Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kryterium komunikatywności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:15, 25 Gru 2011    Temat postu:

Weryfikowalność nie jest tym samym co dostępność. Dostępne jest mi zjawisko znikania słońca za horyzontem (mogę - jak niemowlę - uznać, że jeśli zniknęło, to go nie ma), lecz czy ono rzeczywiście znika?
Co do prawdy, twierdzę jak pan Dyszyński, że można trwać w zbiorowej iluzji. Ty zaś zdaje się wierzysz w społeczny dowód słuszności. Zbyt wiele razy obalano teorie wcześniej uważane za prawdę, bym teraz podchodziła do tych teorii bez rezerwy. Jedyne co w tych teoriach pozostawało całkiem niezmienne (przeważnie) to istnienie czegoś, bez wnikania jakie to coś jest. Np. zmienił się pogląd na relację Ziemia - Słońce, ale istnieniu Ziemi i Słońca nikt jeszcze chyba nie zaprzeczył. Oczywiście zaprzeczano też istnieniu czegoś w ogóle (np. istnieniu siedziby bogów na Olimpie), ale to są myślę jakieś wyjątki, współcześnie zdarzające się coraz rzadziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 14:45, 25 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna, nie mam zamiaru Tobie niczego udawadniać ... chociąż (kurde mol!), że by cokolwiek weryfikować trzeba mieć do tego dostęp, wielu rzeczy które np. Pan Dyszyński uważałby za weryfikowalen, przede wszystkim nie ma dostępu - i odwrotnie ... to co napisałem w poprzednim poście to nie ma być żaden dowód (co najwyżej jego szkic - ilustracja i taką pewnie pozostanie) ...

A oceny Pana Dyszyńskiego mam w głębokim poważaniu, jest mistrzem wodolejstwa i zamulania tematów ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 14:51, 25 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:14, 25 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
Niepoprawna, nie mam zamiaru Tobie niczego udawadniać ... chociąż (kurde mol!), że by cokolwiek weryfikować trzeba mieć do tego dostęp, wielu rzeczy które np. Pan Dyszyński uważałby za weryfikowalen, przede wszystkim nie ma dostępu - i odwrotnie ... to co napisałem w poprzednim poście to nie ma być żaden dowód (co najwyżej jego szkic - ilustracja i taką pewnie pozostanie) ...

A oceny Pana Dyszyńskiego mam w głębokim poważaniu, jest mistrzem wodolejstwa i zamulania tematów ....



Oj Lucuś, Lucuś... Jeśli tak do tego podchodzisz, jaki sens ma dla Ciebie dyskusja? Zrozum, że swój punkt widzenia należy uzasadnić, by ktoś mógł go pojąć i ewentualnie się z nim zgodzić.
Czy dobrze Cię zrozumiałam, że Twoim zdaniem pan Dyszyński uważa za weryfikowalne zjawiska niedostępne poznawczo? Wydaje mi się, że to nie prawda. Przecież wyraźnie napisał, że uczucia są nieweryfikowalne. Wcześniej też pisał, że myśl czyjaś jest dla nas nieweryfikowalna w pełni. Nie rozumiem więc Twojego zarzutu.
A odwrotnie, to co? Uważa za nieweryfikowalne to, co jest dostępne poznawczo? Myślę, że problem w tym, że nasza percepcja jest mocno ograniczona i zdecydowana większość (żeby nie powiedzieć wszystkie) zjawisk, przedmiotów, jest dla nas dostępna tylko częściowo. Z tego wniosek, że i weryfikacja może być jedynie częściowa (=nie 100% wiarygodna).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:19, 25 Gru 2011    Temat postu:

A to, że trzeba mieć dostęp do tego, co się chce weryfikować, to się zgodzę (bo jakżeby inaczej?). Nie wystarczy jednak coś zauważyć (dostępność wzrokowa), by stwierdzić prawdziwość tego czegoś. Owszem, można stwierdzić, że to jest (bo skoro widzę, to jest, choćby w moim wyobrażeniu), jednak weryfikacja prawdziwości to już inna para kaloszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 15:20, 25 Gru 2011    Temat postu:

dostępne poznawczo jest wszystko co można nazwać i powiedzieć(a niekiedy tylko pomyśleć), może być ewentualnie fałszywe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:51, 25 Gru 2011    Temat postu:

Marcinie:
1. Odczucia wszelkie innych osób da się zweryfikować, stwierdzając jedynie, że są, choć i to jest raczej trudne. Nie ma natomiast mowy, aby czyjeś odczucia poznać (=poczuć to, co ktoś czuje).

2. Nie wszystko poznajemy od nowa. Wchodząc w życie dostajemy bagaż doświadczeń naszych przodków, uczymy się tego, co nam przekazują, bez badania tego osobiście. Przecież nie sprawdzałam, czy Ziemia jest rzeczywiście okrągła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 25 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Czy dobrze Cię zrozumiałam, że Twoim zdaniem pan Dyszyński uważa za weryfikowalne zjawiska niedostępne poznawczo? Wydaje mi się, że to nie prawda. Przecież wyraźnie napisał, że uczucia są nieweryfikowalne. Wcześniej też pisał, że myśl czyjaś jest dla nas nieweryfikowalna w pełni. Nie rozumiem więc Twojego zarzutu.

Nie spodziewałem się, że osobą z którą najlepiej przyjdzie mi rozumieć się intelektualnie będzie na tym forum (wyjąwszy Wuja) kobieta. Dzięki Ci za te uwagi Niepoprawna Grupowiczko, bo dzięki nim powraca moja nadzieja, że ktoś jeszcze umie z moich tekstów wydobywać taki z grubsza sens, jaki chciałem w nich zawrzeć. Bo paru innych grupowiczów pisze coś takiego, że dla mnie sprawia to wrażenie, jakby dawali odpowiedzi na zupełnie inne problemy i sformułowania, niż zapisane (przeze mnie) na tym forum. Czyli krótko mówiąc odpowiedzi "od czapy". Jednak ktoś rozumie jeszcze mój tekst. :serce:

Wracając zaś do kwestii weryfikowalności uczuć. Skoro tyle nieporozumień się pojawiło, to chciałbym dodać pewne uwagi językowe. Może one naświetlą moje stanowisko.

Co to jest weryfikacja?
Najpierw chyba warto zwrócić uwagę na to, czym jest pojęcie weryfikacji. W moim przekonaniu samo odebranie komunikatu, wrażenia, nie jest jego weryfikacją. Tak to językowo nie funkcjonuje.
Podam wymyślony prosty przykład.
Jeśli sekretarka powie do swojego szefa: Panie prezesie, ta firma, co nam groziła, przysłała nam e-mail, że wytacza nam sprawę sądową.
Na to prezes:
- proszę zweryfikować, tę informację.
Co ma zrobić sekretarka?
- przynieść wydruk e-maila?...
Moim zdaniem nie. Gdyby to zrobiła, to pewnie prezes powiedziałby coś w stylu:
- prosiłem panią o zweryfikowanie (!) informacji o tej sprawie, a nie udowadnianie, jaki e-mail przyszedł. Ja wierzę, ze pani umie czytać e-maile, więc nie potrzebuję jeszcze raz sam tego robić. Proszę jeszcze raz o weryfikację (!)tej informacji.
I jeśli sekretarka nie chce stracić swojej posady, to nie powinna jeszcze raz przynosić znowu tego e-maila, ale np. zadzwonić do sądu i spytać się czy taka sprawa wpłynęła. Albo choćby skontaktować się z ową firmą pozywającą i poprosić o potwierdzenie, że taki e-mail od nich wyszedł i jaki jest numer sprawy w sądzie. Albo jeszcze jakoś inaczej (ale stosując niezależną drogę, niż czytanie po raz kolejny tego e-maila) zdobyć informacje o sprawie. To jest WERYFIKACJA.
Moja definicja tego pojęcia: weryfikacja, to dodatkowe, niezależne potwierdzenie informacji, komunikatu.

Czyli np. jeśli badacz ogłasza, że odkrył niezwykłą przemianę kamienia w złoto, to weryfikacją tego doniesienia byłoby przeprowadzenie tej samej przemiany w innym laboratorium, przez innych naukowców.

Wróćmy do kwestii weryfikowalności doznań, uczuć.
Jeśli ktoś poczuł, że dziś w nocy śnił mu się kucyk, to powiedzenie w stylu: zweryfikowałem swoje uczucie, bo "śnił mi się kucyk", nie jest weryfikacją. Jest powtórzeniem komunikatu, który dalej nie jest zweryfikowany.
Niestety, wrażenia odczucia są właśnie tym czym są - tzn. wrażenie kucyka odczuwa wyłącznie człowiek, który miał ów sen. I nie ma na to weryfikacji, bo odczuwa to tylko ta jedna osoba, tylko jednym kanałem dociera informacja. Nie ma jak potwierdzić tego faktu, bo potwierdzenie wymagałoby istnienia jakieś niezależnej, innej, obiektywnej drogi, czyli jakoś podpięcia się pod cudze sny. Tego - póki co - nie potrafimy. Ten brak weryfikacji działa nie tylko na cudze uczucia, ale nawet na nasze własne. Bo może być tak, że pod koniec dnia już sami nie będziemy pewni, co nam się śniło - czy to był kucyk, czy może rumak, a może jednak motocykl, tylko pod koniec snu inaczej się skojarzył. Wrażenia są nieweryfikowalne dlatego, że one TAK NAPRAWDĘ SĄ tylko w momencie ich odczuwania. Później przykrywają je inne wrażenia, a tamte gdzieś się zakopują w stercie myśli, pragnień, wrażeń, odczuć itp. I im większy czas nas dzieli od wrażenia (pewien efekt występuje już po sekundzie od ustania wrażenia), tym mniej jesteśmy pewni jego kształtu, wartości, znaczenia.

Ten przykład pokazuje, że uczucia w swojej istocie są nieweryfikowalne.
Oczywiście ktoś może powiedzieć, że niektóre uczucia weryfikowalne są - bo jeśli widzimy, że ktoś złapał za gorący garnek, syknął, zaklął i zakrzyknął "oparzyłem się!'", to mamy zweryfikowane, że odczuł oparzenie. Ale tak naprawdę nie wiemy, czy jego oparzenie odpowiada naszemu oparzeniu, czy my też byśmy ów nieprzyjemny bodziec związany dotykaniem czegoś gorącego, nazwali oparzeniem. Może on odczuwa go bardziej jako ukłucie, albo stłuczenie (gdyby nam się udało zamienić na chwilę ciałami).

Teraz dochodzimy do istoty, którą chciałem w tym wątku zawrzeć.
Chcę teraz nieco zmniejszyć, osłabić wyżej napisany wniosek. Tzn. choć dalej uważam, że IDEALNIE, W PEŁNI SWOJEGO KSZTAŁTU I JESTESTWA uczucia nie są weryfikowalne, to DZIĘKI KOMUNIKACJI możemy jakoś CZĘŚCIOWO (!) je utrwalić. Wypowiadając je innej osobie nadajemy in nową formę, nowe istnienie. Nawet zapisując sobie jakoś notatniku, utrwalamy coś (nie wszystko, bo to tylko jakiś abstrakt) z tego wrażenia. W tym sensie komunikacja jest właściwie jedyną formą przeniesienia wrażeń z krainy ulotności, do krainy bytów "twardszych", trwalszych tzn. takich, które można przekazywać innym, przypominać sobie, porównywać.
Oczywiście efekt jest tylko częściowy, bo prawdziwego zdarzenia, które kiedyś było nie będziemy w stanie przywołać. Możemy przywołać wrażenie jakoś tam podobne. I do końca nie będziemy wiedzieli, na ile jest ono podobne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:28, 25 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:06, 25 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie spodziewałem się, że osobą z którą najlepiej przyjdzie mi rozumieć się intelektualnie będzie na tym forum (wyjąwszy Wuja) kobieta. Dzięki Ci za te uwagi Niepoprawna Grupowiczko, bo dzięki nim powraca moja nadzieja, że ktoś jeszcze umie z moich tekstów wydobywać taki z grubsza sens, jaki chciałem w nich zawrzeć. Bo paru innych grupowiczów pisze coś takiego, że dla mnie sprawia to wrażenie, jakby dawali odpowiedzi na zupełnie inne problemy i sformułowania, niż zapisane (przeze mnie) na tym forum. Czyli krótko mówiąc odpowiedzi "od czapy". Jednak ktoś rozumie jeszcze mój tekst. :serce:


Hehe! Może po prostu inni nie próbują zrozumieć.


Michał Dyszyński napisał:
Jeśli sekretarka powie do swojego szefa: Panie prezesie, ta firma, co nam groziła, przysłała nam e-mail, że wytacza nam sprawę sądową.
Na to prezes:
- proszę zweryfikować, tę informację.
Co ma zrobić sekretarka?
- przynieść wydruk e-maila?...


Świetny przykład! :rotfl:


Michał Dyszyński napisał:
Teraz dochodzimy do istoty, którą chciałem w tym wątku zawrzeć.
Chcę teraz nieco zmniejszyć, osłabić wyżej napisany wniosek. Tzn. choć dalej uważam, że IDEALNIE, W PEŁNI SWOJEGO KSZTAŁTU I JESTESTWA uczucia nie są weryfikowalne, to DZIĘKI KOMUNIKACJI możemy jakoś CZĘŚCIOWO (!) je utrwalić. Wypowiadając je innej osobie nadajemy in nową formę, nowe istnienie. Nawet zapisując sobie jakoś notatniku, utrwalamy coś (nie wszystko, bo to tylko jakiś abstrakt) z tego wrażenia. W tym sensie komunikacja jest właściwie jedyną formą przeniesienia wrażeń z krainy ulotności, do krainy bytów "twardszych", trwalszych tzn. takich, które można przekazywać innym, przypominać sobie, porównywać.
Oczywiście efekt jest tylko częściowy, bo prawdziwego zdarzenia, które kiedyś było nie będziemy w stanie przywołać. Możemy przywołać wrażenie jakoś tam podobne. I do końca nie będziemy wiedzieli, na ile jest ono podobne.


To tak jak ze zdjęciami. Kiedy je oglądamy, jesteśmy w stanie "odpamiętać" przeszłość utrwaloną we fragmentach.

P.s. Michale, odczucia (wrażenia zmysłowe) nie są uczuciami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 23:20, 25 Gru 2011    Temat postu:

Ja Panią Niepoprawną i Pana Michała (niech się pan Michał nie niepokoi, zazdroszcze łatwości z jaką Pan wodę lejesz) doskonalę rozumiem.

Nie wiem tylko czy Państwo mnie rozumiecie. Wy, piszecie o weryfikowalności i tę właściwość przypisujecie przedmiotom i wg. tego kryterium chcielibyście sklasyfikować "przedmioty" w oderwaniu od osoby. Warunkiem weryfikowalności bądź nie, jest ich dostępność: "przedmiotów" dla osoby(osób) przecież!

Te same przedmioty mają różną dostępność dla różnych osób - dotyczy to wszystkich przedmiotów, z wyjątkiem jednego: właściwości prawdziwości samej w sobie.

"przedmiot" to to co chcielibyście poddawać weryfikacji.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:23, 25 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:29, 25 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
Nie wiem tylko czy Państwo mnie rozumiecie. Wy, piszecie o weryfikowalności i tę właściwość przypisujecie przedmiotom i wg. tego kryterium chcielibyście sklasyfikować "przedmioty" w oderwaniu od osoby. Warunkiem weryfikowalności bądź nie, jest ich dostępność: "przedmiotów" dla osoby(osób) przecież!

Zupełnie nie rozumiem, skąd żeś Pan wytrzasnął taką interpretację tekstów Niepoprawnej i moich. Czytam, przecieram oczy i dochodzę do wniosku, że przeczytałeś Pan co innego, a odpowiadasz jakimś cudem, w tym miejscu.
Takiego braku zrozumienia dla mojego tekstu ja dawno nie spotkałem (choć muszę przyznać, że jeszcze jeden grupowicz - Pan Krowa - celował w przypisywaniu mi intencji, których nigdy nie miałem ochoty zawrzeć, ale Pan jesteś od niego jeszcze lepszy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 23:44, 25 Gru 2011    Temat postu:

Mam nadzieję, że teraz mój post będzie we właściwym miejscu wg.Pan Michała.
Ja Panią Niepoprawną i Pana Michała (niech się pan Michał nie niepokoi, zazdroszczę łatwości z jaką Pan wodę lejesz) doskonalę rozumiem.

Nie wiem tylko czy Państwo mnie rozumiecie. Piszecie o weryfikowalności i tę właściwość przypisujecie przedmiotom i wg. tego kryterium chcielibyście sklasyfikować "przedmioty" w oderwaniu od osoby. Warunkiem weryfikowalności bądź nie, jest ich dostępność "przedmiotów" dla osoby(osób) przecież!

Te same przedmioty mają różną dostępność dla różnych osób - dotyczy to wszystkich przedmiotów, z wyjątkiem jednego: właściwości prawdziwości samej w sobie.

"przedmiot" to to co chcielibyście poddawać weryfikacji.

PS. jeśli Pan nie widzisz punktów stycznych pomiędzy tym co piszę, a tym co Pan to proponyje się po prostu do moich postów nie odnosić.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 0:09, 26 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 0:34, 26 Gru 2011    Temat postu:

Panie Michale, jeśli czujesz się urażony przeze mnie, w który kolwiek momencie, to informuje, że lubię Pana i nie jest moim celem sprawianie panu jakikolwiek przykrości ... a jeśli Ci zależy to mogę usunąć to co Panu jest niemiłe (choć szczere).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:17, 26 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
Panie Michale, jeśli czujesz się urażony przeze mnie, w który kolwiek momencie, to informuje, że lubię Pana i nie jest moim celem sprawianie panu jakikolwiek przykrości ... a jeśli Ci zależy to mogę usunąć to co Panu jest niemiłe (choć szczere).

Dzięki za miłe słowa. Nie czuję się urażony, tylko zdezorientowany.

lucek napisał:
Nie wiem tylko czy Państwo mnie rozumiecie. Piszecie o weryfikowalności i tę właściwość przypisujecie przedmiotom i wg. tego kryterium chcielibyście sklasyfikować "przedmioty" w oderwaniu od osoby. Warunkiem weryfikowalności bądź nie, jest ich dostępność "przedmiotów" dla osoby(osób) przecież!

Te same przedmioty mają różną dostępność dla różnych osób - dotyczy to wszystkich przedmiotów, z wyjątkiem jednego: właściwości prawdziwości samej w sobie.

"przedmiot" to to co chcielibyście poddawać weryfikacji.

Nie przypominam sobie, abym w tym wątku pisał o "przedmiotach". Pisałem o wrażeniach. Dlatego nie wiem skąd taka interpretacja. Chyba nie dotyczy mojego tekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:21, 26 Gru 2011    Temat postu:

Michał zostawiłem ci tu/tam odpowiedź, nie wiem czy widziałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kryterium-komunikatywnosci,5975-100.html#159660


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pon 12:22, 26 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:13, 26 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Nie wiem tylko czy Państwo mnie rozumiecie. Piszecie o weryfikowalności i tę właściwość przypisujecie przedmiotom i wg. tego kryterium chcielibyście sklasyfikować "przedmioty" w oderwaniu od osoby. Warunkiem weryfikowalności bądź nie, jest ich dostępność "przedmiotów" dla osoby(osób) przecież!

Te same przedmioty mają różną dostępność dla różnych osób - dotyczy to wszystkich przedmiotów, z wyjątkiem jednego: właściwości prawdziwości samej w sobie.

"przedmiot" to to co chcielibyście poddawać weryfikacji.

Nie przypominam sobie, abym w tym wątku pisał o "przedmiotach". Pisałem o wrażeniach. Dlatego nie wiem skąd taka interpretacja. Chyba nie dotyczy mojego tekstu.


Przedmiotami nazwał Lucek to, co ma podlegać weryfikacji, a więc wrażenia też.
W "oderwaniu od osoby"?. Przedmiot zawsze jest weryfikowany przez osoby, więc nie można go "oderwać". Chodzi o poszukiwanie takiego elementu przedmiotu, który jest wspólny, spostrzegany w jednakowy sposób przez więcej osób. Jeśli powiem Ci Lucku, że na rzece zrobił się gruby lód, to (nie znając mojej myśli idealnie), doskonale zrozumiesz, że można iść na łyżwy. Tym samym zrozumiesz istotną część mojego przekazu, choć okrojoną ze wspomnień, jak wypierniczyłam się na takim lodzie rok temu ;).

Lucek, miałeś napisać coś o dźwiękach i nadawaniu im sensu przez odbiorcę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:21, 26 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał zostawiłem ci tu/tam odpowiedź, nie wiem czy widziałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kryterium-komunikatywnosci,5975-100.html#159660


Marcinie, z weryfikacją uczuć cudzych jest taki problem, że nie zawsze masz 100% pewności czy ktoś czuje to, co wyraża. Już nie mówiąc o tym, co w tej dyskusji istotne, że nie poczujesz tego, co ktoś czuje, a przynajmniej nie w taki sposób. Ludzie bardzo różnią się emocjonalnością. Jak sam zauważyłeś, ja np. jestem "przewrażliwiona" ;-P (choć ja bym się nie zgodziła z tą opinią).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:36, 26 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Definicja i kryterium Prawdy to samoidentyfikacja lub samosprawdzalność. Prawda posiada jedną szczególną cechę, Prawda, aby być sobą zawsze musi być taka sama. Zgodność sądu z rzeczywistością to naprawdę definicja Prawdy mówiąca, że znajdowaną Prawdę w istnieniu czegoś mamy znajdować przez zgodność w czym innym, w odniesieniu. Poznane ma zostać, że w istocie identyfikujemy tą samą treść w zgodzie myśli/sądu i doświadczenia (rzeczywistości). Zamiast słowa „zgodność” wprowadzam ”(samo)identyfikacja” lub „(samo)sprawdzenie” ponieważ przez czynność sprawdzania, jeśli w procesie tym znajdowana jest Prawda, to poprzez sprawdzenie identyfikowania się jej, ukazuje ona tożsamość na podwójnej płaszczyźnie (myśl i doświ.) i występuje Jedno, Prawda. W myśli i doświadczeniu mamy to samo zjawisko, Prawdę. To jest weryfikacja, bo samosprawdzenie to weryfikacja Prawdy.

Piszesz, ze coś się ukazuje, że coś mamy w myśli i doświadczeniu. Może Ty jakoś to tak dostrzegasz.
Ja niestety, nie widzę w tym TWARDYCH PUNKTÓW ZACZEPIENIA. Tzn. widzę użycie przez Ciebie słów "prawda", "zgodność" samoidentyfikacja", "samosprawdzenie". Ale te słowa właściwie trzymają się tylko samych siebie. Jedno ma potwierdzać drugie, a drugie potwierdza pierwsze. Okraszasz to jakąś tam ilością postulatów w rodzaju: "W myśli i doświadczeniu mamy to samo zjawisko, Prawdę.", "Prawda, aby być sobą zawsze musi być taka sama" i inne.
Ja szukam tutaj punktów, które rozpoczynałyby rozumowanie, które byłyby wyprowadzone z czegoś innego, niż kompletny obraz tkwiący w świadomości Marcina. I nie widzę nic takiego. Inaczej mówiąc - u Marcina te pojęcia jakoś się różnicują, dzielą, może są nawet spójne (nie wiem, bo nie mam dostępu do umysłu Marcina). Jednak wychodząc na zewnątrz, do innych ludzi, Marcin traci komfort dostępu do gotowego obrazu, który Marcin ma.
Ten sam opis, który wykonałeś będzie pasujący do sytuacji gdy ktoś posiada: "kompletnie wynaturzony obraz świadomości", "kompletnie fałszywą wizję prawdy", "kompletnie od czapy wizję samoświadomości" - byle tylko wszystko to razem dało się dopasować DO SIEBIE. Nie musi się dopasowywać do niczego więcej - w szczególności czegoś zewnętrznego. Cały Twój układ jest wewnętrzny, łapie sie rączkami tylko za własne pojęcia, nie ma twardego osadzenia w otoczeniu.

Aby komuś coś przekazać, musiałby Marcin wyjść "od tego co nie z Marcina", a tego co jakoś wspólne. I tu się zaczyna problem, bo jakoś trzeba uzgodnić, to co wspólne. Bez tego Marcin może przestawiać pojęcia w swojej głowie i nawet pisać o nich, ale jedynym rozumiejącym je, będzie on sam. Inni mogą częściowo uznawać jakieś sformułowania, mogą też "aby się nie kłócić" zgadzać z nim dla świętego spokoju. Ale jeśli NAPRAWDĘ Marcin chciałby coś przekazać na zewnątrz, musiałby wyjść od tego co wspólne dla Marcina i dla innych ludzi.
Jak to uzgodnić?
Ja widzę jedną drogę - poprzez testowanie procedur:
1. ustalamy pewien zestaw danych wejściowych i testujemy, czy podobnie rozpoznajemy i nazywamy te same kategorie owych danych.
jeśli tak jest, to...
2. każdy po swojemu stosuje jakąś procedurę myślową
3. każdy prezentuje swój wynik działania owej procedury
4. teraz zwrotnie nazywamy owe wyniki
- jeśli nazwy się pokrywają, to możemy domniemywać zgodności.

Ale nie pełnej zgodności!
Zgodność zachodzi tylko w zbadanym obszarze. Zgodność w innych obszarach jest już tylko domniemaniem.

Inne uwagi.
Ja Marcinie nie widzę swojego rozumowania w zgodności z tym co napisałeś. Pojedyncze elementy są podobne, ale tylko pojedyncze. W szczególności inaczej przypisuję desygnat do terminu "prawda". Przynajmniej tak mi się zdaje, sądząc po kontekstach w jakich to słowo stosujesz. Bo do tego, by pojęcie "zgodność" w jakimś konkretnym przypadku uzyskała wartość "tak, jest zgodne", wymagane jest UZGODNIENIE KRYTERIUM OWEJ ZGODNOŚCI. Ty nigdzie nie podałeś żadnych kryteriów zgodności, tylko zapostulowałeś (!), ze ona występuje, bo jest..., bo... tutaj kolejne Twoje zdania oznajmujące, ale nie próbujące w żaden sposób podjąć problemu ewentualnego odsępstwa, a więc i weryfikowalności. Bez podjęcia takiego problemu (podjęcia rzetelnie, twardo, aż do bólu), muszę rozważaniom nadawać status "jakiś prototyp koncepcji, ale daleko do gotowego, dojrzałego konstruktu".
Ale chyba najbardziej nie odnajduję się w pewnej konkretnej cesze całości Twojego pisania - przechodzenie do porządku dziennego nad niezgodnościami. Tu może jest po prostu cecha odmienności naszych umysłów, bo ja szukam nie tyle tego co się potwierdza, ale tego co zaprzecza! Czyli przede wszystkim zwracam uwagę na możliwe odstępstwa od reguł, które sobie wytyczam, a zgodność traktuję tu jako wielkie "może (!) tak będzie". Ty piszesz tak, jak by te zgodności już były, jak by nic ich nie zakłócało.
W moim świecie wartości jeśli swojemu pomysłowi nie powiesz przynajmniej 8 razy NIE. I przynajmniej 8 razy nie postarasz się wyszukać na to zaprzeczeń, to znaczy, że pomysł jest luźną koncepcją, której daleko do stanu potwierdzonego. Dlatego w swoim życiu z zasady jestem nastawiony krytycznie. To zasada ogólna. U mnie pojęcia budują się bardziej przez ich krytykę, a mniej przez ich kształtowanie się. Bo ukształtowanie najczęściej mam już na starcie pomysłu, już jeśli coś sobie pomyślałem, to wiem co sobie pomyślałem. Prawdziwą wartość pomysł ma szansę osiągnąć dopiero wtedy, gdy się go wielokrotnie przekuje w ogniu krytyki.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:38, 26 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:41, 26 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
Michał zostawiłem ci tu/tam odpowiedź, nie wiem czy widziałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kryterium-komunikatywnosci,5975-100.html#159660


Marcinie, z weryfikacją uczuć cudzych jest taki problem, że nie zawsze masz 100% pewności czy ktoś czuje to, co wyraża. Już nie mówiąc o tym, co w tej dyskusji istotne, że nie poczujesz tego, co ktoś czuje, a przynajmniej nie w taki sposób. Ludzie bardzo różnią się emocjonalnością. Jak sam zauważyłeś, ja np. jestem "przewrażliwiona" ;-P (choć ja bym się nie zgodziła z tą opinią).

Widzę Pani Niepoprawna, że znowu się rozumiemy. To samo myślę. A nawet więcej - tzn. uważam, ze 100% zgodności nie ma NIGDY. W najlepszym razie zgadzamy się z kimś innym w jakichś kluczowych punktach. Ale różnice zawsze wystąpią, bo jesteśmy innymi ludźmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 16:34, 26 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
W "oderwaniu od osoby"?. Przedmiot zawsze jest weryfikowany przez osoby, więc nie można go "oderwać".

/zawsze przez (tylko jedną) osobę/
lucek napisał:
Piszecie o weryfikowalności i tę właściwość przypisujecie przedmiotom i wg. tego kryterium chcielibyście sklasyfikować "przedmioty" w oderwaniu od osoby.


Niepoprawna, źle mnie zrozumiałaś. Nie napisałem nic o "weryfikacji w oderwaniu od osoby", a o klasyfikowaniu przedmiotów na nieweryfikowalne i weryfikowalne.

Przypominam, że nawet stół niezweryfikowany lub zweryfikowany tylko przeze mnie:

Michał napisał:
Dla mnie jest to po prostu arbitralne uznanie: ja wiem, że to stół. W moim języku nie ma tu zatem weryfikacji, tylko pierwotne wrażenie jest uznane za wystarczające.



Niepoprawna napisał:
Lucek, miałeś napisać coś o dźwiękach i nadawaniu im sensu przez odbiorcę.

to nie ma już najmniejszego znaczenia, ale jeśli Ciebie to tak nurtuje ... mówiąc do Ciebie emituje tylko dźwięki, przetworzone poza świadomością, docierają do świadomości w części wymagającej weryfikacji. Tam poprzez przykład z "dźwiękiem" (dla nie zdolnego do jego interpretacji) chciałem tylko powiedzieć, że stół (zewnętrzny), ból zęba, jakiekolwiek uczucie - wszystkie one dla świadomości są i tak "zewnętrzne" i żaden inny obserwator z nią tam "nie siedzi" ... więc stół czy ból zęba są tak samo weryfikowalne dla innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:24, 26 Gru 2011    Temat postu:

Lucek, zauważ, że nie interpretujesz odbieranego dźwięku - słów dowolnie, a w sposób zgodny z nadanym temu dźwiękowi znaczeniem. Co oznacza, że nie tylko odbiorca nadaje sens komunikatowi (co niewątpliwie robi, bo jeśli nie rozpozna słów, to i sensu wypowiedzi nie nada), ale także, w pierwszej kolejności, sens dźwiękom komunikatu nadaje jego nadawca.
Co więcej, ten sam komunikat może dla jednej osoby nie mieć sensu, a dla innej owszem. Kiedy dziecko jest małe, początkowo wydaje dźwięki, zrozumiałe jedynie dla siebie i zauważa, że te dźwięki nie są zrozumiałe dla innych (weryfikacja, poprzez informację zwrotną z otoczenia), co jest dla niego impulsem do poszukiwania wspólnego języka z dorosłymi.
Inny przykład weryfikacji, to badania naukowe. Posłużę się czyimś przykładem - jeśli ogłosisz, że udało Ci się zamienić kamień w złoto, będzie to musiało zostać potwierdzone w niezależnych badaniach naukowych i dopiero wtedy zostanie uznane za prawdę. Owszem, możesz sobie wierzyć w co zechcesz, jednak życie w społeczeństwie niejako zmusza nas do ustalania jakichś wspólnych prawd, reguł ogólnie rozumianych i akceptowanych. Choćby dlatego, żebyśmy się mogli ze sobą dogadywać. I mimo iż zachowuję dystans, wobec społecznego dowodu słuszności, to jednak zasadniczo mniej prawdopodobne jest by myliła się grupa ludzi niż jeden człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:35, 26 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
... zasadniczo mniej prawdopodobne jest by myliła się grupa ludzi niż jeden człowiek.

Masz rację. Ale jest jeszcze coś. Nie pisałem tego wcześniej, ale widzę tu jeszcze jeden ważny niuans. Oto nawet samo pojęcie "pomyłki" jest jakoś definiowane przez społeczny odbiór. Mylimy się wtedy (w odbiorze komunikatu), gdy naruszamy jakiś protokół przekazu informacji, dochodzi do jakiejś niezgodności.
Teraz mamy pytanie: kiedy mylimy się wobec samych siebie?
Jeśli nie ustaliliśmy reguł na starcie, to nie mamy jak się pomylić w tym przypadku. Jeśli je ustaliliśmy, to zachodzi pytanie: jak je utrwaliliśmy, abyśmy umieli rozróżnić (w przyszłości) pomyłkę od zgodności z regułą, którą chcemy zachować?
Bo uczucia są ulotne, a nawet nasze myśli o uczuciach są ulotne, zmienne.
Dlatego w sposób w miarę określony mylimy się w sferze publicznej - tam gdzie możemy sięgnąć do reguł jakoś wobec nas niezmiennych. W sferze prywatnej jesteśmy Panami wszystkiego, możemy zatem uznać, że to nie pomyłka, że "tak właśnie miało być", bo tak właśnie chcemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 18:05, 26 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Lucek, zauważ, że nie interpretujesz odbieranego dźwięku - słów dowolnie, a w sposób zgodny z nadanym temu dźwiękowi znaczeniem. Co oznacza, że nie tylko odbiorca nadaje sens komunikatowi (co niewątpliwie robi, bo jeśli nie rozpozna słów, to i sensu wypowiedzi nie nada), ale także, w pierwszej kolejności, sens dźwiękom komunikatu nadaje jego nadawca.
Co więcej, ten sam komunikat może dla jednej osoby nie mieć sensu, a dla innej owszem. Kiedy dziecko jest małe, początkowo wydaje dźwięki, zrozumiałe jedynie dla siebie i zauważa, że te dźwięki nie są zrozumiałe dla innych (weryfikacja, poprzez informację zwrotną z otoczenia), co jest dla niego impulsem do poszukiwania wspólnego języka z dorosłymi.
Inny przykład weryfikacji, to badania naukowe. Posłużę się czyimś przykładem - jeśli ogłosisz, że udało Ci się zamienić kamień w złoto, będzie to musiało zostać potwierdzone w niezależnych badaniach naukowych i dopiero wtedy zostanie uznane za prawdę. Owszem, możesz sobie wierzyć w co zechcesz, jednak życie w społeczeństwie niejako zmusza nas do ustalania jakichś wspólnych prawd, reguł ogólnie rozumianych i akceptowanych. Choćby dlatego, żebyśmy się mogli ze sobą dogadywać. I mimo iż zachowuję dystans, wobec społecznego dowodu słuszności, to jednak zasadniczo mniej prawdopodobne jest by myliła się grupa ludzi niż jeden człowiek.


Niepoprawna, nie mam siły :serce: :mrgreen:

lucek napisał:
to nie ma już najmniejszego znaczenia, ale jeśli Ciebie to tak nurtuje ... mówiąc do Ciebie emituje tylko dźwięki, przetworzone poza świadomością, docierają do świadomości w części wymagającej weryfikacji. Tam poprzez przykład z "dźwiękiem" (dla nie zdolnego do jego interpretacji) chciałem tylko powiedzieć, że stół (zewnętrzny), ból zęba, jakiekolwiek uczucie - wszystkie one dla świadomości są i tak "zewnętrzne" i żaden inny obserwator z nią tam "nie siedzi" ... więc stół czy ból zęba są tak samo weryfikowalne dla innych.


chodziło tylko o przedmiot czy to zewnętrzny (np. stół), czy wewnętrzny (np. ból zęba) są dla świadomości tak samo "zewnętrzne", docierają przez tę samą "warstwę zmysłową" - dopiero ona (świadomość) umieszcza te przedmioty na "zewnątrz" lub "wewnątrz" ... a to było w kontekście weryfikowalności

tę powyższą myśl chciałem zilustrować przykładem z "dźwiękiem"


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:31, 26 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 18:43, 26 Gru 2011    Temat postu:

skasowałem ...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:34, 26 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:54, 26 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W sferze prywatnej jesteśmy Panami wszystkiego, możemy zatem uznać, że to nie pomyłka, że "tak właśnie miało być", bo tak właśnie chcemy.


Hmm... Z tym, że sfera prywatna jednak odnosi się do sfery zewnętrznej - publicznej (chyba zawsze?). Mogę sobie uznać za prawdę, że muchomor sromotnikowy świetnie nada się na obiad ale rzeczywistość (doświadczenie) udowodni mi, że byłam w błędzie ;). Jeśli natomiast chodzi o uczucia, czy odczucia, to się zgodzę. Nikt nie wmówi mi, że jest ciepło, jeśli ja czuję, że mi zimno, nikt nie przekona mnie, że go kocham, jeśli ja WIEM, że tak nie jest. A nawet, jeśli by tak było, że kocham (biorę pod uwagę mechanizm wyparcia), to i tak nie uwierzę, póki sobie nie uświadomię ;)

P.S. Michale, ja się z Tobą zgadzam, bo mnie przekonałeś/wyjaśniłeś mi swój punkt widzenia, razem z Marcinem z resztą. Zauważ, że na początku nie rozumiałam o co Ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:04, 26 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
skasowałem ...


A ja i tak widziałam ;-P

Z tego co zrozumiałam, tak najogólniej, to uważasz, że dla każdego jest dostępna zupełnie inna rzeczywistość, dlatego nic nie da się zweryfikować :think:

Choć jeszcze bardziej wydaje mi się, że jednak nie rozumiem co masz na myśli :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 6 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin