 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 13:54, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | blackSwan napisał: | | Idea, że istnieje wiele realizmów, jest ideą durnowatą, |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Sam dyskutuj ze swoimi linkami, Hipokryto.
| anbo napisał: | | blackSwan napisał: |
co wynika generalnie już z samej definicji rzeczywistości. |
 |
To tylko dowodzi tego, ze z powodu trocinowego mózgu w świńskim łbie nie stać Cię na samodzielne myślenie. |
Świnki nie mają trocin w mózgach.
Tu trochę ciekawostek:
[link widoczny dla zalogowanych]
To odnośnie interwencjonizmu..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:14, 08 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 5:57, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | blackSwan napisał: | | Idea, że istnieje wiele realizmów, jest ideą durnowatą, |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Sam dyskutuj ze swoimi linkami, Hipokryto. |
Ja z tobą nie dyskutuję (i dyskutować nie będę, powodów sam się domyśl), tu zresztą nie ma o czym dyskutować, po prostu wskazuję na pewien fakt, który pokazuje, jaką głupotę palnąłeś. To tak, jakbyś powiedział, że przed moim domem nie rośnie brzoza, a ja w odpowiedzi bym ci ją wskazał palcem, na co ty byś mi odparł, żebym sam dyskutował ze swoim palcem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:29, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Poranna porcja przemyśleń ;)
Jeżeli kolory nie istnieją, to dlaczego dojrzały owoc poznajemy po kolorze? Jeżeli zapachy nie istnieją, to dlaczego określony zapach chroni nas przed wdychaniem szkodliwych substancji? Jeżeli nie istnieje twardość, to dlaczego czucie twardości chroni nas przed utonięciem w bagnie itp.? Jeżeli nie istnieje tygrys, to dlaczego chroni nas jego rozpoznanie pozwalające uniknąć zagrożenia? Ja nie twierdzę, że jest jak wierzą realiści naiwni, czyli 1:1. Mówię tylko, że muszą istnieć odpowiedniki kolorów, zapachów, twardości, a nawet tygrysów, skoro od rozpoznawania tego zależy nasze życie. Inaczej jak wytłumaczyć wyewoluowanie tego i pozytywne ocenienie przez rzeczywistość poprzez sukces ewolucyjny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:50, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ja z tobą nie dyskutuję (i dyskutować nie będę, powodów sam się domyśl), tu zresztą nie ma o czym dyskutować, po prostu wskazuję na pewien fakt, który pokazuje, jaką głupotę palnąłeś. To tak, jakbyś powiedział, że przed moim domem nie rośnie brzoza, a ja w odpowiedzi bym ci ją wskazał palcem, na co ty byś mi odparł, żebym sam dyskutował ze swoim palcem. |
Od siebie niczego nie wskazałeś, po prostu nie stać Cię na to. Twoja wiara w to, że wszelkie stanowiska filozoficzne są prawdziwe, niczego nie dowodzi.
| anbo napisał: | | Inaczej jak wytłumaczyć wyewoluowanie tego i pozytywne ocenienie przez rzeczywistość poprzez sukces ewolucyjny? |
Przyglądając się twierdzeniom ateistycznych darwinistów jedynie zauważam w ich przypadku ewolucyjną porażkę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:54, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | Ja z tobą nie dyskutuję (i dyskutować nie będę, powodów sam się domyśl), tu zresztą nie ma o czym dyskutować, po prostu wskazuję na pewien fakt, który pokazuje, jaką głupotę palnąłeś. To tak, jakbyś powiedział, że przed moim domem nie rośnie brzoza, a ja w odpowiedzi bym ci ją wskazał palcem, na co ty byś mi odparł, żebym sam dyskutował ze swoim palcem. |
Od siebie niczego nie wskazałeś, po prostu nie stać Cię na to. Twoja wiara w to, że wszelkie stanowiska filozoficzne są prawdziwe, niczego nie dowodzi. |
Dwa zdania i trzy nieprawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:16, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Czujemy odrębność siebie od świata w którym żyjemy, postrzegane rzeczy widzimy jako odrębne od nas. Nie ma dowodu na to, że tak nie jest, więc jak najbardziej możemy taki pogląd przyjąć. |
Nie ma przede wszystkim dowodu na to, że tak jest więc twój pogląd jest bezpodstawny
Co do odczucia odrębności świata od siebie to psychologowie wskazują, że powstaje ono dopiero w toku rozwoju. A więc nie jest pierwotne i tym samym może być jedynie iluzoryczną projekcją. Żaden to argument
| anbo napisał: | | Skoro tak, to wyewoluowanie naszych zmysłów jest odpowiedzią na to, co jest na zewnątrz nas, czyli jest coś, co daje się przełożyć zmysłom na obraz, dźwięk itd., a także na pole elektryczne, magnetyczne itd., czyli rzeczy widzialne dla naszych przyrządów pomiarowych. A skoro tak, to te obrazy, dźwięki itd. w jakimś sensie rzeczywiście istnieją, a nie tylko są tworami naszych umysłów, a tak jest, ponieważ są odpowiedzią na zewnętrzne bodźce. |
Brak wynikania między przesłankami i wnioskiem. Założyłeś sobie darwinizm odgórnie więc nic dziwnego, że na wyjściu dostałeś to samo co sobie odgórnie założyłeś. Klasyczne błędne koło
| anbo napisał: | | Naszych map (modeli świata) nie mamy z czym porównać, bo nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć, jak on wygląda nie poprzez nasze zmysły ale bezpośrednio (czy to jest w ogóle możliwe? czy to jest chociaż wyobrażalne?). Czy to jednak znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie stwierdzić o naszych modelach w kontekście tego, jak się mają do rzeczywistości? Według mnie możemy. Po pierwsze dlatego, że są zbudowane w oparciu o bodźce odbierane z modelowanego świata, więc są odbiciem czegoś realnie istniejącego. Po drugie dlatego, ponieważ nasze modele są oceniane przez ten świat, a także walczą z innymi modelami na arenie ewolucji, gdzie większe szanse mają modele bliższe prawdy ponieważ takie modele są skuteczniejsze na zasadzie, że łatwiej trafić do celu korzystając z dobrej mapy niż złej. Gdyby nasze postrzeganie świata było całkowicie fałszywe, jedynie cudem moglibyśmy wytłumaczyć zarówno skuteczność ewolucyjną naszego gatunku jak i skuteczność nauki. |
Jak punkt wyżej. Brak wynikania między przesłankami i wnioskiem. Założyłeś sobie darwinizm odgórnie więc nic dziwnego, że na wyjściu dostałeś to samo co sobie odgórnie założyłeś. Klasyczne błędne koło
Czy "przetrwanie" jest dowodem na prawidłowe odwzorowywanie świata zewnętrznego przez nasze zmysły? Absolutnie nie. Może istnieć jakiś inny powód, o którym nawet nie musimy wiedzieć. Ale anbuś jest za bardzo zafiksowany na punkcie darwinizmu aby rozważyć te alternatywne wyjaśnienia. Anbuś przez 20 lat nie umie wyjść poza swój kostyczny darwinizm, który "wyjaśnia" mu to co anbuś sobie założył odgórnie czyli nic to tak naprawdę nie wyjaśnia
| anbo napisał: | | Poranna porcja przemyśleń ;) |
Czytaj: poranna porcja typowych dla anbusia scjentystycznych i darwinowskich głupot
| anbo napisał: | | Jeżeli kolory nie istnieją, to dlaczego dojrzały owoc poznajemy po kolorze? |
Jakie niby "kolory"? Jakiego koloru są atomy owocu? Tak podobno lubisz naukę, anbuś. Zobaczmy więc co ona mówi nam na temat kolorów:
"Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Jeżeli zapachy nie istnieją, to dlaczego określony zapach chroni nas przed wdychaniem szkodliwych substancji? Jeżeli nie istnieje twardość, to dlaczego czucie twardości chroni nas przed utonięciem w bagnie itp.? Jeżeli nie istnieje tygrys, to dlaczego chroni nas jego rozpoznanie pozwalające uniknąć zagrożenia? Ja nie twierdzę, że jest jak wierzą realiści naiwni, czyli 1:1. Mówię tylko, że muszą istnieć odpowiedniki kolorów, zapachów, twardości, a nawet tygrysów, skoro od rozpoznawania tego zależy nasze życie. Inaczej jak wytłumaczyć wyewoluowanie tego i pozytywne ocenienie przez rzeczywistość poprzez sukces ewolucyjny? |
Jak pokazał przykład kolorów, nasz mózg może też tworzyć przystosowawcze iluzje. Sukces ewolucyjny nie jest więc żadnym dowodem na to, że poprawnie rozpoznajemy "rzeczywistość". I właśnie poszedł się walić anbusiowy "argument" z "sukcesu ewolucyjnego". Nie dowodzi to żadnej prawdy o świecie, czego anbuś nie może pojąć w swym naiwnym scjentystycznym prostactwie od ponad 20 lat
Zresztą żaden realista naiwny nie jest w stanie nawet zdefiniować co to jest ta cała domniemana zewnętrzna "rzeczywistość" i odróżnić ten termin od dowolnego innego bezsensownego zbitka słów typu "jfjrngvaglragsfdgska"
I na koniec kilka cytatów od samych naukowców, które dobijają do reszty tę całą naiwną "epistemologię darwinowską" anbusia:
"Ewolucja nie musi nam umożliwiać poznawania rzeczywistości i jej celem jest jedynie umożliwienie nam przetrwania" (Jim Baggott, Pożegnanie z rzeczywistością. Jak współczesna fizyka odchodzi od poszukiwania naukowej prawdy, Warszawa 2015, s. 22)
"Racjonalne przekonania pozwalają nam przetrwać nie dlatego, że są prawdziwe, lecz z jakiegoś innego powodu" (Hilary Putnam, Wiele twarzy realizmu i inne eseje, Warszawa 2013, s. 267)
"Coś może być przydatne z powodu innych cech niż reprezentacja rzeczywistości, tak jak przydatność wspornika nie ma nic wspólnego z reprezentowaniem dźwiganych przez niego ciężarów" (Richard Rorty, Obiektywność, relatywizm i prawda. Pisma filozoficzne, t. 1, Warszawa 1999, s. 16)
"Sukces w praktyce nie jest żadną oznaką prawdy" (Hilary Putnam, Wiele twarzy realizmu i inne eseje, dz. cyt., s. 81)
"Irracjonalne przekonania ludzi sprzyjają ich przetrwaniu, a najbardziej racjonalne przekonania prowadzą do rychłej zguby" (Hilary Putnam, Wiele twarzy realizmu i inne eseje, dz. cyt., s. 268)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:56, 09 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:08, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Czujemy odrębność siebie od świata w którym żyjemy, postrzegane rzeczy widzimy jako odrębne od nas. Nie ma dowodu na to, że tak nie jest, więc jak najbardziej możemy taki pogląd przyjąć. |
Nie ma przede wszystkim dowodu na to, że tak jest więc twój pogląd jest bezpodstawny |
Brak wynikania. Z tego, że nie ma dowodu na prawdziwość poglądu nie wynika, że nie ma on podstaw. Pytanie retoryczne: czy teista nie mający dowodów na istnienie Boga z automatu nie ma też podstaw do wiary w niego?
| fedor napisał: |
Co do odczucia odrębności świata od siebie to psychologowie wskazują, że powstaje ono dopiero w toku rozwoju. A więc nie jest pierwotne i tym samym może być jedynie iluzoryczną projekcją. Żaden to argument |
Możliwość iluzoryczności byłaby także, gdyby odczuwanie odrębności było wrodzone, więc żaden to kontrargument. Z tekstu niejakiego Lewandowskiego: "istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże" - jeśli nie narzuca się od urodzenia, to żaden to argument?
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro tak, to wyewoluowanie naszych zmysłów jest odpowiedzią na to, co jest na zewnątrz nas, czyli jest coś, co daje się przełożyć zmysłom na obraz, dźwięk itd., a także na pole elektryczne, magnetyczne itd., czyli rzeczy widzialne dla naszych przyrządów pomiarowych. A skoro tak, to te obrazy, dźwięki itd. w jakimś sensie rzeczywiście istnieją, a nie tylko są tworami naszych umysłów, a tak jest, ponieważ są odpowiedzią na zewnętrzne bodźce. |
Brak wynikania między przesłankami i wnioskiem. Założyłeś sobie darwinizm odgórnie więc nic dziwnego, że na wyjściu dostałeś to samo co sobie odgórnie założyłeś. Klasyczne błędne koło |
Nieprawda. Założyłem, że istnieją na zewnątrz naszych umysłów obiektywnie istniejące źródła naszych doznań. Z samego tego nie wynika, że zmysły wyewoluowały. Na wyjściu dostałem TE zinterpretowaną w określonym paradygmacie.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Naszych map (modeli świata) nie mamy z czym porównać, bo nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć, jak on wygląda nie poprzez nasze zmysły ale bezpośrednio (czy to jest w ogóle możliwe? czy to jest chociaż wyobrażalne?). Czy to jednak znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie stwierdzić o naszych modelach w kontekście tego, jak się mają do rzeczywistości? Według mnie możemy. Po pierwsze dlatego, że są zbudowane w oparciu o bodźce odbierane z modelowanego świata, więc są odbiciem czegoś realnie istniejącego. Po drugie dlatego, ponieważ nasze modele są oceniane przez ten świat, a także walczą z innymi modelami na arenie ewolucji, gdzie większe szanse mają modele bliższe prawdy ponieważ takie modele są skuteczniejsze na zasadzie, że łatwiej trafić do celu korzystając z dobrej mapy niż złej. Gdyby nasze postrzeganie świata było całkowicie fałszywe, jedynie cudem moglibyśmy wytłumaczyć zarówno skuteczność ewolucyjną naszego gatunku jak i skuteczność nauki. |
Jak punkt wyżej. Brak wynikania między przesłankami i wnioskiem. Założyłeś sobie darwinizm odgórnie więc nic dziwnego, że na wyjściu dostałeś to samo co sobie odgórnie założyłeś. Klasyczne błędne koło |
Jak wyżej. Jak do tej pory same błędy, więc dalej nie chce mi się czytać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:18, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | Ja z tobą nie dyskutuję (i dyskutować nie będę, powodów sam się domyśl), tu zresztą nie ma o czym dyskutować, po prostu wskazuję na pewien fakt, który pokazuje, jaką głupotę palnąłeś. To tak, jakbyś powiedział, że przed moim domem nie rośnie brzoza, a ja w odpowiedzi bym ci ją wskazał palcem, na co ty byś mi odparł, żebym sam dyskutował ze swoim palcem. |
Od siebie niczego nie wskazałeś, po prostu nie stać Cię na to. Twoja wiara w to, że wszelkie stanowiska filozoficzne są prawdziwe, niczego nie dowodzi.
| anbo napisał: | | Inaczej jak wytłumaczyć wyewoluowanie tego i pozytywne ocenienie przez rzeczywistość poprzez sukces ewolucyjny? |
Przyglądając się twierdzeniom ateistycznych darwinistów jedynie zauważam w ich przypadku ewolucyjną porażkę. |
Uzasadnij to dokladniej.
Co z teistycznymi Darwinistami??😊🙂
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:21, 09 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:00, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Czujemy odrębność siebie od świata w którym żyjemy, postrzegane rzeczy widzimy jako odrębne od nas. Nie ma dowodu na to, że tak nie jest, więc jak najbardziej możemy taki pogląd przyjąć. |
Nie ma przede wszystkim dowodu na to, że tak jest więc twój pogląd jest bezpodstawny |
Brak wynikania. |
Nie papuguj bezmyślnie po mnie bo wychodzą ci z tego tylko babole, anbuś
| anbo napisał: | | Z tego, że nie ma dowodu na prawdziwość poglądu nie wynika, że nie ma on podstaw. |
Twoje poglądy nie mają żadnych podstaw bo twoja gimboateistyczna epistemologia startuje z próżni i w próżni kończy
| anbo napisał: | | Pytanie retoryczne: czy teista nie mający dowodów na istnienie Boga z automatu nie ma też podstaw do wiary w niego? |
Nie odwracaj kota ogonem bo to nie wyczaruje ci podstaw niczym za dotknięciem czarodziejską różdźką, których to podstaw nie masz po prostu skąd wziąć. Jako gimboateista nie masz podstaw żeby stwierdzić nawet coś tak elementarnego jak to, że w ogóle istniejesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
A nawijasz coś o realizmie, świecie zewnętrznym i ewolucji. To wszystko są tylko twoje wymysły wzięte z sufitu
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Co do odczucia odrębności świata od siebie to psychologowie wskazują, że powstaje ono dopiero w toku rozwoju. A więc nie jest pierwotne i tym samym może być jedynie iluzoryczną projekcją. Żaden to argument |
Możliwość iluzoryczności byłaby także, gdyby odczuwanie odrębności było wrodzone, więc żaden to kontrargument. |
To tylko jeszcze bardziej cię pogrąża bo wzmacnia to co napisałem podwójnie. Ale nawet tego nie zauważyłeś
| anbo napisał: | | Z tekstu niejakiego Lewandowskiego: "istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże" - jeśli nie narzuca się od urodzenia, to żaden to argument? |
Bez związku - jak wyżej
Nie masz żadnego dowodu na istnienie świata zewnętrznego bo skąd jako gimboateista miałbyś taki dowód wziąć. Twardy solipsyzm to coś, z czym nie masz jak zapolemizować bo skoro nikt nie stworzył świata to powinieneś uznać twardy solipsyzm jako coś bezdyskusyjnego. Jest nawet gorzej bo jako gimboateista nie masz żadnych podstaw do stwierdzenia, że ty sam w ogóle istniejesz (skoro nikt cię nie stworzył to nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że powinieneś w ogole istnieć). Cały ten twój realizm można o kant dupy potłuc i to w co w tej kwestii wierzysz w niczym nie różni się choćby od szamańskich wierzeń
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro tak, to wyewoluowanie naszych zmysłów jest odpowiedzią na to, co jest na zewnątrz nas, czyli jest coś, co daje się przełożyć zmysłom na obraz, dźwięk itd., a także na pole elektryczne, magnetyczne itd., czyli rzeczy widzialne dla naszych przyrządów pomiarowych. A skoro tak, to te obrazy, dźwięki itd. w jakimś sensie rzeczywiście istnieją, a nie tylko są tworami naszych umysłów, a tak jest, ponieważ są odpowiedzią na zewnętrzne bodźce. |
Brak wynikania między przesłankami i wnioskiem. Założyłeś sobie darwinizm odgórnie więc nic dziwnego, że na wyjściu dostałeś to samo co sobie odgórnie założyłeś. Klasyczne błędne koło |
Nieprawda. Założyłem, że istnieją na zewnątrz naszych umysłów obiektywnie istniejące źródła naszych doznań. |
I założyłeś to bezpodstawnie. Nie ma żadnej sprzeczności w założeniu przeciwnym, że świat zewnętrzny nie istnieje i to co uważasz za świat zewnętrzny jest tylko jakąś projekcją. Jeśli leżysz teraz w długotrwałej śpiączce lub jesteś w Matrixie to to, co ty nazywasz "światem zewnętrznym" w niczym nie różni się od dowolnej projekcji lub iluzji
| anbo napisał: | | Z samego tego nie wynika, że zmysły wyewoluowały. Na wyjściu dostałem TE zinterpretowaną w określonym paradygmacie. |
Przekładając to na język bezpośredni: anbuś chce wam tu powiedzieć, że wziął to z dupy
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Naszych map (modeli świata) nie mamy z czym porównać, bo nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć, jak on wygląda nie poprzez nasze zmysły ale bezpośrednio (czy to jest w ogóle możliwe? czy to jest chociaż wyobrażalne?). Czy to jednak znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie stwierdzić o naszych modelach w kontekście tego, jak się mają do rzeczywistości? Według mnie możemy. Po pierwsze dlatego, że są zbudowane w oparciu o bodźce odbierane z modelowanego świata, więc są odbiciem czegoś realnie istniejącego. Po drugie dlatego, ponieważ nasze modele są oceniane przez ten świat, a także walczą z innymi modelami na arenie ewolucji, gdzie większe szanse mają modele bliższe prawdy ponieważ takie modele są skuteczniejsze na zasadzie, że łatwiej trafić do celu korzystając z dobrej mapy niż złej. Gdyby nasze postrzeganie świata było całkowicie fałszywe, jedynie cudem moglibyśmy wytłumaczyć zarówno skuteczność ewolucyjną naszego gatunku jak i skuteczność nauki. |
Jak punkt wyżej. Brak wynikania między przesłankami i wnioskiem. Założyłeś sobie darwinizm odgórnie więc nic dziwnego, że na wyjściu dostałeś to samo co sobie odgórnie założyłeś. Klasyczne błędne koło |
Jak wyżej. Jak do tej pory same błędy, więc dalej nie chce mi się czytać. |
No i znowu kapitulacja. Jakie niby "same błędy". Nie jesteś w stanie nikomu wykazać żadnych "błędów" bo błąd jest korelatem prawdy i dostępu do rzeczywistości, a ty żadnej z tych rzeczy nie posiadasz. Tak więc jak zwykle tylko blefujesz, anbuś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:15, 09 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:45, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:45, 10 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5539
Przeczytał: 9 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:38, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ale nawet przy założeniu, że krzesło (idea) miałoby np. oddawać jakieś równanie matematyczne, |
Nie wiem dlaczego miałoby tak być i co by to miało znaczyć. |
Znaczy dokładnie to co jest napisane. Krzesło które widzisz bez udziału świadomości byłoby wtedy matematycznym zapisem krzesła. |
Nie potrafię sobie wyobrazić istnienia krzesła jako istnienie równania matematycznego chociaż potrafię sobie wyobrazić, że można krzesło opisać matematycznie z powodu matematyczności (że tak powiem) natury krzesła (albo i wszystkiego co istnieje). |
Co by to miało oznaczać, że krzesło ma matematyczną naturę?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
to również nie będzie to zgodne z moim poglądem, wedle którego krzesło powstaje na styku świadomości i obiektywnie istniejącej niejakościowej rzeczywistości, |
Odnotowuję, że wierzysz w istnienie obiektywnej rzeczywistości i jednocześnie pytam, co to znaczy, że jest niejakościowa? |
To znaczy, że nie da się postrzec i określić jej cech. np. twardości, kształtu, zapachu, barwy, wyznaczyć granic. |
Ależ da się. Właśnie obejrzałem sobie biurko, sprawdziłem jego twardość i powąchałem je.
|
Piszesz o rzeczywistości jakościowej, natomiast np. matematycznie zapisanego krzesła nie możesz w ten sposób postrzec.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To co postrzegamy w świecie jakościowym jako odrębne byty obiektywnie stanowi pewną całość, która jako całość jest niewyrażalna, ma charakter potencjalny. |
Nawet nasz świat stanowi pewną całość. Jak zobaczysz krzesło tak dokładnie, że zobaczysz atomy i przestrzenie między nimi, to ciężko ci będzie wyróżnić go z reszty, mogłoby ci się nie udać na nim usiąść. |
Owszem, jeżeli zbadać dogłębnie (szkiełkiem o okiem) tę rzeczywistość jakościową, to dochodzimy właśnie do wniosku, że ten podział na różne byty jest pozorny. Dzięki nauce możemy właśnie wydostać się poza ten matrix i dotrzeć do fundamentalnej natury rzeczywistości.
| Cytat: | | A jednak w tej całości da się zmysłami wyodrębnić krzesło, czyli musi w rzeczywistości istnieć jakieś zróżnicowanie, coś, co pozwala na zobrazowanie sobie tego jako krzesło. Gdyby rzeczywistość była jednią bez żadnego zróżnicowania i żadnych właściwości, to jakim cudem byśmy z niej cokolwiek wyodrębniali zmysłami, czyli odbiornikiem bodźców płynących do nas z zewnątrz? |
Zróżnicowanie występuje, ale nie ma twardego podziału na różne, jednostkowe byty. Podziały, które stosujemy, są umowne.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
A jak to sobie wyobrażam? Nie wyobrażam, ponieważ moja wyobraźnia ma granice w świecie jakościowym, zmysłowym. Dalej już nie sięga, bo tam po drugiej stronie już nie ma obrazów. |
Nie wiesz co jest, a czego nie ma po drugiej stronie, bo tam nie byłaś. Przyjmuję, że twoje wpisy o równaniach matematycznych miały tylko pokazać jak niesamowita (wręcz szalona) może być różnica między światem faktycznym, a tym jaki mamy jego obraz. |
Zakładam, że świadomość jest odpowiedzialna za tworzenie obrazów, stąd nie jest możliwe, żeby poza świadomością istniały obrazy.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Stąd, w moim poglądzie nie ma miejsce na reprezentację, bo świadomość współtworzy krzesło. |
To jest reprezentacjonizm skoro krzesło obiektywnie nie istnieje, a jedynie jest czymś, co powstało w umyśle wskutek obiektywnego (w sensie niezależnego od podmiotu, prawda?) istnienia czegoś, co w naszym umyśle jest reprezentowane przez doznanie "krzesło".
|
Krzesło, które powstaje w moim umyśle nie jest reprezentacją tego czegoś, co mój umysł odbiera, lecz jest reprezentacją tego co odbieram plus mojej świadomości (sposobu tego co odbieram), tzn. mój umysł nie jest po prostu zniekształcaczem rzeczywistości obiektywnej, tylko jest częścią tej rzeczywistości. Ja moim umysłem współtworzę krzesło. Czy też tak to widzisz? |
"Plus" niczego tu nie zmienia, to nadal jest ewidentny reprezentacjonizm skoro "krzesło" jest obrobionym przez nasz aparat poznawczy istniejącym na zewnątrz czymś. Ono je w naszych umysłach reprezentuje, zresztą w sposób bardzo użyteczny. |
Zauważ, że u mnie to będzie tak:
3 (krzesło) = 2 (świadomość) + 1 (dane niejakościowe)
Odpowiedniość będzie tutaj 1:1, 3 = 2 +1
Czy odpowiedniość 1:1 to dalej reprezentacjonizm?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Źródłem doznań jest obiektywnie istniejąca rzeczywistość, której częścią jest świadomość. Świadomość plus pozaświadomościowa rzeczywistość obiektywna razem są źródłem doznań. Nie posługuję się terminem bodźce, bo one są częścią rzeczywistości subiektywnej (jakościowej). |
Nie, pisząc o bodźcach mam na myśli to nieznane coś, co jest zamieniane przez nasz aparat poznawczy na doznania zmysłowe.
|
A przez aparat poznawczy rozumiesz coś, co jest zamieniane przez...upsss zapętlenie.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
A ja właśnie neguję to, że poza Twoim umysłem jest taka "kopia" tego krzesła które masz w głowie i Ciebie jako postaci cielesnej obdarzonej zmysłami. |
Więc co według ciebie jest poza naszymi umysłami, co powoduje, że tworzą nam się w umysłach krzesła, że je wyodrębniamy z całości jako rzeczy o określonych kształtach, barwach itd.?
|
\
Jakieś dane.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Co rozumiesz pod pojęciem "rzeczywistość jakościowa"? |
Świat postrzegany zmysłami posiadający konkretne cechy, to co jest dane Ci bezpośrednio w świadomości. |
Skąd miałyby się w nas brać te cechy, jeśli nie istnieje nic, co mogłyby one reprezentować w naszych umysłach? |
Już pisałam - powstają z zetknięcia się świadomości z niejakościową rzeczywistością, jakimiś danymi.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Przecież napisałam, że podobieństwo mojego poglądu z realizmem naiwnym polega na tym, że ja odrzucam pośrednika! Krzesło, które widzę, to jedyne krzesło, które istnieje, nie ma żadnej "kopii" krzesła poza moją świadomością. |
Nie chce mi się szukać, ale ja zapamiętałem co innego, nie przypominam sobie nic o pośredniku. Nie wiem nawet jak ma to rozumieć skoro wierzysz w istnienie na zewnątrz nas rzeczywistości. Nie wierzysz w zmysły? Pośrednikiem między krzesłem w naszym umyśle a rzeczywistością, z której krzesło wyłapaliśmy, jest nasz aparat poznawczy. Nie wierzysz w istnienie naszego aparatu poznawczego? R
|
Aparat poznawczy, zmysły są częścią rzeczywistości jakościowej, tej która istnieje w umyśle. Nie mogę za pomocą tego obrazka, co do którego nawet nie zakładam, że miałby przypominać coś znajdującego się poza moim umysłem, wyrabiać sobie przekonania o tym, co się dzieje na zewnątrz umysłu.
| Cytat: | | Realista naiwny wierzy tylko uważa, że pośrednictwo jest na zasadzie lustra: krzesło odbija się w nas 1:1. |
Pośrednikiem w reprezentacjonizmie nie jest aparat poznawczy, tylko ta idea krzesła, którą masz w świadomości:
| Cytat: | | reprezentacjonizm «w teorii poznania: pogląd, według którego człowiek w procesie poznawania postrzega rzeczywistość za pośrednictwem idei będących reprezentantami przedmiotów» |
Realista naiwny nie wierzy w to pośrednictwo, czyli w reprezentantów.
| Cytat: | | Różnica między tobą a realistą naiwnym jest zasadnicza: ty uważasz, że krzesło istnieje tylko w twoim umyśle, na zewnątrz niego nie ma czegoś takiego, a realista naiwny uważa, ze istnieje też realnie, na zewnątrz jego umysłu, i jest takie samo jak to w jego umyśle. |
Oczywiście, że jest zasadnicza w tym względzie, na który zwracasz uwagę, ale z drugiej strony ja dostrzegam fundamentalne podobieństwo pod innym względem - brak reprezentanta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5539
Przeczytał: 9 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:39, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
dubel
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 16:39, 09 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:21, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Uzasadnij to dokladniej. |
A konketnie co?
| Semele napisał: | | Co z teistycznymi Darwinistami??😊🙂 |
A co z nimi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:23, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Co by to miało oznaczać, że krzesło ma matematyczną naturę? |
Że ma cechy dające się opisywać językiem matematyki. Reprezentacją nie muszą być obrazy, mogą być dźwięki, a także matematyczny opis.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Piszesz o rzeczywistości jakościowej [obejrzałem sobie biurko, dotknąłem, powąchałem], natomiast np. matematycznie zapisanego krzesła nie możesz w ten sposób postrzec. |
Mogę. Policzyłem nogi, obwód stołu i pole blatu.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Owszem, jeżeli zbadać dogłębnie (szkiełkiem o okiem) tę rzeczywistość jakościową, to dochodzimy właśnie do wniosku, że ten podział na różne byty jest pozorny. Dzięki nauce możemy właśnie wydostać się poza ten matrix i dotrzeć do fundamentalnej natury rzeczywistości. |
Po pierwsze nie jest pozorny, bo różne układy atomów są faktem. To nie są pozory, że kawałek drewna w wodzie pływa, a ołowiu tonie. To co obserwujemy naszymi oczami wynika z tego, co się dzieje na poziomie atomów. Po drugie przyrządy (mikroskopy, mierniki napięcia prądu elektr. i pól wszelkiego rodzaju) to też coś w rodzaju zmysłów (zresztą zdaje się, że niektóre zwierzęta odbierają takie rzeczy). Po trzecie to, że użyjesz mikroskopu nie spowoduje, że wyjdziesz poza swój umysł, to nadal jest - jak ty to nazywasz (a także niektórzy filozofowie) - świat jakościowy. Nie wiem dlaczego obraz z mikroskopu atomowego mielibyśmy uznać za prawdziwszy od obrazu, jaki serwują nam nasze oczy bez mikroskopowego wsparcia. To tylko inny sposób widzenia tego samego. Zależnie od celu jeden jest skuteczniejszy albo drugi.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zróżnicowanie występuje, ale nie ma twardego podziału na różne, jednostkowe byty. Podziały, które stosujemy, są umowne. |
Nie są umowne skoro są doświadczane przez nas, a nie uzgadniane. Gdyby rzeczywistość nie była w jakiś sposób zróżnicowana, nasze widzenie zróżnicowania byłoby jedynie wymysłem naszych umysłów przypadkowo skuteczne albo neutralne. Załóżmy, że przypadkowo skuteczne jest na przykład rozpoznawanie po kolorach owoców nadających się do jedzenia, w rzeczywistości nie ma niczego takiego, co dałoby się przełożyć na kolor, jest to wymysł naszych umysłów. Ale coś musi być, co my rozpoznajemy i chociaż kierujemy się tym nieświadomie, to się tym kierujemy, bo nie jemy wszystkiego. W dodatku nie wszystko nam służy, co jest kolejnym dowodem na zróżnicowanie rzeczywistości. Gdyby rzeczywistość była jednorodna i pozbawiona jakości, nie byłoby powodu, żeby powstały zmysły, bo nie byłoby czego odbierać, nie istniałyby dające się zróżnicować bodźce.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Nie wiesz co jest, a czego nie ma po drugiej stronie, bo tam nie byłaś. Przyjmuję, że twoje wpisy o równaniach matematycznych miały tylko pokazać jak niesamowita (wręcz szalona) może być różnica między światem faktycznym, a tym jaki mamy jego obraz. |
Zakładam, że świadomość jest odpowiedzialna za tworzenie obrazów, stąd nie jest możliwe, żeby poza świadomością istniały obrazy. |
Słowa "obraz" użyłem tu w innym znaczeniu niż to odczytałaś. Chodziło mi o to jak postrzegamy świat.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zauważ, że u mnie to będzie tak:
3 (krzesło) = 2 (świadomość) + 1 (dane niejakościowe)
Odpowiedniość będzie tutaj 1:1, 3 = 2 +1
Czy odpowiedniość 1:1 to dalej reprezentacjonizm? |
Nie bardzo rozumiem te równania, a na ile je rozumiem to według mnie błędnie obrazują to jak się sprawy mają z realizmem naiwnym i reprezentacjonizmem. Po co opisywać równaniem, które trzeba objaśnić, skoro można po prostu opisać obydwa realizmy? Ale tego robić nie będę, bo to już robiliśmy wcześniej. Dopóki według ciebie krzesło w twoim umyśle nie jest czymś, co istnieje też poza nim jako takie samo krzesło, a jedynie wzięło się z istnienia czegoś, co spowodowało powstanie w twoim umyśle krzesła, to jesteś reprezentacjonistką. Wszyscy realiści nie-naiwni to reprezentacjoniści. A skoro wierzysz w istnienie rzeczywistości poza naszymi umysłami, która nam się przejawia w obrazach, dźwiękach itd., to jesteś realistką.
| towarzyski.pelikan napisał: |
A przez aparat poznawczy rozumiesz coś, co jest zamieniane przez...upsss zapętlenie. |
Nie będzie zapętlenia, jeśli użyjemy innych określeń dla aparatu poznawczego w świecie naszych świadomości i tego, czego ten aparat jest reprezentacją, nazwijmy go A(parat)P(oznawczy)R(zeczywisty). APR istnieje skoro istnieje świat na zewnątrz nas i my go poznajemy. Poznawanie ma miejsce, dotyczy świata poza naszymi umysłami, więc istnieje aparat poznawczy.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | co według ciebie jest poza naszymi umysłami, co powoduje, że tworzą nam się w umysłach krzesła, że je wyodrębniamy z całości jako rzeczy o określonych kształtach, barwach itd.? |
Jakieś dane. |
No właśnie. Istnieją jakieś konkretne dane pozwalające z całości wyodrębniać krzesła. Odpowiednikami tych danych są: kształt, twardość, kolor itd.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Skąd miałyby się w nas brać te cechy, jeśli nie istnieje nic, co mogłyby one reprezentować w naszych umysłach? |
Już pisałam - powstają z zetknięcia się świadomości z niejakościową rzeczywistością, jakimiś danymi. |
No i właśnie jakości są reprezentacją tych danych.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Aparat poznawczy, zmysły są częścią rzeczywistości jakościowej, tej która istnieje w umyśle. Nie mogę za pomocą tego obrazka, co do którego nawet nie zakładam, że miałby przypominać coś znajdującego się poza moim umysłem, wyrabiać sobie przekonania o tym, co się dzieje na zewnątrz umysłu. |
Nie tylko możesz, ale to robisz i musisz to robić, żeby przeżyć. W pewnym sensie żyjemy w świecie, który istnieje tylko w naszych umysłach, ale jest on odwzorowaniem (reprezentacją, odbiciem, różnych określeń można użyć) rzeczywistości. Poznając świat istniejący w umyśle, poznajesz świat istniejący poza nim ponieważ w nim żyjesz i on ocenia twoje sądy o nim.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Pośrednikiem w reprezentacjonizmie nie jest aparat poznawczy, tylko ta idea krzesła, którą masz w świadomości: |
Idea krzesła jest reprezentacją pewnych danych. Te dane są odbierane i przetwarzane - to co w nas to robi nazywam aparatem poznawczym.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Różnica między tobą a realistą naiwnym jest zasadnicza: ty uważasz, że krzesło istnieje tylko w twoim umyśle, na zewnątrz niego nie ma czegoś takiego, a realista naiwny uważa, ze istnieje też realnie, na zewnątrz jego umysłu, i jest takie samo jak to w jego umyśle. |
Oczywiście, że jest zasadnicza w tym względzie, na który zwracasz uwagę, ale z drugiej strony ja dostrzegam fundamentalne podobieństwo pod innym względem - brak reprezentanta. |
Reprezentanta czy reprezentacji? Wyjaśnij co miałaś na myśli pisząc tu o reprezentancie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:00, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | Uzasadnij to dokladniej. |
A konketnie co?
| Semele napisał: | | Co z teistycznymi Darwinistami??😊🙂 |
A co z nimi? |
To drugie pytanie do apologety.
Do Ciebie też może być. Na czym polega ewolucyjna porażka?
Dlaczego wielu teistów akceptuje ewolucjonizm.
Dlaczego Ty i apologeta nie akceptujecie go?
Ciekawe, że jest nawet takie hasło w wiki. Zatem już ktoś wcześniej myślał już o tym.
Pogląd ten stoi w opozycji wobec monizmu materialistycznego, zakładającego, że nie istnieją zjawiska wykraczające poza zakres badań nauk przyrodniczych. Jednocześnie pogląd ten jest przeciwny klasycznym poglądom kreacjonistycznym oraz ich kontynuacji w postaci koncepcji inteligentnego projektu. Obu tym przeciwnym grupom postaw zarzuca mieszanie perspektywy filozoficznej z przyrodoznawczą. wiki
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tego co pamiętam Ty jesteś zwolennikiem inteligentnego projektu?
Z tego tekstu:
Sam Darwin był powściągliwy w wyrażaniu poglądów religijnych, jednak uważał, że ewolucja biologiczna może być przejawem działalności Boga, a ponadto taka wizja Boga jest bardziej doniosła niż wizja Boga podobnego do rzemieślnika wytwarzającego z osobna różne gatunki nieraz różniące się jedynie niuansami
Według mnie takim teistycznym ewolucjonistą jest też Michał Heller.
Ważne:
Wśród hierarchów kościelnych niemal od razu wskazujących na brak sprzeczności teorii Darwina z chrześcijaństwem był anglikański arcybiskup Frederick Temple[11]. W połowie XX w. papież Pius XII, potępiając pewne filozoficzne konsekwencje ewolucjonizmu, tworząc encyklikę Humani generis[41], przyznał, że teoria ewolucji biologicznej może mieć zastosowanie do człowieka, z wyłączeniem jego duszy[42]. Paweł VI zaznaczył, że ewolucja biologiczna ma status teorii naukowej, a nie hipotezy, a wydana przez niego soborowa konstytucja apostolska Gaudium et spes stwierdza, że rzetelnie prowadzone badania naukowe nie prowadzą do wniosków sprzecznych z wiarą[43]. Jan Paweł II kontynuował to podejście, twierdząc, że postępy nauki wskazują na to, że ewolucjonizm jest czymś więcej niż hipotezą[44]. Za jego pontyfikatu Papieska Komisja Biblijna wydała dokument Interpretacja Pisma Świętego w Kościele katolickim, w którym m.in. skrytykowała fundamentalizm biblijny jako niezgodny z Tradycją Kościoła[45]. W XX wieku kreacjonizm ewolucyjny stał się elementem filozofii przyrody prezentowanej na katolickich uczelniach i bywa traktowany jako zgodny z nauką katolicką, mimo że nie jest elementem oficjalnej doktryny katolicyzmu.
Jednak Pan Jan Lewandowski wyraźnie stoi na stanowisku kreacjonistycznym.
Ma inne zdanie niż Papież. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:24, 10 Lip 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:21, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Na czym polega ewolucyjna porażka? |
Na tym, że nie jest osiągany podstawowy cel ewolucji.
| Semele napisał: | | Dlaczego wielu teistów akceptuje ewolucjonizm. |
Zapytaj ich.
| Semele napisał: | | Dlaczego Ty i apologeta nie akceptujecie go? |
Nie będę się tu wypowiadał na temat tego, co którzy apologeci sądzą. A jeśli chodzi o mnie, to jest to nieprawda, jestem zwolennikiem ewolucjonizmu.
Co więcej, uważam że darwinizm ma bardzo niewiele wspólnego z ewolucjonizmem. Była to zwykła redefinicja ideologiczna tego pojęcią. Podobnie jak dzisiaj środowiska "postępowe" redefiniują pojęcię rodziny czy płciowości człowieka. Ale też jak środowiska religijno-konserwatywne redefiniją marksizm i komunizm. KK kiedyś swego czasu zredefiniował pojęcia ducha i duszy. Ogólnie nic nowego pod niebem, popspolity chwyt propagandowy.
| Semele napisał: | Ciekawe, że jest nawet takie hasło w wiki. Zatem już ktoś wcześniej myślał już o tym.
Pogląd ten stoi w opozycji wobec monizmu materialistycznego, zakładającego, że nie istnieją zjawiska wykraczające poza zakres badań nauk przyrodniczych. Jednocześnie pogląd ten jest przeciwny klasycznym poglądom kreacjonistycznym oraz ich kontynuacji w postaci koncepcji inteligentnego projektu. Obu tym przeciwnym grupom postaw zarzuca mieszanie perspektywy filozoficznej z przyrodoznawczą. wiki
[link widoczny dla zalogowanych] |
Podobnie jak wielu darwinistów nie rozróżniasz pojęć darwinizm i ewolucjonizm. I nie tylko z wyżej przeze mnie wspomnianego powodu, a także z innej przyczyny, świadomego lub nieuświadomionego ignorowania faktu, że są alternatywne teorie ewolucji, także jej biologicznego aspektu.
| Semele napisał: | | Z tego co pamiętam Ty jesteś zwolennikiem inteligentnego projektu? |
Zdecydowanie staram się trzymać z dala od projektów głupich.
| Semele napisał: | | Według mnie takim teistycznym ewolucjonistą jest też Michał Heller. |
Spoko. Tylko jest ogromna różnica między darwinizmem a teologia gdzie bóg posługuję się ewolucją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:07, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Jakie są alternatywne teorie ewolucyjne, nazwę to tak roboczo??
Black swan
| Cytat: | | jeśli chodzi o mnie, to jest to nieprawda, jestem zwolennikiem ewolucjonizmu. |
W jakim kształcie i treści.
Jaki powinien być według Ciebie ten prawidłowy wynik ewolucji ?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:18, 10 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:34, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jakie są alternatywne teorie ewolucyjne, nazwę to tak roboczo?? |
Gdybyś potrafiła logicznie myśleć, to byś wywnioskowała, że chociażby ewolucja teistyczna nie jest darwinizmem. A tu masz większy spis:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Semele napisał: | | Cytat: | | jeśli chodzi o mnie, to jest to nieprawda, jestem zwolennikiem ewolucjonizmu. |
W jakim kształcie i treści. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Semele napisał: | | Jaki powinien być według Ciebie ten prawidłowy wynik ewolucji ? |
Pozytywny rozwój.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:55, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | Jakie są alternatywne teorie ewolucyjne, nazwę to tak roboczo?? |
Gdybyś potrafiła logicznie myśleć, to byś wywnioskowała, że chociażby ewolucja teistyczna nie jest darwinizmem. A tu masz większy spis:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Semele napisał: | | Cytat: | | jeśli chodzi o mnie, to jest to nieprawda, jestem zwolennikiem ewolucjonizmu. |
W jakim kształcie i treści. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Semele napisał: | | Jaki powinien być według Ciebie ten prawidłowy wynik ewolucji ? |
Pozytywny rozwój. |
Niejednokrotnie już pisałam, że akceptacja ewolucjonizmu w typie Darwina przez kościół głównie katolicki jest czymś naciąganym.
Ale to na dłuższe rozmowy
Tymczasem poczytam te Twoje linki.
Natomiast ciekawą postacią jest Henryk Smoluchowski, który akceptuje ewolucjonizm, co nie przeszkadza mu nieść humanistycznego przekazu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:08, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
@Black Swan
Myślę, że wielu ludzi chciałoby widzieć w procesie ewolucyjnym jakiś cel.
Darwin był pierwszą osobą, która uznała, że ewolucja poprzez dobór naturalny może odpowiadać za powstanie i rozwój całego życia na Ziemi ze wszystkimi jego zawiłymi mechanizmami, bez planowania, a więc bez udziału inteligencji. Darwin był pierwszą osobą, która podjęła próbę usunięcia teleologii i celu z historii życia.
Idea „zwykłej” ewolucji – wspólnego pochodzenia z wcześniej istniejących organizmów przodków – była stosunkowo łatwa do przewidzenia i miała niewielkie znaczenie filozoficzne. Jednak twierdzenie, że rozwój życia był całkowicie przypadkowy, jest radykalne.
Ciekawie i w sposób dosyć przystępny piszę o tym w swoich książkach profesor Kunicki Goldfinger
Tu jedna z tych pozycji:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwin nie wiedział czym jest gen. Na temat neodarwinizmu JEST wiele wątpliwości.
Tu na przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu ciekawe są komentarze: (vps)
[link widoczny dla zalogowanych]
Twoja propozycją JEST jakiś spirytualistyczny ewolucjonizm Czy da się o tym napisać w kilku zdaniach?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:10, 11 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:56, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Niejednokrotnie już pisałam, że akceptacja ewolucjonizmu w typie Darwina przez kościół głównie katolicki jest czymś naciąganym. |
Dlatego też Kościół ma własną odmienną interpretację ewolucjonizmu, wynikającą z zamysłu boskiego.
| Semele napisał: | | Natomiast ciekawą postacią jest Henryk Smoluchowski, który akceptuje ewolucjonizm, co nie przeszkadza mu nieść humanistycznego przekazu |
Niestety nie znam poglądów Smoluchowskiego, więc się nie wypowiem w tej kwestii. Natomiast ewolucjonizm nie musi być sprzeczny z humanizmem, chociaż akurat darwiniści muszą nagimnastykować się, żeby te dwa stanowiska jakoś ze sobą skleić.
| Semele napisał: | | Myślę, że wielu ludzi chciałoby widzieć w procesie ewolucyjnym jakiś cel. |
Myślę, że większość ludzi ma to całe zagadnienie głęboko gdzieś...
| Semele napisał: | | Twoja propozycją JEST jakiś spirytualistyczny ewolucjonizm Czy da się o tym napisać w kilku zdaniach? |
Skorzystaj proszę z jednego z tłumaczy internetowych, np.:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
i przetłumacz sobie teksty z poniższych stron:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:23, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów.
Mamy diwie drogi poznania: zmysły i rozum, Wielcy filozofowie starożytności stwierdzili, że zmysły mogą zawieść , trzeba posłużyć się rozumem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:41, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów. |
A dla mnie...
realizm naiwny jest oszukiwaniem się, fałszem jawnie sobie aplikowanym, w postaci konsekwentnej stosowany prowadziłby do paradoksów w rodzaju - skoro przyjmuję, że za zmysłowymi doznaniami MUSI BYĆ realne istnienie, to film, sen, czy złudzenia MUSZĄ być realne. Realista, jak dla mnie może w ogóle być realistą, tylko DLATEGO, ŻE OSZUKUJE.
Gdyby realista nie oszukiwał, czyli stosował twardo tę miarę, którą głosi, to musiałby popaść w sprzeczność z własnymi stwierdzeniami. Dla mnie to realizm jest szatański, a nie jego krytyka. Realizm jest szatański przede wszystkim dlatego, ze jest oparty o pychę bycia jakoś wyróżnionym interpretatorem tego świata. Realista, jeśli miałby być konsekwentny (a tylko bycie konsekwentnym chroni przed zarzutem oszukiwania), jeśliby miał w pełni zmierzyć się z treścią tego, co sam głosi - czyli nie wycofywać się ze swoich stwierdzeń, że za doznaniami zmysłów JEST REALNE ISTNIENIE, to musiałby UZNAĆ WSZELKIE ZŁUDZENIA ZA REALNE.
Realista nie ma szansy na poradzenie sobie z tym problemem, że NIGDY NIE MAMY GWARANCJI CZY MAMY DO CZYNIENIA ZE ZŁUDZENIEM, CZY TEŻ NIE. Jeśli takiej gwarancji nie mamy, jeśli każde doznanie MOŻE okazać się złudzeniem, to twierdzenie, iż za doznaniami na pewno złudzenia nie ma, jest zwyczajnie fałszywe. Ale realista żyje z fałszem za pan brat. A fałsz jest szatański.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:17, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów.
Mamy diwie drogi poznania: zmysły i rozum, Wielcy filozofowie starożytności stwierdzili, że zmysły mogą zawieść , trzeba posłużyć się rozumem. |
Na pewno naturalnym (przed refleksją filozoficzną każdy jest nie dość , że realistą, to w dodatku realistą naiwnym), co do prawdziwości to jak chcesz to udowodnić? Teoretycznie przecież jest możliwe, że ktoś nas podpiął pod wirtualną rzeczywistość.
Co do poznania, to co rozum analizuje jeśli nie dane ze zmysłów? To jest jedna droga poznania: analiza danych ze zmysłów i sprawdzanie wniosków.
To, że zmysły mogą nas zwodzić wiemy... dzięki zmysłom. Po prostu kolejne obserwacje pokazały, że wnioski z wcześniejszych były błędne. Jeśli bez kolejnych obserwacji doszedłeś do wniosku, że wcześniej się myliłeś, to analizując dane, jakimi dysponujesz, a są to dane ze zmysłów. Zawieść może też i rozum, nie tylko zmysły. Z tych samych danych (załóżmy, że prawidłowych) można wyciągnąć różne wnioski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:45, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów. |
A dla mnie...
realizm naiwny jest oszukiwaniem się, fałszem jawnie sobie aplikowanym, w postaci konsekwentnej stosowany prowadziłby do paradoksów w rodzaju - skoro przyjmuję, że za zmysłowymi doznaniami MUSI BYĆ realne istnienie, to film, sen, czy złudzenia MUSZĄ być realne. |
Nie potrafisz odróżnić jawy od snu, filmu od realnego życia, złudzenia od prawidłowo zinterpretowanych danych zmysłowych? Nie żebym się chwalił, ale ja potrafię.
Jeśli ktoś nie posiadający refleksji filozoficznej jest realistą naiwnym (i nawet nie wie, że "mówi prozą"), to czy można powiedzieć, że się oszukuje? Przecież nie. Nawet człowiek posiadający taką refleksję i jako taką wiedzę filozoficzną może się po prostu mylić albo nie rozumieć, że świat nie może się w nas odbijać 1:1, bo 1) dostępna jest nam znikoma garść informacji, 2) bodźce są przetwarzane przez zmysły, 3) na podstawie danych ze zmysłów umysł tworzy model, 4) model jest tworzony według kryterium użyteczności ewolucyjnej, a nie prawdziwości. Oszukiwanie się będzie wtedy, gdy ktoś w tym poglądzie będzie trwał z powodów psychologicznych, czyli na przykład bałby się żyć w w świecie, który nie wiadomo czym jest (skoro nie tym, co widzi, czuje itd. ), więc odrzuci argumentację, która mogłaby spowodować u niego dyskomfort psychiczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Realizm jest szatański przede wszystkim dlatego, ze jest oparty o pychę bycia jakoś wyróżnionym interpretatorem tego świata. |
Przyjmuję, ze masz na myśli realizm naiwny, a nie każdy, czyli także krytyczny. Dlaczego zaraz pychę? Człowiek wierzący ma prawo uznać, że Bóg stworzył go takim, by mógł poznawać prawdę o świecie, czyli nasze zmysły i rozum na to pozwalają, bo tak chciał Bóg.
Z kolei niewierzący może uważać, że zmysły są odpowiedzią na realnie istniejące barwy, kształty, zapachy itd. - nie ważne, czy to ma sens, ważne, ze nie wynika z pychy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Realista nie ma szansy na poradzenie sobie z tym problemem, że NIGDY NIE MAMY GWARANCJI CZY MAMY DO CZYNIENIA ZE ZŁUDZENIEM, CZY TEŻ NIE. |
A ty masz gwarancje dla swojego światopoglądu?
Realista wychodzi od swojego naturalnego postrzegania świata, czyli uważa, że postrzegane przez niego zmysłami rzeczy są na zewnątrz niego i je postrzega dlatego, że istnieją realnie, a nie tylko w jego umyśle. Ponieważ nie pojawia się nic, co by ten naturalny sposób odbierania świata negowało, to w nim trwa.
Problem to mają ci, co uważają, że istnieją tylko świadomości, a reszta jest w ich umysłach, bo jedyne dane, na podstawie których stwierdzają istnienie innych świadomości, to dane ze zmysłów, czyli jednocześnie odmawiając istnienia obiektywnego kamieniom, krzesłom itd. są bezzasadnie niekonsekwentni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
