Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kryterium komunikatywności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:26, 18 Gru 2011    Temat postu:

Nie rozumiem co to znaczy 'nazywać język prywatny publicznym'? Jeśli on jest prywatny, to niezależnie od nazywania go musi pozostać dla mnie niezrozumiały. Jeśli go rozumiem, to jest już publiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:29, 18 Gru 2011    Temat postu:

No i w koło Macieju. Ustalmy - "język publiczny", to niezbędne minimum, konieczne i wystarczające do nawiązania porozumienia z innymi. To taka informacja, która pozbawiona jest elementów dodatkowych, specyficznych dla każdej osoby, ponieważ elementy te dodawane są jedynie w obrazie wewnętrznym osób komunikujących się. Jako, że myśl poza umysłem istnieć nie może, więc przyjąć należałoby, że każda informacja zawiera rdzeń jakiś niezmienny w toku komunikacji (język publiczny), zrozumiały jednakowo przez każdego. Reszta to "zanieczyszczenia" własne umysłu, które jednak nie na tyle są istotne, by zrozumienie wzajemne uniemożliwić.
Wydaje mi się, że to wszystko wcześniej napisane już zostało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 75 tematów


PostWysłany: Nie 13:35, 18 Gru 2011    Temat postu:

Marcin, a rozumiesz co napisałem? mam wrażenie, że nie :)

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:46, 18 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:03, 18 Gru 2011    Temat postu:

Nie wiem, dlatego sprawdzam zapytując:
MK napisał:
Nie rozumiem co to znaczy 'nazywać język prywatny publicznym'?

Zadałbym jeszcze pytanie o tą konwencję na jakiej zasadzie ją wprowadzasz, dlaczego jednostronnie ustalasz taką ugodę, w której ja "nie maczam palców"? Co leży u podstawy jej wprowadzenia?

W twojej wypowiedzi, aby ją przyjąć należy wyjaśnić, co dla ciebie znaczy język publiczny i prywatny, bo nie rozumiem, dlaczego tak łatwo relatywizujesz zagadnienie, że ad hoc możesz zastosować inne nazewnictwo i twierdzisz, że nic ponad to nie zmienia się. W sposób dla mnie niezrozumiały do jednej i tej samej rzeczy stosujesz publiczny albo prywatny. (?)

Niepoprawna o to mi właśnie chodzi, że j. publiczny istnieje jedynie ma rozmyte granice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 75 tematów


PostWysłany: Nie 14:04, 18 Gru 2011    Temat postu:

dopytam Niepoprawną - jak owe niezbędne minimum w toku rozwoju jednostki można przejąć bez "zanieczyszczeń" własnych umysłu i skąd to konieczne i niezbędne minimum jest przejmowane (może wrodzone?) - jako że myśl poza umysłem istnieć nie może ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 75 tematów


PostWysłany: Nie 14:19, 18 Gru 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
W twojej wypowiedzi, aby ją przyjąć należy wyjaśnić, co dla ciebie znaczy język publiczny i prywatny, bo nie rozumiem, dlaczego tak łatwo relatywizujesz zagadnienie, że ad hoc możesz zastosować inne nazewnictwo i twierdzisz, że nic ponad to nie zmienia się. W sposób dla mnie niezrozumiały do jednej i tej samej rzeczy stosujesz publiczny albo prywatny. (?)


1.był gość który wprowadził pojęcia języka publicznego i prywatnego,
2.inni zakwestionowali istnienie prywatnego,
3.ja kwestionuje istnienie publicznego

- zatem pozostaje jeden, i większego znaczenia nie ma czy nazwę go publicznym czy prywatnym ... bo jest jeden język dla 2. i 3.

1.2.3. nieco inaczej definiują te języki(komunikację i jej mechanizmy), jak, że mi(mojej definicji "język prywatny") najbliższa jest def. gościa 1. dla tego wybieram nazwę język prywatny - ty nazywaj jak chcesz

sam mechanizm komunikacji jest dla mnie najlepiej opisany tym co już wcześniej napisałem (w skrócie :wink: )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:29, 18 Gru 2011    Temat postu:

Ale twoja postawa świadczy o tym, że ty nie chcesz się komunikować, bo chcesz zamknąć się w "prywatnym" obrębie własnej osoby i języka odnoszonego tylko do siebie. Biorąc twoje życzenie pod uwagę muszę odrzucić wszystkie twoje tezy jako sprzeczne, bowiem ja jako wyznawca j. publicznego, chcę komunikować się z innymi i znajdować porozumienie. Dlatego nie mogę przystać na twoje twierdzenia, a ty pozostajesz sam. "Cholera" nieciekawa sytuacja, naprawdę chcesz w niej pozostawać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:30, 18 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
dopytam Niepoprawną - jak owe niezbędne minimum w toku rozwoju jednostki można przejąć bez "zanieczyszczeń" własnych umysłu i skąd to konieczne i niezbędne minimum jest przejmowane (może wrodzone?) - jako że myśl poza umysłem istnieć nie może ?


Nie rozumiem Twojego pytania. Niezbędne i zarazem wystarczające minimum komunikacji międzyludzkiej rozumiem jako myśl, którą jesteśmy w stanie zakomunikować (a jak pan Dyszyński zauważył - myśl taka zakomunikowana być może jedynie w formie okrojonej z "podprzedmiotów" współwystępujących z ową myślą w umyśle autora) i która to myśl może być zrozumiana przez odbiorcę komunikatu. Odbiorca ów, do informacji zakomunikowanej mu, dodaje jednak swoje "3 grosze" w toku przetwarzania komunikatu we własnym umyśle.
"Niezbędne minimum" komunikatu to po prostu jedyne, co jesteśmy w stanie zakomunikować (bo wszystkiego nie potrafimy, jak zostało już zauważone).
Myśl zostaje przekazana na zewnątrz czyjegoś umysł, ale przecież nie jest formą autonomiczną i "istnieć" może jedynie w umysłach tych, którzy myśl ową przetwarzają. To wydaje się być specyfiką myśli ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:37, 18 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:

myślę, że aspekt który dla mnie jest interesujący, zrozumiałem doskonale ...
zgadzam się, że każde myślenie "obarczone jest szeregiem, unikatowych dla każdego umysłu, skojarzeń, korelacji" ...,


Aspek zrozumiały nazywam właśnie tym "niezbędnym i wystarczającym minimum" lub też "językiem publicznym".

Myślenie "obarczone..." rozumiem jako "język prywatny", bo zrozumiały jedynie dla samego siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:42, 18 Gru 2011    Temat postu:

Czy tylko ja mam wrażenie, że od jakiegoś czasu mówimy o tym samym, a różnice między nami polegają jedynie na odmiennym nazewnictwie tych samych pojęć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:48, 18 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
Drugim (obok tego z poprzedniego mojego postu) kryterium (warunkiem) komunikacji, jest "dobra wola" tj. interpretacja cudzej wypowiedzi sposób czyniący ją sensowną i zrozumiała (mając oczywiście świadomość nieuniknionej niedoskonałości każdej interpretacji).

Wydaje mi się, ze to bardzo cenna uwaga. Komunikowanie się jest procesem dynamicznym. I nie ma dwóch takich samych znaczeń słowa "jajko" - za każdym razem jest (choćby minimalnie) inne jajko w tej konkretnej rozmowie, w stosunku do wszystkich innych jajek dyskutowanych w historii świata. I w konkretnej rozmowie, konkretni ludzie ustalają, o co im tak do końca chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:50, 18 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:10, 18 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
w konkretnej rozmowie, konkretni ludzie ustalają, o co im tak do końca chodzi.


Jednak z założenia (Twojego z resztą Michale, a z którym się zgadzam), nigdy do końca tego nie ustalą, a jedynie istotny aspekt (o którym Lucek pisał) sobie wyjaśnią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:26, 18 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w konkretnej rozmowie, konkretni ludzie ustalają, o co im tak do końca chodzi.


