 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 22:21, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Napisałem wprost, dlaczego i na jakiej zasadzie prawda subiektywna jest nie tylko jak najbardziej sensownym, ale i do tego przydatnym konceptem. Proszę odnieś się do tego. |
Proszę bardzo:
przykład: "ksiązka jest dla Semele ciekawa"
każdy obserwator może zapytać Semele, czy ksiązka jest dla niej ciekawa, zatem jest to prawda niezależna od obserwatora, a nie żadna subiektywna prawda.
cnd.
problem z niezrozumieniem tego jest lingwistyczny, "ciekawość" nie jest własnością przedmiotu (książki), tylko podmiotu.
co zresztą jak najbardziej jest zgodne z subiektywizmem "człowiek jest miarą wszechrzeczy", co jest nie tylko humanistycznym bzdetem, ale i "obiektywną" prawdą.
PS
jak wyżej, z tego samego powodu, nieżaleznie od przedmiotu i własności, w sensie subiektywizmu, każdemu osądowi możesz zarzucić "subiektywizm" bo interpretacja doznań zależy od obserwatora - i ten musi je wyrazić.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 22:41, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:51, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Prawdą subiektywną nie jest "podoba mi się to". Prawdziwe subiektywnie jest (na przykład, za to z grubej rury) twierdzenie, że Bóg istnieje. |
to prędzej faszyzm wuju i megalomania, a nie subiektywizm 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 0:58, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:39, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
PS @wuj
najpierw się wkurwiłem potem przeczytałem twoje wodolejstwo ... więc tak, już odnosząc się do tego co napisałeś, daj mi może przykład przedstawiciela "solipsyzmu ontologicznego", przeczytam co napisał ... to może uwierzę, że taki ewenement w ogóle istnieje.
nadal podtrzymuje, że pojęcie "prawdy subiektywnej", wewnątrz modelu: solipsyzm jest pozbawiane sensu, tak samo jak "polipsyzm" jako system pojęć, dlaczego już pisałem.
"prawda subiektywna", w każdym zresztą, pozbawiona jest sensu, nawet w subiektywizmie to "masło maślane".
"prawda w subiektywizmie" ma ewetualnie sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:46, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Pan Smith nie wierzył w żyrafy. Mówił, że to niemożliwe, żeby było zwierzę z tak długą szyją. Znajomi zaprowadzili go więc do ZOO i pokazali mu żyrafę. Pan Smith obejrzał ją starannie, po czym stwierdził: "nie, to niemożliwe". Pan Smith nadal nie wierzy w żyrafy.
Pokazałem ci nie raz, że racjonalna ontologia zgodna z wszystkimi obserwacjami jest jak najbardziej możliwa. Nie bądź jak pan Smith. |
To pokażesz mi świadomość realną lub Boga?
Nawet materii mi nie pokażesz.
Wiarę w istnienie żyrafy porównujesz z wiarą w Boga??
Nic mi do tej pory nie pokazałeś ani nie wykazałeś.
Nie widzę żadnej analogii w tym co piszesz z moimi odczuciami..
Po prostu nie wiemy. Ty wybrałeś swoj polipsyzm i jest Tobie z tym dobrze, ja wybrałam niewiadomą i uważam, że istnieje coś bez nas.
Co to dokładnie jest?
Nie mamy do tego dostępu.
.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:14, 06 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:07, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Odczucie subiektywne |
a samo "odczucie" nie wystarczy?
co do Pana... to wybacz, ale panowie mnie nie interesują, czasami ich poglądy, ale jego nie znam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:12, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Pan Smith nie wierzył w żyrafy. Mówił, że to niemożliwe, żeby było zwierzę z tak długą szyją. Znajomi zaprowadzili go więc do ZOO i pokazali mu żyrafę. Pan Smith obejrzał ją starannie, po czym stwierdził: "nie, to niemożliwe". Pan Smith nadal nie wierzy w żyrafy.
Pokazałem ci nie raz, że racjonalna ontologia zgodna z wszystkimi obserwacjami jest jak najbardziej możliwa. Nie bądź jak pan Smith. |
| Semele napisał: | | To pokażesz mi świadomość realną lub Boga? |
Siebie tylko sama możesz zobaczyć. O Bogu nie mówimy tutaj.
| Semele napisał: | | Nic mi do tej pory nie pokazałeś ani nie wykazałeś. |
Pokazałem ci, że idealizm empiryczny jest spójny zarówno wewnętrznie jak i z wszystkimi obserwacjami, Pokazałem ci to na kilku jego wersjach. Ani jednej nie zakwestionowałaś żadnymi kontrargumentami. Ergo, masz pokazane że racjonalny opis rzeczywistości jest możliwy i nie trzeba uciekać się do opisów irracjonalnych.
| Semele napisał: | | Ty wybrałeś swoj polipsyzm |
Polipsystką jesteś i ty, bo polipsyzm to po prostu odrzucenie solipsyzmu (ontologicznego, zaznaczę tak na wszelki wypadek).
| lucek napisał: | | solipsyzm /.../ wskazuje na absurdalność pojęcia prawdy subiektywnej /.../ ponieważ inni są moim wyobrażeniem, to ich "prawda subiektywna", to nadal tylko moje mniemanie o tym co myślą - to nadal moje prawdy, |
| wuj napisał: | "Inni SĄ moim wyobrażeniem" to solipsyzm ontologiczny; epistemologiczny to "innych POSTRZEGAM jako moje wyobrażenie". Jak rozumiem, mówiąc "solipsyzm" masz zawsze na myśli ten epistemologiczny (i pewno dlatego nazywasz polipsyzm absurdem, chodzi ci bowiem zapewne o epistemologiczny polipsyzm, czyli dość dziwaczne stanowisko utrzymujące, że mamy do czynienia także z doznaniami innych osób i/lub postrzegamy inne osoby tak, jak postrzegamy własne doznania). Solipsyzm epistemologiczny, o ile nie wyprowadza się z niego ontologicznego solipsyzmu, jest ontologicznie polipsystyczny: przyjmuje on istnienie innych osób, pamiętając rzecz jasna o tym, że nie postrzegają one jedna drugiej bezpośrednio ("to moje doznanie to druga osoba"), lecz wyłącznie jako swoje własne wyobrażenia o nich.
Epistemologiczny solipsysta stwierdza więc, że każdy może być pewien tylko SWOJEJ prawdy subiektywnej, ale że świat jest zbudowany w sposób umożliwiający przekazywanie istotnych elementów tych subiektywnych prawd od osoby do osoby. Pojęcie prawdy subiektywnej jest więc w pełni sensowne. Tak, każdy ma do czynienia zawsze tylko ze swoim mniemaniem, ale są też podstawy do przypuszczenia, że to mniemanie jest dostatecznie poprawne. Czyli że postępując według niego, postępujemy statystycznie rzecz biorąc najlepiej jak tylko możemy. |
| lucek napisał: | | wuj napisał: | | Pojęcie prawdy subiektywnej jest więc w pełni sensowne. |
nie, nie ma sensu . "subiektywne" jest np. "piękno" rozumiane jako "rzecz" bo palcem nie jesteś w stanie go wskazać, to czym jest - bo to odczucie, ale odczuwanie przez kogoś piękna, rozumiane jako jego prywatna preferencja jest jak najbardziej obiektywne, jest tej osoby cechą, niezależną od obserwatora. |
| wuj napisał: | | Napisałem wprost, dlaczego i na jakiej zasadzie prawda subiektywna jest nie tylko jak najbardziej sensownym, ale i do tego przydatnym konceptem. Proszę odnieś się do tego. |
| lucek napisał: | Proszę bardzo:
przykład: "ksiązka jest dla Semele ciekawa"
każdy obserwator może zapytać Semele, czy ksiązka jest dla niej ciekawa, zatem jest to prawda niezależna od obserwatora, a nie żadna subiektywna prawda.
cnd.
problem z niezrozumieniem tego jest lingwistyczny, "ciekawość" nie jest własnością przedmiotu (książki), tylko podmiotu.
co zresztą jak najbardziej jest zgodne z subiektywizmem "człowiek jest miarą wszechrzeczy", co jest nie tylko humanistycznym bzdetem, ale i "obiektywną" prawdą.
PS
jak wyżej, z tego samego powodu, nieżaleznie od przedmiotu i własności, w sensie subiektywizmu, każdemu osądowi możesz zarzucić "subiektywizm" bo interpretacja doznań zależy od obserwatora - i ten musi je wyrazić. |
Odniosłeś się do tego, co TY napisałeś. Ani słowem do tego, co masz ponownie zacytowane powyżej.
| lucek napisał: | | to prędzej faszyzm wuju i twoja megalomania |
| lucek napisał: | | najpierw się wkurwiłem potem przeczytałem twoje wodolejstw |
Poczekam aż ochłoniesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 3:10, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Pan Smith nie wierzył w żyrafy. Mówił, że to niemożliwe, żeby było zwierzę z tak długą szyją. Znajomi zaprowadzili go więc do ZOO i pokazali mu żyrafę. Pan Smith obejrzał ją starannie, po czym stwierdził: "nie, to niemożliwe". Pan Smith nadal nie wierzy w żyrafy.
Pokazałem ci nie raz, że racjonalna ontologia zgodna z wszystkimi obserwacjami jest jak najbardziej możliwa. Nie bądź jak pan Smith.
Semele napisał:
To pokażesz mi świadomość realną lub Boga?
Siebie tylko sama możesz zobaczyć. O Bogu nie mówimy tutaj. |
Nawet siebie samego siebie samej nie możemy zobaczyć.
Bez udziału innych ludzi. Czucie bólu, widzenie koloru, odczucie smaku to nie jest żadne ja jestem.
Ja jestem to jest zupełnie coś innego.
Idalizm empiryczny jest spójny jeśli wierzy się w Boga lub rzeczywistość duchową. Ty nazywasz to świadomością i traktujesz substancjonalnie.
Twoja racjonalność na tym się opiera. Nie jest to jednak empiryzm.
Materię można badać empirycznie. Świadomości realnej nie.
Józef Dębowski był między innymi w komitecie programowym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy możliwość farmakologicznego/chirurgicznego wpływu na ludzką świadomość uprawnia do stwierdzenia, że ludzki duch jest wytworem procesów biologicznych?
Jak może/powinna współczesna antropologia wyjaśniać relację między mózgiem, umysłem i duszą?
Czy klasyczna chrześcijańska koncepcja osoby jako cielesno-duchowej jedności powinna zostać poddana reinterpretacji?
Czy w świetle współczesnej wiedzy o ludzkim mózgu należy na nowo określić istotę i zakres ludzkiej wolności oraz odpowiedzialności moralnej?
Jakie wnioski dla rozumienia ludzkiej natury wynikają z pogłębionej wiedzy o działaniu ludzkiego mózgu?
Czy próby refleksji interdyscyplinarnej, znane jako neuroteologia i neurofilozofia są uprawnione i spójne metodologicznie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:42, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 6:54, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Poczekam aż ochłoniesz |
w międzyczasie, jak już wiesz, że skoryguj swoje scientystyczno - sekciarskie poglądy, wiedząc, że niema przedmiotów poznania "subiektywnych" i "obiektywnych", a są w "obiektywizmie" i w "subiektywizmie" i te poglądy nie wykluczają się bo opisują inne aspekty poznania.
w praktyce oznacza to, że "nauka", bez względu na metodologię, jest i pełni taką samą rolę w społeczeństwie co każda inna sekta religijna, czy "szkoła" w starożytnej grecji,.... ma swoich wiernych (wierzących, a nie wiedzących) i swoich kapłanów "naukowców".... jej język o sobie jednak otumania, stąd tych podobieństw nie widzisz, a megalomania na pewno tobie tego nie ułatwi.
@ Semele
jeśli, o czymkolwiek można powiedzeć, że się "wie" to o istnieniu siebie i istnieniu Boga przede wszystkim, warunek, że wie się, o czym się mówi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:38, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
lucek
| Cytat: | @ Semele
jeśli, o czymkolwiek można powiedzeć, że się "wie" to o istnieniu siebie i istnieniu Boga przede wszystkim, warunek, że wie się, o czym się mówi. |
Jeśli o czymkolwiek można powiedzieć , że się "nie wie" to o istnieniu siebie i istnieniu Boga przede wszystkim.
warunek jest ten sam - że się wie o czym się mówi.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 10:42, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:13, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | lucek
| Cytat: | @ Semele
jeśli, o czymkolwiek można powiedzeć, że się "wie" to o istnieniu siebie i istnieniu Boga przede wszystkim, warunek, że wie się, o czym się mówi. |
Jeśli o czymkolwiek można powiedzieć , że się "nie wie" to o istnieniu siebie i istnieniu Boga przede wszystkim.
warunek jest ten sam - że się wie o czym się mówi.
|
nie wiem o co Ci chodzi Semele, ale "wiem, że nic nie wiem", "myślę, więc jestem" i u Berkeleya mogłoby być: "jestem bo [czegoś] chcę" ... ale nie wiem, czy się zastanawiali po co chcą wiedzieć, po co myślą ... i co poznają, a zawsze poznają prawa rządzące światem.
czyli na jedno wychodzi
PS
kobiety bardziej interesuje co ludzie powiedzą .... chociaż nie wiem
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 19:20, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:48, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Czucie bólu, widzenie koloru, odczucie smaku to nie jest żadne ja jestem.
Ja jestem to jest zupełnie coś innego. |
Oczywiście. "Ja jestem" to podmiot, który to czuje.
| Semele napisał: | Nawet siebie samego siebie samej nie możemy zobaczyć.
Bez udziału innych ludzi. |
Nawet wiesz, czy są jacyś inni!!! Wobec tego to nie jest poprawne stwierdzenie.
Ale rzecz jest prosta: po prostu ZAWSZE coś postrzegasz. Tylko postrzegając możesz postrzec także i tego, KTO postrzega, czyli siebie.
Nie tu ma znaczenia, czy to co postrzegasz kwalifikujesz jako sen czy jako jawę. Nie ma tu znaczenia, jak interpretujesz postrzegane treści. Znaczenie ma w tym momencie tylko tyle, ŻE postrzegasz. Ty. Nie krzesło postrzega, postrzegasz ty, Semele. Nie ja, wuj postrzegam, postrzegas ty, Semele. Nie masz pojęcia, czy "ja, wuj" cokolwiek postrzegam, i pojęcia tego mieć nie będziesz. Wiesz, że ty, Semele, postrzegasz i że jednym z tych postrzeżeń jest twoje wyobrażenie, że ja, wuj, postrzegam także.
| Semele napisał: | | Idalizm empiryczny jest spójny jeśli wierzy się w Boga lub rzeczywistość duchową. |
Idealizm empiryczny to każda ontologia, która bierze rzeczy takimi, jakimi są dane, a następnie używa tego to wytłumaczenia rzeczywistości. Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o "rzeczywistości duchowej", ale jeśli chodzi ci o to, że podstawą takiego tłumaczenia musi być OSOBA, to nie jest to kwestia wiary, lecz konieczność wynikająca z założenia (tak, założenia na wiarę) racjonalnego charakteru rzeczywistości.
Nie w rzeczywistość duchową trzeba więc tu wierzyć, lecz w możliwość racjonalnego opisu rzeczywistości. Warunkiem KONIECZNYM dla takiego opisu jest to, żeby osoby (świadomości realne) były w tej rzeczywistości substancjami podstawowymi: tym, z czego rzeczywistość jest zbudowana, a nie tym, co pochodzi od jakichś innych elementów rzeczywistości.
| Semele napisał: | | Materię można badać empirycznie. Świadomości realnej nie. |
To jest kompletne nieporozumienie terminologiczne. Empiryczność badania materii nie ma nic wspólnego z ontologią i do żadnej ontologii doprowadzić nie jest w stanie. Empiryczność badania materii polega na tym, że wyniki tych badań uznajesz za poprawne, jeśli są one potwierdzane poprawnie (poprawnie w sensie naukowym) przez sygnały odbierane przez ciebie jako dochodzące od innych ludzi (od innych CIAŁ, a nie od innych świadomości). Empiryczność budowania ontologii polega na tym, że dbasz o to, by składała się ona (ontologia) wyłącznie z tego, co jest dostępne twojemu poznaniu (doświadczeniu, czyli empirii - ale nie empirii ograniczonej do sensu badania naukowego, bo takie ograniczenie prowadzi do UNIEMOŻLIWIENIA zastosowania wyników do celów ontologicznych).
| Semele napisał: | | Józef Dębowski był między innymi w komitecie programowym: |
No i fajnie. Przecież nie mam nic przeciwko temu, żebyś go zaprosiła do naszych rozmów.
PS. PROSZĘ staraj się cytować zaznaczając autora wypowiedzi!!!! Umiesz używać przycisku "cytuj" ("Quote"), stosuj go więc proszę konsekwentnie! Cytowane wypowiedzi umieszczaj w bloku "Quote", zamiast wklejać je jako zwykły tekst. Kiedy robisz inaczej, nie wiadomo, co jest twoją reakcją, a co pochodzi od innego użytkownika! A jeśli ci nie wyjdzie, skorzystaj z przycisku "Edytuj" i popraw swój wpis. To na prawdę jest proste. Poświęć proszę tę dodatkową odrobinkę czasu, by wykazać dbałość o tych, co tobie odpowiadają lub czytają twoje wpisy.
| lucek napisał: | | niema przedmiotów poznania "subiektywnych" i "obiektywnych", a są w "obiektywizmie" i w "subiektywizmie" i te poglądy nie wykluczają się bo opisują inne aspekty poznania. |
Nie wiem, co masz teraz na myśli. Podałeś jednak coś, co brzmi jak wniosek:
| lucek napisał: | | w praktyce oznacza to, że "nauka", bez względu na metodologię, jest i pełni taką samą rolę w społeczeństwie co każda inna sekta religijna, czy "szkoła" w starożytnej grecji,.... ma swoich wiernych (wierzących, a nie wiedzących) i swoich kapłanów "naukowców".... jej język o sobie jednak otumania, stąd tych podobieństw nie widzisz |
Tak może się wydawać osobie stojącej obok. I tak jest, jeśli miesza się obiektywne i ideologiczne aspekty nauki, co jest robione regularnie (także i przez szczerych popularyzatorów nauki), ze skutkiem jak najgorszym, czyli między innymi takim, jak wrażenie wypowiedziane przez ciebie powyżej.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:50, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:04, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
@wuju
Robię te quote. 🙂😊
A ta empiryczność musi miec coś wspólnego z ontologią?
Jak jem to czuję smak. Nie chodzi mi o badania naukowe.
Ty sobie tak założyłeś, że te świadomości realne muszą być pierwotne.
Nie masz na to żadnego dowodu. Masz tylko domniemanie, że coś istnieje gdy jest obserwowane. Reszta później bo idę spać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:15, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | niema przedmiotów poznania "subiektywnych" i "obiektywnych", a są w "obiektywizmie" i w "subiektywizmie" i te poglądy nie wykluczają się bo opisują inne aspekty poznania. |
Nie wiem, co masz teraz na myśli. Podałeś jednak coś, co brzmi jak wniosek:
| lucek napisał: | | w praktyce oznacza to, że "nauka", bez względu na metodologię, jest i pełni taką samą rolę w społeczeństwie co każda inna sekta religijna, czy "szkoła" w starożytnej grecji,.... ma swoich wiernych (wierzących, a nie wiedzących) i swoich kapłanów "naukowców".... jej język o sobie jednak otumania, stąd tych podobieństw nie widzisz |
Tak może się wydawać osobie stojącej obok. I tak jest, jeśli miesza się obiektywne i ideologiczne aspekty nauki, co jest robione regularnie (także i przez szczerych popularyzatorów nauki), ze skutkiem jak najgorszym, czyli między innymi takim, jak wrażenie wypowiedziane przez ciebie powyżej. |
znów masz lingwistyczny problem - nie ma takiego stworzenia jak "nauka" - są tylko indywidualni ludzie, a twoja odpowiedź jedynie świadczy o słuszności mojej tezy ... to lewactwo, scientycyzm i megalomania.
PS
gdyby była to kwestia "dysonansu poznawczego", to przpomnę fragment tego co wcześniej już napisałem:
| Cytat: | co zresztą jak najbardziej jest zgodne z subiektywizmem "człowiek jest miarą wszechrzeczy", co jest nie tylko humanistycznym bzdetem, ale i "obiektywną" prawdą.
PS
jak wyżej, z tego samego powodu, nieżaleznie od przedmiotu i własności, w sensie subiektywizmu, każdemu osądowi możesz zarzucić "subiektywizm" bo interpretacja doznań zależy od obserwatora - i ten musi je wyrazić. |
nie "nauka" a jedynie uczciwość badaczy może gwarantować "obiektywność" poznania
w dodatku do tej pory w rozmowach twierdziłeś, że to przedmiot decyduje o możliwości "obiektywnego", "naukowego" poznania - a nie podmiot poznający, stąd taka dla mnie była interpretacja pojęcia "prawda subiektywna".
a wracając do początku, z czego wynikł ten podtemat to odpowiedź moja teraz jest taka:
prawda subiektywna w solipsyzmie pozbawiona jest sensu, bo jest tym samym co subiektiwizm ale z perspektywy poznającego, a nie zewnętrznego obserwtora. Nie jest "skrajnym subiektywizmem" - jest tym samym, różni się perspektywą obserwtora - tu, to perspektywa subiektywna, w subiektywizmie "obiektywna" ...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 22:47, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:18, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie ma takiego stworzenia jak "nauka" - są tylko indywidualni ludzie |
Skądże znowu. Jest filozofia, jest nauka, jest arytmetyka, tyle że nie są to przedmioty (ani osoby), lecz pewne konstrukcje myślowe. Nauka to pewna metodologia i wyniki uzyskane za pomocą tej metodologii. Ta metodologia jest na mocy swojej konstrukcji wolna od wszelkiej ideologii poza założeniem mówiącym:
W nauce zajmujemy się wyłącznie tym, co możemy jeden drugiemu przekazać do weryfikacji tak, byśmy przy tym potrafili wykrywać i korygować ewentualne błędy w tym przekazie.
To założenie konstytuuje naukę, wytycza jej metodologię. Może być ono stosowane przez każdego niezależnie od jego światopoglądu: przez ciebie, mnie, przez Semele, przez buddystów, muzułmanów, katolików, ateistów, idealistów, realistów, nihilistów, czy animistów, światopogląd nie odgrywa tu żadnej roli. Światopogląd odgrywa natomiast rolę w decydowaniu, jakie badania warto lub wolno przeprowadzać, oraz w jakie badania mam się osobiście zaangażować. To jest jednak indywidualne PODEJŚCIE do uprawiania nauki, a nie nauka jako metodologia ani nauka jako jej wyniki. To samo dotyczy arytmetyki i to samo dotyczy technologii. Ten komputer i ten samolot działają tak samo niezależnie od tego, kto z nich korzysta, chociaż skutek tego korzystania może od tego zależeć.
To światopogląd - czyli ideologia - decyduje na przykład, czy medyczną wiedzę o krwi zastosujesz do tego, by krew przetaczać, czy raczej uznasz, że tak czy owak przetaczanie krwi jest nieetyczne, zabronione. I to światopogląd decyduje, czy gotów jesteś pracować w instytucie rozwijającym technologie na potrzeby wojskowe. To są jednak kwestie ZASTOSOWANIA nauki, a nie kwestie WYNIKÓW badań naukowych. O poznawczej wartości wyników decyduje zgodność użytej metodologii z metodologią wynikającą z celu konstytuującego naukę (patrz wyżej, niebieski akapit), i o ile ta zgodność zachodzi, o tyle wyniki warte są poznawczo tyle samo niezależnie od tego, czy uzyskano je w USA, w ZSRR, w III Rzeszy, czy w Watykanie i jak się nazywał, ani jaką mieli przeszłość i przyszłość ich odkrywcy, ani kto i jakie poniósł straty na skutek przeprowadzanych badań, ani czy te straty były realne czy też wydumane przez "lewactwo" lub "prawactwo".
Światopogląd odgrywa także dominującą rolę w INTERPRETACJI wyników badać naukowych, robionej w celu korzystania z tych wyników na co dzień. Inaczej wmontowuje te wyniki w swoją wizję świata ateista, inaczej robi to katolik, inaczej robi to muzułmanin. I także z tego powodu krytycznie ważne jest, by odróżniać tę interpretację od samych DANYCH naukowych, które są interpretowane.
Nauka to metodologia i dane. Reszta to stosowanie nauki. Należy starannie odróżniać jedno od drugiego.
| lucek napisał: | | nie "nauka" a jedynie uczciwość badaczy może gwarantować "obiektywność" poznania |
Gwarancje naukowe dotyczą wyłącznie sytuacji, w których metodologia naukowa jest UCZCIWIE STOSOWANA. Sama arytmetyka nie zapewni, że wynik dodawania uzyskasz poprawny. Zapewni to natomiast twoje poprawne stosowanie arytmetyki. Uczciwość jest technicznie zapewniana przez upublicznianie wyników wraz z wszystkimi danymi niezbędnymi do tego, by wyniki te dało się odtworzyć innym badaczom. Nieuczciwe zagrywki zawsze się zdarzają, ale jeśli dotyczą czegoś na tyle istotnego, że wzbudzi to zainteresowanie wielu innych badaczy, to oszustwa wychodzą na jaw. Po prostu sfałszowanych wyników nikt inny nie odtworzy i kropka. Metodologia naukowa nie wyklucza natomiast kumulowania się błędów ani efektu sugestii grupowej "szukamy tylko do pierwszego potwierdzenia ulubionej hipotezy" (co zresztą ilustrowałem konkretnym przykładem i stosownym wykresem w mojej książce - tak, naukowej - wydanej ponad 20 lat temu). To jednak w niczym nie przeczy obiektywnemu charakterowi poznania naukowego.
| lucek napisał: | | w dodatku do tej pory w rozmowach twierdziłeś, że to przedmiot decyduje o możliwości "obiektywnego", "naukowego" poznania - a nie podmiot poznający, stąd taka dla mnie była interpretacja pojęcia "prawda subiektywna". |
Nie rozumiem. Przedmiot a nie podmiot decyduje? Decyzje podejmować może tylko podmiot, natomiast z przedmiotu i celu badań czy rozważań wynikają metodologia i wiarygodność rezultatu; nie wynikają one jednak ze światopoglądu badaczy. Czy to miałeś na myśli? Tak czy owak, nie wiem, w jaki sposób przechodzisz z tego do pojęcia prawdy subiektywnej.
| lucek napisał: | | solipsyzm /.../ wskazuje na absurdalność pojęcia prawdy subiektywnej /.../ ponieważ inni są moim wyobrażeniem, to ich "prawda subiektywna", to nadal tylko moje mniemanie o tym co myślą - to nadal moje prawdy, |
| wuj napisał: | "Inni SĄ moim wyobrażeniem" to solipsyzm ontologiczny; epistemologiczny to "innych POSTRZEGAM jako moje wyobrażenie". Jak rozumiem, mówiąc "solipsyzm" masz zawsze na myśli ten epistemologiczny (i pewno dlatego nazywasz polipsyzm absurdem, chodzi ci bowiem zapewne o epistemologiczny polipsyzm, czyli dość dziwaczne stanowisko utrzymujące, że mamy do czynienia także z doznaniami innych osób i/lub postrzegamy inne osoby tak, jak postrzegamy własne doznania). Solipsyzm epistemologiczny, o ile nie wyprowadza się z niego ontologicznego solipsyzmu, jest ontologicznie polipsystyczny: przyjmuje on istnienie innych osób, pamiętając rzecz jasna o tym, że nie postrzegają one jedna drugiej bezpośrednio ("to moje doznanie to druga osoba"), lecz wyłącznie jako swoje własne wyobrażenia o nich.
Epistemologiczny solipsysta stwierdza więc, że każdy może być pewien tylko SWOJEJ prawdy subiektywnej, ale że świat jest zbudowany w sposób umożliwiający przekazywanie istotnych elementów tych subiektywnych prawd od osoby do osoby. Pojęcie prawdy subiektywnej jest więc w pełni sensowne. Tak, każdy ma do czynienia zawsze tylko ze swoim mniemaniem, ale są też podstawy do przypuszczenia, że to mniemanie jest dostatecznie poprawne. Czyli że postępując według niego, postępujemy statystycznie rzecz biorąc najlepiej jak tylko możemy. |
| lucek napisał: | odpowiedź moja teraz jest taka:
prawda subiektywna w solipsyzmie pozbawiona jest sensu, bo jest tym samym co subiektiwizm ale z perspektywy poznającego, a nie zewnętrznego obserwtora. Nie jest "skrajnym subiektywizmem" - jest tym samym, różni się perspektywą obserwtora - tu, to perspektywa subiektywna, w subiektywizmie "obiektywna" ... |
Nadal nie rozumiem, jaki to ma związek z tym, co napisałem. Proszę zaznacz (najlepiej cytując), z czym w tym co z mojego postu zacytowałem powyżej nie zgadzasz się, dlaczego się z tym nie zgadzasz, co z tego wynika dla sensu prawdy obiektywnej w solipsyzmie (epistemologicznym? ontologicznym? zaznacz proszę jawnie, bo z tym były już wiele razy nieporozumienia).
| Semele napisał: | | A ta empiryczność musi miec coś wspólnego z ontologią? |
Kiedy występuje w nazwie "idealizm empiryczny", to MUSI, bo o to w tej nazwie chodzi!
| Semelew napisał: | | Ty sobie tak założyłeś, że te świadomości realne muszą być pierwotne. |
Nie, nie założyłem. Założyłem co innego: założyłem, że rzeczywistość jest racjonalna. Czyli, że daje się zrozumieć, wyjaśnić w zrozumiały sposób, na bazie tego, co zrozumiałe. Z tego WYNIKA, że świadomości realne są pierwotne.
PS.
| Semele napisał: | | Robię te quote. 🙂😊 |
Ale one muszą być wokół KAŻDEGO cytowanego fragmentu. Obejrzyj swoją poprzednią odpowiedź luckowi. Tam zrobiłaś quote tylko cytując siebie, zaś lucka zacytowałaś zwykłym tekstem, poprzedzając go jedynie słowem "lucek". I tuż za tym cytatem umieściłaś swoją reakcję (uśmieszki). Musisz uważać na takie drobiazgi, a zauważysz je po prostu czytając swój po wysłaniu, najlepiej zaś klikając PRZED wysłaniem na przycisk "podgląd". Wtedy widzisz, jak będzie wyglądał post, gdy go wyślesz.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:22, 05 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:07, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj:
| Cytat: | Semele napisał:
A ta empiryczność musi miec coś wspólnego z ontologią?
Kiedy występuje w nazwie "idealizm empiryczny", to MUSI, bo o to w tej nazwie chodzi!
Semelew napisał:
Ty sobie tak założyłeś, że te świadomości realne muszą być pierwotne.
Nie, nie założyłem. Założyłem co innego: założyłem, że rzeczywistość jest racjonalna. Czyli, że daje się zrozumieć, wyjaśnić w zrozumiały sposób, na bazie tego, co zrozumiałe. Z tego WYNIKA, że świadomości realne są pierwotne.
PS.
Semele napisał:
Robię te quote. 🙂😊
Ale one muszą być wokół KAŻDEGO cytowanego fragmentu. Obejrzyj swoją poprzednią odpowiedź luckowi. Tam zrobiłaś quote tylko cytując siebie, zaś lucka zacytowałaś zwykłym tekstem, poprzedzając go jedynie słowem "lucek". I tuż za tym cytatem umieściłaś swoją reakcję (uśmieszki). Musisz uważać na takie drobiazgi, a zauważysz je po prostu czytając swój po wysłaniu, najlepiej zaś klikając PRZED wysłaniem na przycisk "podgląd". Wtedy widzisz, jak będzie wyglądał post, gdy go wyślesz.
|
Dobrze, zwrócę na to uwagę.
Wuj wałkowane na forum od 2013.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/idealizm-empiryczny-ciaglosc-istnienia,6975.html
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:09, 05 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:10, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W nauce zajmujemy się wyłącznie tym, co możemy jeden drugiemu przekazać do weryfikacji tak, byśmy przy tym potrafili wykrywać i korygować ewentualne błędy w tym przekazie. |
czyli wszystkim może się zajmować, o czym da się powiedzieć, w tym preferencjami Semele, jeśli byliby chętni do ich "naukowego" badania.
PS
nie odpowiadam na wszystko, bo o cudzych preferencjach nie zamierzam dyskutować, a widzę, że ewidentnie w kwestiach światopoglądowych reprezentujesz irracjonalizm, z którym, z definicji racjonalnie dyskutować się nie da.
Twój Bóg, to ewidentnie "opium dla ludu" (dla Ciebie i przekonujesz i innych, że warto w to wierzyć, żeby było fajnie ... o czym sam zresztą przekonywałeś zdaje się Semele, na przykładzie chyba siedzenia na kaktusie lub "o wodospadzie".
stąd zresztą moje zarzuty dotyczące lewactwa, a w kwestiach światopoglądowych "dialektyki", z tym, że tam to jest diagnozą, a nie postulatem, choć lewak właśnie jak metodę traktuje
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 7:35, 05 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:59, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To światopogląd - czyli ideologia - decyduje na przykład, czy medyczną wiedzę o krwi zastosujesz do tego, by krew przetaczać, czy raczej uznasz, że tak czy owak przetaczanie krwi jest nieetyczne, zabronione. I to światopogląd decyduje, |
wiesz, nie mam siły i nie chce mi się nawet odnosić do wszystkiego co napiszesz, a zazwyczaj nawet czytać ... ale to zdanie przeczytałem i się do niego odniosę.
światopogląd to nie ideologia, ze światopoglądu wynika ideologia, czyli prywatne preferencje, ale o nich zazwyczaj nie ma sensu dyskutować o ile "nie szkodzą sobie lub innym"
1. sądzę, że twoje preferencje nie szkodzą innym, ale jedynie tobie i dlatego ewentualnie dyskutuję. Szkodzą tobie bo utrudniają Ci kontakt - porozumienie z innymi.
2. każdy przedmiot poznaia, może być rozważany podmiotowo i przedmiotowo, stąd myślę twoje złudzenie o jedynie przedmiotowych rozważaniach "nauki", bo aspekt podmiotowy w rozważaniu "naukowym" stanie się już też przedmiotowy i tyle tylko ta twoja "metodologia" znaczy.
wuju trochę mnie drażni twoja megalomania (tak Ciebię widzę) i męczą dyskusje z Tobą, ale poza tym to zyczę jak najlepiej i chyba zakończę dyskusję i chętnie w ogółe, nie tylko z tobą .... no chyba, że znów mnie najdzie ochota coś dopowiedzieć od siebie
PS
i gdybyś odniosł takie wrażenie, że kwestionuje obiektywizm "poznania naukowego" to jest ono myle, kwestionuję pomysł, że jedynie "naukowo" można świat obiektywnie poznawać i jedynie "nauka" obiektywnej wiedzy dostarcza i tylko takimi aspektami się zjmuje (scientycyzm) ... i to, że czy coś jest "naukowe" czy nie może decydować etykietka "naukowości" którą Ty temu nadasz (megalomania)
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:20, 05 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:30, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Kartezjusz wyznawał idealizm zwany empirycznym. Podzielił on idee na wrodzone, które człowiek dziedziczy, nabyte, które ludzie otrzymują z zewnątrz podczas swojego życia, oraz skonstruowane przez nas samych, które każdy z nas tworzy i im hołduje. Według filozofów sporną kwestią jest istnienie idei wrodzonych. W tej kwestii Kartezjusz zajął stanowisko potwierdzające ich istnienie. Według niego nie są one wynikiem działania na umysł czynników zewnętrznych, są własnością umysłu, jednakże pozostają niezależne od woli. Idee wrodzone charakteryzują się wreszcie jasnością i wyrazistością, gdyż należą do rozumu, więc nie mogą być dla niego niezrozumiałe i ciemne. Ten sposób postrzegania idei wrodzonych nazwano natywizmem. Idee wrodzone według Kartezjusza są przekazywane człowiekowi przez Boga, dlatego też cechuje je stałość, niezawodność i prawdziwość. Tak ujęta koncepcja idei wrodzonych, stojących dodatkowo w opozycji do typowo ludzkich idei nabytych, jest swoistą kontynuacją teorii iluminacji św. Augustyna.
Za wiki
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:18, 06 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:34, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Lucek
| Cytat: |
czyli wszystkim może się zajmować, o czym da się powiedzieć, w tym preferencjami Semele, jeśli byliby chętni do ich "naukowego" badania |
Jakiś doktor Mengele się mną zajmie?? |
och, a Dyskurs lub podobny "naukowiec" nie wystarczył by?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:33, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | Lucek
| Cytat: |
czyli wszystkim może się zajmować, o czym da się powiedzieć, w tym preferencjami Semele, jeśli byliby chętni do ich "naukowego" badania |
Jakiś doktor Mengele się mną zajmie?? |
och, a Dyskurs lub podobny "naukowiec" nie wystarczył by? |
Dyskurs była naukowcem humanistą. Wuj jest fizykiem.
Ty ???
Kim jesteś ??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:41, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
kimś, kto tłumaczy Ci jakim jesteś tumanem.
PS
- agresywnym tumanem
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 15:41, 05 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:29, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | kimś, kto tłumaczy Ci jakim jesteś tumanem.
PS
- agresywnym tumanem |
Czy ja Ciebie prosiłam?
W tym układzie jesteś stalkerem.
Jeśli chcesz uczyć i tłumaczyć pokaż dyplomy lub skany dyplomów.
Podam ewentualnie maila.
Jesteś tym kulturalnym Krzyżykiem z Wiednia , profil na Fb.
Ponoć tam kogoś nadałeś. Administracji. Czyli coś z Tobą nie bardzo.
Zaczęłam się zastanawiać.....
Oj ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:42, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
nie zmieniaj tematu to co z tym twoim durnym stwierdzeniem o Mengele - przecież dyplom lekarski miał - to o co chodzi ?
PS
był przecież naukowcem.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 16:43, 05 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:58, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | nie zmieniaj tematu to co z tym twoim durnym stwierdzeniem o Mengele - przecież dyplom lekarski miał - to o co chodzi ?
PS
był przecież naukowcem. |
No był. Ale podejrzewam, że Ty NIE jesteś.
Pytam się kim jesteś.
Dlaczego się tak tutaj dziwnie zachowujesz?
Wszystkich roztrącasz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:08, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
jestem chemikiem, plastykiem, kierowcą, elektronikiem, hydraulikiem, ... słowem jest nas wielu Semele ... no, naukowcem nie jestem ani samochodem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