Jednak z założenia (Twojego z resztą Michale, a z którym się zgadzam), nigdy do końca tego nie ustalą, a jedynie istotny aspekt (o którym Lucek pisał) sobie wyjaśnią.

Racja. Ideału tu nie będzie. I chyba musimy się z tym pogodzić.
Chyba, ze za ideał uznamy właśnie tę zmienność, tę wspaniałą dynamikę i rozwój ludzkiej myśli.


I jeszcze a propos publicznego aspektu komunikowania się. Wittgenstein w swoim stwierdzeniu "nie istnieją języki prywatne" zdaje się wskazywać na to, ze realne istnienie ma właśnie aspekt publiczny. I - choć ogólnie z takim ujęciem się nie zgadzam - to, do pewnego stopnia, widzę jego sens. Bo w zasadzie tym co trwałe, tym co pozostaje, jest aspekt publiczny. To co prywatne, jest najczęściej przelotne, znika po chwili, czy po kilku chwilach, a jeśli nie znika, to przekształca się w coś nowego. Bo nasze myślenie, odczuwanie wciąż ulega zmianom. Czyli jako coś trwałego istnieje tylko to, co przedarło się do przestrzeni publicznej, tam zostało zrozumiane, może powielone.
Ale również tutaj - w sferze publicznej - nie do końca mam trwałość. Bo czymże jest owa sfera publiczna - to jakby średnia, może pewien abstrakt z niezliczonej ilości prywatnych ujęć, które się spotkały i jakoś tam uzgodniły, ustaliły. I tutaj też mamy zmienność - zmieniają się zakresy znaczeń słów, konteksty ich użycia. Więc sfera publiczna jest - choć bardziej trwała niż prywatna (pewnie znalazłyby się tu wyjątki) - mimo wszystko też zmienna, też podlegająca przekształceniom, a więc jej jakby "nie ma" w tym do końca rygorystycznym znaczeniu.

I jeszcze na koniec dość kontrowersyjny wniosek - ontologiczno religijny.

Jeśli tak jest jak tu twierdzę, czyli jeśli jedynym sposobem nadania trwałości ideom stworzonym w umyśle jest komunikacja, to nasze istnienie - jako istot myślących - jest nieodłącznie, integralnie związane z życiem i myśleniem innych istot - takich istot, którym coś jesteśmy w stanie zakomunikować i uzyskać zwrotną odpowiedź. Zatem kto wystarczająco silnie zaburzy swoją zdolność, poprawność komunikacji (skrajny wewnętrzny fałsz) wykluczy się nie tylko z relacji z innymi ludźmi, ale w pewnym sensie także z istnienia! To jest swego rodzaju "informacyjna smierć", a decyzja o zaburzeniu komunikacji z innymi istotami jest "informacyjnym grzechem pierworodnym". Zatem należałoby - podobnie jak to zrobił Bóg w raju - ostrzegać każdego, który swoją wolą zaburzy możliwość poprawnego komunikowania się - taki ktoś kieruje się w stronę wspomnianej informacyjnej śmierci. Bóg mówi "nie spożywajcie owocu z tego drzewa, abyście nie umarli". Można by to zinterpretować w omawianym przeze mnie kontekście następująco:
- Jeśli zaburzysz istotnie substancjalnie swoje związki z innymi istotami, poprzez odmówienie im właściwych praw (owoc znajomości dobrego i złego symbolizuje tu decyzję "ja mam zawsze rację i nie muszę się w ogóle dostosowywać do innych osób"), to grozi ci informacyjna smierć polegająca na tym, że nigdy nie ustabilizujesz związku z samym sobą - z twoją własną myślą!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:00, 18 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1833
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:25, 18 Gru 2011    Temat postu:

Przestraszyłem się tej „informacyjnej śmierci” dlatego ośmielam się prosić o doprecyzowanie, aby sensu komunikatu nie zatracić:
Michał Dyszyński napisał:
… ze realne istnienie ma właśnie aspekt publiczny. I - choć ogólnie z takim ujęciem się nie zgadzam …
To wydaje się wskazywać, że znasz coś, co istnieje nierealnie lub nierealnie istnieje – może jakiś przykład takiego istnienia ( choć obawiam się, że bez omówienia samego „istnienia” się nie obejdzie :( )?

Ps.
Michał Dyszyński napisał:
Zatem należałoby - podobnie jak to zrobił Bóg w raju …
Po raz kolejny wzbudzasz moją zazdrość i pogłębiasz kompleksy swoją znajomością Boskich czynności, intencji i lokalizacji – miej miłosierdzie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:00, 18 Gru 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Przestraszyłem się tej „informacyjnej śmierci” dlatego ośmielam się prosić o doprecyzowanie, aby sensu komunikatu nie zatracić:
Michał Dyszyński napisał:
… ze realne istnienie ma właśnie aspekt publiczny. I - choć ogólnie z takim ujęciem się nie zgadzam …
To wydaje się wskazywać, że znasz coś, co istnieje nierealnie lub nierealnie istnieje – może jakiś przykład takiego istnienia ( choć obawiam się, że bez omówienia samego „istnienia” się nie obejdzie :( )?


Nie wiem jak można to zrozumieć w taki sposób? Chyba drwisz sobie jedynie. Na wszelki wypadek śpieszę wyjaśnić, iż Michałowi chodziło zapewne o to, że to, co niepubliczne także może być realne (może istnieć niepublicznie). Ot, choćby uczucia czy wrażenia zmysłowe.
Michał nie użył określenia "istnienie realne". Toż to pleonazm.

Jednak, o ile uczucia wrażenia, a nawet same myśli mogą istnieć niepublicznie (jak sądzę), to już przedmioty lub czynności wymyślone istnieć mogą jedynie publicznie (niepublicznie istnieć może jedynie myśl o nich).


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Nie 19:07, 18 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:33, 18 Gru 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Przestraszyłem się tej „informacyjnej śmierci” dlatego ośmielam się prosić o doprecyzowanie, aby sensu komunikatu nie zatracić:
Michał Dyszyński napisał:
… ze realne istnienie ma właśnie aspekt publiczny. I - choć ogólnie z takim ujęciem się nie zgadzam …
To wydaje się wskazywać, że znasz coś, co istnieje nierealnie lub nierealnie istnieje – może jakiś przykład takiego istnienia ( choć obawiam się, że bez omówienia samego „istnienia” się nie obejdzie :( )?!

Nie piszę o istnieniu materialnym. To zupełnie inna warstwa rozumowania.
Spróbuję więc sprawę przybliżyć porównaniem "aranżując" myślowo sytuację, która najsilniej uwydatni stawiany przeze mnie problem.
Wyobraź sobie, że zamknięto Cię w skafander i wyrzucono w przestrzeń kosmiczną. Skafander zapewnia pożywienie i warunki umożliwiające biologiczne funkcjonowanie. Problemem największym, który się ujawnił to oczywiście...
SAMOTNOŚĆ. Nie ma się do kogo odezwać, nie ma z kim skonfrontować swoich myśli, uczuć. Nie ma po co ich konfrontować i nie ma powodu, aby myśleć tak, albo inaczej. W podobnych warunkach samotności (choć na ziemi) ludzie popełniali samobójstwa, tracili zmysły, chorowali psychicznie. Wtedy marzy się o śmierci, istnienie bez odniesień do czegokolwiek jest koszmarem. Bez komunikacji, bez innej istoty, z którą można dzielić myśli, nasz aparat rozumowania się dezorganizuje. To własnie jest owa "śmierć informacyjna".
Teraz tu na ziemi mamy różne sytuacje pośrednie, czyli ludzi, którzy przed komunikacją z innymi stawiają bariery, blokady uczuciowe i rozumowe - np. przyznają sobie prawo do wyłącznego decydowania o kształcie kontaktu z innym człowiekiem, nie uwzgledniają jego zdania, nie liczą się z uczuciami. To tak, jakby uważali, że oni sami zapewnią sobie wszystko co trzeba dla nich do funkcjonowania. Inni mieliby być tylko tłem ich apodyktyczności, autorytaryzmu, żądania "zawsze wszystko musi być po mojemu!" Ta sytuacja zbliża mi ich do tego, jakby zamykali się we wspomnianym wcześniej skafandrze. Skafandrem jest własne zamknięcie się psychiczne, a kosmos symbolem oddzielenia od PRAWDZIWEJ RELACJI Z INNĄ OSOBĄ. Jeśli innych osób nie traktujemy poważnie, jeśli zafałszowujemy komunikaty, jakie od nich płyną, skazujemy się na bycie tylko ze sobą. Tak wiele osób chce i tak pojmuje kontakty z innymi osobami - wedle zasady: bądź ze mną tylko wg moich oczekiwań i żądań, nie bądź prawdziwą autonomiczną, wolną istotą, ale dopełnieniem dla moich lęków, pragnień, ambicji. Tacy ludzie traktują inne osoby, jakby były komputerowymi bootami, czyli czymś powstałym w sposób nieunikalny, nie mającymi autonomicznej wartości. Takim ludziom należałoby się (jeśli utwierdzą się w tej postawie), aby faktycznie zapewnić im kontakt WYŁĄCZNIE Z BOOTAMI, z fikcją, a nie z prawdziwą wolnością pod postacią innej osoby. WEDLE WŁASNEGO WYBORU TYCH LUDZI. Bo skoro z wartości i wolności innych osób, nie potrafią korzystać, to należałoby im tę wolność i wartość zabrać. To i tak nic nie zmieni.
Pełna śmierć dla takiej osoby wiązałaby się zatem z ostatecznym werdyktem - decyzją: skoro siebie stawiasz na szczycie, a innych nie szanujesz, to bądź całkiem sam - zobacz jak to będzie. Sam nieodwołalnie. Wedle Twoich zasad - bo przecież to ty właśnie nie zrobiłeś w swoim umyśle miejsca na zdanie innych osób. Badź więc sam, myśl dokładnie to co chcesz, nikt ci nie będzie przeszkadzał, nikt nie będzie oponował. Konfrontuj się sam ze sobą - jak kosmonauta w skafandrze w przestrzeni kosmicznej. On przecież może wymyślać sobie co chce. I nikt mu nie zaprzeczy!
Bo uznanie wolności innych osób, to przyznanie im prawa do zaprzeczania tego co uważamy za swoje. Jeśli to prawo dajemy, to znaczy, że traktujemy inną osobę poważnie. A to jednocześnie oznacza, że konfrontacja naszej myśli, naszej komunikacji z nią jest PRAWDZIWA. Bo prawdziwe życie, komunikowanie się ma ostateczny sens jedynie przy uwzględnieniu warunku PRAWDY. Bo w pełni ambitna wolna istota bez prawdy nie jest w stanie myślowo funkcjonować. Rozsypie się. Tę prawdę uzyskujemy właśnie też dzięki tej wolności, którą daje nam uczciwa komunikacja.
Tu trzeba się mocno wysilić, żeby poskładać cały ten obraz do kupy, ale to ma sens. Nasze myśli nie są w stanie funkcjonować bez podłoża jakim jest komunikacja, kontakt (prawdziwy) z czymś co może stanowić realne zaprzeczenie, dopełnienie, zmodyfikowanie.

Hello napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zatem należałoby - podobnie jak to zrobił Bóg w raju …
Po raz kolejny wzbudzasz moją zazdrość i pogłębiasz kompleksy swoją znajomością Boskich czynności, intencji i lokalizacji – miej miłosierdzie!

Nie piszę atutorytarnie. Nie nauczam nikogo Biblii. Nie deklaruję "znajomości Boskich czynności". Po prostu wykorzystuję sytuację opisana w Biblii do własnego rozumowania, do własnej "artystycznej wizji". Wiele osób snuje rozmaite porównania do biblijnych sytuacji - cała literatura roi się od owych zapożyczeń. Czy to od razu oznacza, że wszyscy ci autorzy deklarowali wiedzę o boskich intencjach?...
Ja do tego nie aspiruję. Ale SAMĄ MYŚL zapożyczam i wskazuję na podobieństwa. Czy to coś tak strasznego i głupiego?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:59, 18 Gru 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1833
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 18 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Nie wiem jak można to zrozumieć w taki sposób? …
No i chwała Ci za to, bo to świadczy o tzw. normalności. Ja też nie wiem i wcale nie udaję.
Niepoprawna napisał:
Chyba drwisz sobie jedynie. …
Owszem drwię, ale nie jedynie …
Niepoprawna napisał:
Na wszelki wypadek śpieszę wyjaśnić, iż Michałowi chodziło …
Pośpiech jest wskazany głównie przy łapaniu pcheł. Nie tłumacz mi Michała, bo to stary dziad w porównaniu z Tobą, a ja daleko nie odstaję.
Niepoprawna napisał:
Michał nie użył określenia "istnienie realne". Toż to pleonazm. …
Rewelacja! Nareszcie dokładnie nie wiem co Michał chciał powiedzieć, dzięki!
Niepoprawna napisał:
Jednak, o ile uczucia wrażenia, a nawet same myśli mogą istnieć niepublicznie (jak sądzę), to już przedmioty lub czynności wymyślone istnieć mogą jedynie publicznie (niepublicznie istnieć może jedynie myśl o nich). …
Ja nie wiem czy przedmioty lub czynności wymyślone mogą istnieć niepublicznie, ale dokładnie wiem, kiedy są zmyślone.
_________________________________
„Gdy zadajesz mu pytanie w rodzaju: „Czy wiesz, że słoń to jedyny ssak, który nie umie skakać?” albo: „Słyszałeś, że żyrafa potrafi sobie czyścić uszy językiem?”, uzyskujesz na moment przewagę, którą warto wykorzystać, żeby osiągnąć swój cel...”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1833
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:35, 18 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie piszę o istnieniu materialnym.
No właśnie o to chodzi, że piszesz o czymś czego ja nie potrafię zrozumieć choć się staram .
Michał Dyszyński napisał:
To zupełnie inna warstwa rozumowania.
Zapewne, bo ja też miewam różne wizualizacje, onomatopeje, zwidy itp. tyle, że nie uważam tego, za coś, co powinno wpływać na podstawy egzystencji innych, powiedzmy mnie podobnych.
Michał Dyszyński napisał:
Nie ma się do kogo odezwać, nie ma z kim skonfrontować swoich myśli, uczuć. Nie ma po co ich konfrontować i nie ma powodu, aby myśleć tak, albo inaczej.
Obawiam się, że niepotrzebnie mieszasz psychologię stada, czy socjologię, z precyzją przekazu informacji o wewnętrznym stanie homeostatu do habitatu i odwrotnie.
Michał Dyszyński napisał:
Wtedy marzy się o śmierci, istnienie bez odniesień do czegokolwiek jest koszmarem.
Bez patosu poproszę, o koszmarach to możem se pogaworzyć w Somalii czy inszych Ruandach.
Michał Dyszyński napisał:
Wedle Twoich zasad - bo przecież to ty właśnie nie zrobiłeś w swoim umyśle miejsca na zdanie innych osób.
I tu się zgadzam!
Michał Dyszyński napisał:
Nie piszę autorytarnie …
No to sorry, chyba jak zwykle źle zrozumiałem.
Michał Dyszyński napisał:
Czy to coś tak strasznego i głupiego?...
Głupiego … to zależy, strasznego … bywa!
__________________________________
„Każda formuła i każda stała muszą być traktowane jako zmienne…”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1833
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:55, 18 Gru 2011    Temat postu:

Gwoli ustalenia uwagi Michale:
Hello napisał:
To wydaje się wskazywać, że znasz coś, co istnieje nierealnie lub nierealnie istnieje – może jakiś przykład takiego istnienia ( choć obawiam się, że bez omówienia samego „istnienia” się nie obejdzie )?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 18 Gru 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Gwoli ustalenia uwagi Michale:
Hello napisał:
To wydaje się wskazywać, że znasz coś, co istnieje nierealnie lub nierealnie istnieje – może jakiś przykład takiego istnienia ( choć obawiam się, że bez omówienia samego „istnienia” się nie obejdzie )?!

Nie wiem skąd to Twoje "wydaje się wskazywać". Nie pisałem o (nie)realnym istnieniu. Jeśli gdzieś jakoś użyłem tego terminu, to proszę o cytat, wtedy albo sprostuję nieścisłości, albo się wycofam, alb wyjaśnię. Nie czuję się kompetentny odpowiadać na tak postawione pytanie, jak to Twoje.
Jest tu gdzieś osobny wątek o definicji istnienia. Gdzieś pisałem trochę w tym temacie, ale tylko trochę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1833
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:54, 18 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie pisałem o (nie)realnym istnieniu. …
To prawda, nie pisałeś o nierealnym, ale pisałeś:
Michał Dyszyński napisał:
… ze realne istnienie ma właśnie aspekt publiczny. I - choć ogólnie z takim ujęciem się nie zgadzam …
więc od łyczka do rzemyczka … taka tam może nazbyt swobodna interpretacja.
Pozostaje mi płacić realne rachunki bez rozumienia powodów. :(
________________________________
„Pustynię upiększa to, że gdzieś w sobie kryje studnię.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:10, 18 Gru 2011    Temat postu:

Rety! Hello, toż może przecież coś "istnieć" w wyobraźni. A Michał pisał o "realnym istnieniu", czyli o tym, co nie w wyobraźni, a co jest prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:11, 18 Gru 2011    Temat postu:

A wracając do poprzedniej do mnie uwagi - jaki mój wiek ma znaczenie dla Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:36, 18 Gru 2011    Temat postu:

Może chodzi o poszukiwanie motywacji do intensywniejszej komunikacji? :think: :P

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:36, 18 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:15, 19 Gru 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie pisałem o (nie)realnym istnieniu. …
To prawda, nie pisałeś o nierealnym, ale pisałeś:
Michał Dyszyński napisał:
… ze realne istnienie ma właśnie aspekt publiczny. I - choć ogólnie z takim ujęciem się nie zgadzam …
więc od łyczka do rzemyczka … taka tam może nazbyt swobodna interpretacja.


Niefortunnie zatem użyłem tego słowa "realny". Myślałem, że skieruję uwagę we właściwą stronę, a wyszło źle.
Cel był taki, że chcę odróżnić myśl w dwóch stanach
1. w stanie pierwszym trzyma się ona wyłącznie umysłu jej twórcy, przez co nie jest ona skonfrontowana z zewnętrznymi aspektami - myśl "wisi" podtrzymywana siłą twórcy. Z braku zewnętrznego punktu zaczepienia pojawia się problem porównania jej z czymkolwiek, a już na pewno sformułowania trwałych wniosków. Dla mnie taki stan myśli skojarzył się z jej "nierealnością".
2. myśl, która wydostała się z umysłu (komunikacja) została skonfrontowana, czy to jakoś z pozostałymi pojęciami, czy refleksją innej osoby, czy - w przypadku gdy myśl przybiera postać zbliżoną do twierdzenia naukowego, bądź dotyczy sprawdzalnych wydarzeń - z rzeczywistością materialną. W każdym razie owa myśl doznała jakiejś formy odzewu. Takiej myśli przypisałem atrybut "realności" (przynajmniej większej realności), bo uległa ona przynajmniej podstawowej wersji sprawdzenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:17, 19 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 2 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin