Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kryterium komunikatywności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:39, 23 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
nie czytałeś „debaty naukowej” z Adasiem w kawiarni w temacie Prawda absolutna? To o czym tu piszesz w części tam zostało wyjaśnione.

Zaglądałem, ale się nie wgłębiałem. Ogólnie uważam, że na razie nie udało Ci się wytłumaczyć z zarzutów, jakie wobec Twojej koncepcji mają oponenci (niżej skomentuję...).


Marcin Kotasiński napisał:
Subiektywizm służy do niczego, a zgodność to samoidentyfikacja to proste. Spójrz tam do kawiarni.

Jakoś chyba umyka Twojej uwadze główny problem z tego ujęcia. Samoidentyfikacja jest czyms WYSOCE SUBIEKTYWNYM. Jeśli chcesz zbanować subiektywizm, to wyleci Ci także samoidentyfikacja. Nie wiem, jak miałoby to dać się pogodzić. Wg mnie albo oba na raz, albo żegnamy się z ową samoidentyfikacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Pią 23:09, 23 Gru 2011    Temat postu:

Michał, gdy pisałem o komunikacji i roli prawdy w tym procesie, to nie wspólną definicję prawdy miałem na myśli, (i przy nieuzgodnionym system znaków i przy braku systemu znaków, którym tego uzgodnienia można by było dokonać )

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 23:12, 23 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:53, 23 Gru 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Samoidentyfikacja jest czyms WYSOCE SUBIEKTYWNYM. 

To jest nadal bardzo proste. Twoje niby subiektywne doświadczenia i niby subiektywne doświadczenia innych obiektywizują się w komunikacji, kiedy dochodzi się do tego, że okazuje się, iż doświadczyło się tak samo. Tu następuje dalsza samoidentyfikacja Prawdy. Dlatego jest to niby subiektywizm, bo w "My" staje się obiektywizmem. Subiektywizm wynika z niewiedzy, nieuwagi i z tego, że na siłę ktoś chce mieć rację.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pią 23:55, 23 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:05, 24 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał napisał:
Samoidentyfikacja jest czyms WYSOCE SUBIEKTYWNYM. 

To jest nadal bardzo proste. Twoje niby subiektywne doświadczenia i niby subiektywne doświadczenia innych obiektywizują się w komunikacji, kiedy dochodzi się do tego, że okazuje się, iż doświadczyło się tak samo. Tu następuje dalsza samoidentyfikacja Prawdy. Dlatego jest to niby subiektywizm, bo w "My" staje się obiektywizmem. Subiektywizm wynika z niewiedzy, nieuwagi i z tego, że na siłę ktoś chce mieć rację.

Nie rozumiem. Samoidentyfikacji dokonuję JA. Mam więc prawo i ochotę zrobić to, tak jak zechcę. Nie widzę tu większych szans na obiektywizm. Wskaż mi konkretny mechanizm, który wyciągnie samoidentyfikację z kapsuły subiektywizmu. Ja go nie widzę. A jeśli coś wyciągającego nas z prywatności istnieje, to nazwa "samoidentyfikacja" nie będzie do niego pasowała. Będzie to zupełnie inne działanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:07, 24 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:31, 24 Gru 2011    Temat postu:

Bo żeś tyle wyczytał z tej Prawdy absolutnej, że nie rozumiesz, ale w opiniach krytycznych wobec mnie jesteś prędki.

Najpierw ty stwierdzasz, że coś istnieje, uważasz coś za Prawdę. Następnie spotykasz się z jakimś człowiekiem i w rozmowie okazuje się, że on miał takie samo doświadczenie istnienia owego czegoś. Tu twoje i jego doświadczenie obiektywizuje się. Następnie spotykasz innego kogoś i masz to samo, a po nim jeszcze innych i masz to samo, stopień obiektywizacji rośnie. Aby uprościć niech tym czymś będzie stwierdzenie „wiem, że istnieję.” Każdy kolejny człowiek powie ci to samo odnośnie twojego istnienia (jak i własnego).

Identyfikacja polega tu na tym, że ty zauważasz, że myślisz własne istnienie i doświadczasz go. Kiedy spotykasz drugiego, to on także doświadcza (np. widzi, może też pomacać :) ) i myśli twoje (jak i swoje) istnienie. To samo z każdym innym. Dzięki temu, jeśli obiegniesz cały świat, dowiesz się, że istniejesz obiektywnie, bo wszyscy ludzie po kolei zidentyfikowali twoją tezę „ja istnieję” we własnym doświadczeniu i namyśle nad twoją obecnością. Odkryli identyczność twoich słów z twoją obecnością, właściwie odkryli identyczność twoich słów (myśli) z własnymi słowami (myślami) o twoim istnieniu, jak i identyczność twojego zakomunikowanego doświadczenia własnego istnienia ze swoim doświadczeniem ciebie, czyli twojego istnienia którego doświadczają jako ciebie.

Samoidentyfikacja dotyczy Prawdy, treści, która jest identyfikowana, niekoniecznie podmiotu, ale też, jak widać na przykładzie własnego istnienia. Ale poza stwierdzaniem własnego istnienia, które w istocie występuje w każdym akcie identyfikacji, podmiot „jedynie” naocznie dokonuje identyfikacji, jest światkiem tego, że Prawda ma zdolność identyfikowania się sama z sobą. Ale z drugiej strony bez podmiotu nie byłoby tego, który mógł stwierdzić, że Prawda ma taką zdolność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:57, 24 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Bo żeś tyle wyczytał z tej Prawdy absolutnej, że nie rozumiesz, ale w opiniach krytycznych wobec mnie jesteś prędki.


Nie rozumiem. Jakie "uwagi krytyczne"? - Dopytuję się po prostu o wskazanie mechanizmu, który wydobędzie z subiektywizmu to, co jest ze swojej natury prywatne, subiektywne.

Marcin Kotasiński napisał:
Najpierw ty stwierdzasz, że coś istnieje, uważasz coś za Prawdę. Następnie spotykasz się z jakimś człowiekiem i w rozmowie okazuje się, że on miał takie samo doświadczenie istnienia owego czegoś.

Jak to stwierdzę? Przecież nie mam dostępu do jego głowy.
A użyte przez niego określenia zostaną przeze mnie zaklsyfikowane częściowo jako podobne, częściowo jako niezgodne z moją wizją prawdy (np. tak ja w tej rozmowie). A nawet jeślibym zdecydowaną większość słów owej osoby uznał za bardzo bliskich mojemu rozumieniu, to dalej nie będę miał pewności, czy to tylko powierzchnowne wrażenie, wynikające z braku sięgnięcia głębiej, czy zgodność w istocie sprawy.


Marcin Kotasiński napisał:

Dzięki temu, jeśli obiegniesz cały świat, dowiesz się, że istniejesz obiektywnie, bo wszyscy ludzie po kolei zidentyfikowali twoją tezę „ja istnieję” we własnym doświadczeniu i namyśle nad twoją obecnością. Odkryli identyczność twoich słów z twoją obecnością, właściwie odkryli identyczność twoich słów (myśli) z własnymi słowami (myślami) o twoim istnieniu, jak i identyczność twojego zakomunikowanego doświadczenia własnego istnienia ze swoim doświadczeniem ciebie, czyli twojego istnienia którego doświadczają jako ciebie.

Zejdźmy na ziemię. Świata nie obiegnę, a identyczności nie jestem w stanie potwierdzić, bo nie siedzę w cudzych głowach. Mogę sobie co najwyżej (w superoptymizmie) założyć, że ludzie myślą podobnie jak ja. Jeśli potem uprę się tego nie weryfikować, to mogę podtrzymywać ową fikcję dowolnie długo.

Marcin Kotasiński napisał:
Samoidentyfikacja dotyczy Prawdy, treści, która jest identyfikowana, niekoniecznie podmiotu, ale też, jak widać na przykładzie własnego istnienia. Ale poza stwierdzaniem własnego istnienia, które w istocie występuje w każdym akcie identyfikacji, podmiot „jedynie” naocznie dokonuje identyfikacji, jest światkiem tego, że Prawda ma zdolność identyfikowania się sama z sobą. Ale z drugiej strony bez podmiotu nie byłoby tego, który mógł stwierdzić, że Prawda ma taką zdolność.

Używasz tu bardzo podniosłych pojęć: samoidentyfikacja, prawda itp. Samoidentyfikację określasz za pomocą prawdy, zaś prawdę za pomocą samoidenfyfikacji. Mamy więc tu typowe rozumowanie "błędnego koła", bo w gruncie rzeczy TWoje terminy trzymają się wylącznie same ze sobą, nie docierając do innych pojęć, czy wrażeń. Cały czas siedzisz zatem w kapsule prywatności - sam sobie potwierdzasz, to co sam sobie wymyślisz.
Rozumowanie, które ja starałem się przedstawić wskazuje właśnie jak dać sobie szanse na wydobycie się z owej kapsuły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:25, 24 Gru 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Nie rozumiem. Jakie "uwagi krytyczne"?

Wspominam te uwagi krytyczne, które jakby zelżały ostatnio za, co chwała ci, o ile zelżały trwale, a które intensywnie zaczęły pojawiać się od tematu o przebaczeniu. Ciebie nie dotknęły to pamięć ci odparowała.

Cytat:
Jak to stwierdzę? Przecież nie mam dostępu do jego głowy. 
A użyte przez niego określenia zostaną przeze mnie zaklsyfikowane częściowo jako podobne, częściowo jako niezgodne z moją wizją prawdy (np. tak ja w tej rozmowie). A nawet jeślibym zdecydowaną większość słów owej osoby uznał za bardzo bliskich mojemu rozumieniu, to dalej nie będę miał pewności, czy to tylko powierzchnowne wrażenie, wynikające z braku sięgnięcia głębiej, czy zgodność w istocie sprawy.

Ale na co dzień żyjesz na podstawie przybliżenia, które na ogół wystarcza. Szczegóły, niejasności, które masz na myśli w istocie dotyczą tylko niektórych spraw, a z własnego doświadczenia wiem, że to, co niejasnego pozostaje, w większości rozwiązuje bardzo podwyższona uwaga, ponieważ komunikacja przebiega raz na bazie wypowiedzi rozumowych tych, które pojmuje się rozumem, a część to odczucia. Dlatego podwyższona uwaga i wsłuchanie się może nawet rozwiązać wszystko. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że będzie to dla ciebie niezrozumiałe, powiesz mi że to mój subiektywizm, ale to staje się zrozumiałe kiedy się praktykuje. A swoją wizję Prawdy to sobie możesz do śmietnika wrzucić, Prawdę się poznaje, a nie wymyśla, wymyśla się iluzję.

Cytat:
Zejdźmy na ziemię. Świata nie obiegnę, a identyczności nie jestem w stanie potwierdzić, bo nie siedzę w cudzych głowach. Mogę sobie co najwyżej (w superoptymizmie) założyć, że ludzie myślą podobnie jak ja. Jeśli potem uprę się tego nie weryfikować, to mogę podtrzymywać ową fikcję dowolnie długo.

Tak i umrzesz sam z samozaparcia. Dlatego potrzebna jest dobra wola, aby dotrzeć do pojmowania drugiego człowieka i móc go odkryć. Wszyscy myślimy na bazie jednej Prawdy, zawężę ją tylko do jednej Prawdy jako jednej logiki myślenia, już na tej podstawie można starać się identyfikować komunikaty na podstawie tej logiki. Ja nie muszę zakładać superoptymizmu, wystarcza mi realizm. A bez samoidentyfikacji (weryfikacji) z kimś nie znasz Prawdy, zatem nie zweryfikujesz również subiektywizmu i skazujesz się na życie w iluzji. Subiektywizm jest wewnętrznie sprzeczny, gubi się w sobie, bo nie ma odniesienia do doświadczeń i myśli spoza siebie. Nie powie nic ponadto, że istnieje, co będzie Prawdą, a kiedy to wypowie to zobaczy, że się zgubił i nawet tej Prawdy nie będzie już pewien.

Cytat:
Używasz tu bardzo podniosłych pojęć: samoidentyfikacja, prawda itp. Samoidentyfikację określasz za pomocą prawdy, zaś prawdę za pomocą samoidenfyfikacji. Mamy więc tu typowe rozumowanie "błędnego koła", bo w gruncie rzeczy TWoje terminy trzymają się wylącznie same ze sobą, nie docierając do innych pojęć, czy wrażeń. Cały czas siedzisz zatem w kapsule prywatności - sam sobie potwierdzasz, to co sam sobie wymyślisz. 
Rozumowanie, które ja starałem się przedstawić wskazuje właśnie jak dać sobie szanse na wydobycie się z owej kapsuły.

Filozofia to taka dziedzina, którą nie wystarczy przeczytać (książki) od deski do deski i stwierdzić wiem, ale to o czym czyta się trzeba przeżywać, przenikać i odkrywać wielo-sens jednego nawet pojęcia. Przykładem tego było pojęcie "być" u różnych filozofów. Jeśli ty piszesz mi, czy zarzucasz, że popełniam błąd, który nazywasz błędnym kołem i twierdzisz, że zamykam się w jakiejś prywatności to znaczy, że zupełnie nie pojmujesz o tym, co tu piszę. Ty nie chcesz pojąć, ale chcesz koniecznie podważyć to, co piszę. Nadto wyjaśniłem już zagadnienie błędnego koła uczyniłem to dwukrotnie na tym forum, ale tobie zabrakło wyobraźni, aby zrozumieć te wyjaśnienia. Po co mamy dyskutować jeśli ty nie masz w sobie dobrej woli zrozumienia, woli niezbędnej do tego, aby pojąć czyjeś stanowisko i dopiero mając rozumienie całego wyobrażenia, jego struktury, która jest ci przedstawiana wtedy ukazać, że coś jest bądź nie jest z tym nie tak. Czy do ciebie nie dociera, że ty i każdy człowiek to chodzący błąd kołowy, czy do ciebie dociera, co to jest samoświadomość, wreszcie czy zdajesz sobie sprawę, że to, iż wiesz, że istniejesz wynika z tego, że masz świadomość własnej świadomości, tu świadomość tłumaczy się przez świadomość i w swojej głowie masz błąd kołowy, którym TY jesteś. Pojmij wreszcie, że błąd kołowy to reguła, kryterium i definicja Prawdy, Prawda jest dlatego sobą, bo można taką samą jak odczytaną w źródle A znaleźć w źródle B! Człowieku znajdź trochę dobrej woli do dyskusji albo jeśli mylę się i dobrą wolę masz, to bardzo proszę zastanawiaj się dwa albo trzy razy dłużej nad tym, co piszę do ciebie, bo może zbyt szybko reagując nie dajesz sobie możliwości, aby sens moich słów dotarł do ciebie pełniej. A jak nie rozumiesz to zapytaj, pytaniem nie zarzutem. W tym właśnie celu ja ciebie wcześniej zapytałem aby ci pokazać co to znaczy, to że można otwarcie poprosić o wyjaśnienie czegoś czego się nie zrozumiało, pytanie o wyjaśnienie nie służy temu aby się z tego kogoś obśmiać, ale temu aby dotrzeć do człowieka, wyraża dobrą wolę wobec niego, mówi chcę znaleźć z tobą pokój przez zrozumienie ciebie. Dlatego uważam, że to wszystko co wypisujesz to sztuczne komplikacje, owszem jest co wyjaśnić ale nie to jak wyjaśniasz. Ty starasz się analizować wszystko jak komputer, wymyślasz procedury analizowanie pojęć i inne mecyje analizotorskie, ... teraz poznaj co to jest synteza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 24 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Szczegóły, niejasności, które masz na myśli w istocie dotyczą tylko niektórych spraw, a z własnego doświadczenia wiem, że to, co niejasnego pozostaje, w większości rozwiązuje bardzo podwyższona uwaga, ponieważ komunikacja przebiega raz na bazie wypowiedzi rozumowych tych, które pojmuje się rozumem, a część to odczucia. Dlatego podwyższona uwaga i wsłuchanie się może nawet rozwiązać wszystko. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że będzie to dla ciebie niezrozumiałe, powiesz mi że to mój subiektywizm, ale to staje się zrozumiałe kiedy się praktykuje.

Cóż, widzę że jednak trochę się rozumiemy. Tzn. wreszcie zaczynasz pisać w sposób, który wskazuje, że diagnozujesz całkiem poprawnie odmienność naszych stanowisk. Do tej pory myślałem, że po prostu jesteś zamknięty myślowo, kompletnie odizolowany od szerszego spojrzenia. W sumie się cieszę.
Teraz jednak mój komentarz bardziej merytoryczny. Faktycznie, też widzę to, że Twoje podejście polega na dorzuceniu do myślenia "odczuć". Masz bardzo dużo owych odczuć. Całą masę intuicji. Do tego kreatywność w generowaniu odczuć do intuicji i na odwrót. I jeszcze wczuwania się.
Nie dostrzegasz przy tym jednego hmmmm... drobiazgu.
WSZYSTKIE OWE ODCZUCIA I INTUICJE SA NIEWERYFIKOWALNE!
To Twoje porozumienie jest w gruncie rzeczy POBOŻNYM ŻYCZENIEM i nic go nie potwierdza, poza chceniem i potrzebą. Potem oczywiście tak ustawisz sobie cały aparat rozumowania, że tylko owe intuicje i odczucia się liczą.
Ja też tak bym mógł. To żaden problem. Nie robię tego jednak, bo to podejście uważam za pułapkę. Właśnie za ową kapsułę subiektywizmu, z której nie mógłbym się wydostać. Bo co bym sobie nie założył, to dokładnie to za chwilę sobie mogę udowodnić. Właśnie owymi odczuciami.
Nie tak dawno bardzo ciekawy program był TV. Pewien gość, który prowadzi szkolenia typu psychologicznego świetnie zdiagnozował myślenie intuicyjno - odczuciowe. Powiedział wprost - w tym obszarze da się udowodnić naprawdę wszystko. Tam się wszystko potwierdzi, a co chcemy, aby było - będzie.

Marcin Kotasiński napisał:
Ale na co dzień żyjesz na podstawie przybliżenia, które na ogół wystarcza.

Wystarcza na co dzień. Ale nie wystarcza tam, gdzie zaczynam dociekać prawdy.
Bo odczuciami da się zakleić wszystko. Każdą dziurę w rozumowaniu. Nie ma żadnych ograniczeń.


Marcin Kotasiński napisał:
Ty starasz się analizować wszystko jak komputer, wymyślasz procedury analizowanie pojęć i inne mecyje analizotorskie, ... teraz poznaj co to jest synteza.

Dawno poznałem. I zgadzam się, ze staram się analizować. Może nie jak komputer, ale z DĄŻENIEM DO ŚCISŁOŚCI. Twoja "synteza" z kolei ścisłość ma "gdzieś...".
Taka synteza jest bardzo wygodna, bo w niej faktycznie jesteś bogiem, absolutnym panem sytuacji. Co sobie założysz, to za chwile wymyślisz do tego rozumowanie, żeby to potwierdzało. I ominiesz skrupulatnie wszystko, co by zaprzeczało. Pełna (wszech)władza nad myślą. Ogólnie fajnie i sympatycznie. Ale to właśnie - to zaleta Twojego podejścia - jest dla mnie właśnie nie do przyjęcia. To co jedni widzą jako zaletę, dla innych może być wadą. I tak jest w tym przypadku.
Powodem jest to, że podejście od strony wszechwładnych emocji jest nieambitne. Zamiast takiej łatwej, po linii pragnień robionej syntezy wolę swoją o wiele bardziej upierdliwą, wygimnastykowaną myślowo analityczną konstrukcję. Konstrukcję z wieloma wadami. Do tego zdaję sobie sprawę jak słabo potwierdzoną. Ale przynajmniej SZUKAJĄCĄ możliwych trudnych problemów i kwestii do rozwiązania, a nie omijającą je i puszczoną na łatwiznę.
Bo moja diagnoza Twojego podejścia jest właśnie taka - pójście na łatwiznę, myślenie po linii uczuć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:08, 24 Gru 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 14:23, 24 Gru 2011    Temat postu:

"WSZYSTKIE OWE ODCZUCIA I INTUICJE SA NIEWERYFIKOWALNE! "

jeśli, to to samo co: WSZYSTKIE ODCZUCIA SA NIEWERYFIKOWALNE! to:

nie wszystkie! własne odczucia są weryfikowalne - więc, pewnie ma Pan weryfikować swoje, a nie nadawcy. Nadawca wskazuje tylko które. To oczywiste, jeśli nadawcy nie traktuje się jak głupszego od siebie. W kontekście komunikacji, "odczuciem" jest nawet stół - obowiązuje ten sam i jedyny sposób weryfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:04, 24 Gru 2011    Temat postu:

Marcin
Cytat:
Prawdę się poznaje, a nie wymyśla, wymyśla się iluzję.


A jakie są Twoje kryteria poznawania Prawdy-czym jest Ona dla Ciebie?Czy Twoja Prawda jest moją Prawdą?Czy Prawda to prawdziwość zdania,teorii np.naukowej. itd?Czyli :
jaka jest Twoja def.prawdy i jej kryteria.
Bez ustalenia tego,mam wrażenie,że możesz uprawiać sofistykę.Zresztą nie tylko Ty.
Problemy ważności kryteriów prawdy uważane bywają za jedne z naj-
ważniejszych zagadnień epistemologicznych. Są one wyrażane przez pytania
o schemacie „Czy K jest własnością poznania, która pozwala odróżnić
prawde od fałszu"” (gdzie K jest nazwą rozważanej własności poznania) lub
przez pytania równoznaczne.

Ci, którzy ogłaszają o samych sobie, że sądzą prawdziwie, winni posiadać kryterium tego, co prawdziwe. (Sextus Empiryk Przeciw Logikom)


Ostatnio zmieniony przez szymon dnia Sob 15:25, 24 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 24 Gru 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Marcin
Cytat:
Prawdę się poznaje, a nie wymyśla, wymyśla się iluzję.


A jakie są Twoje kryteria poznawania Prawdy-czym jest Ona dla Ciebie?Czy Twoja Prawda jest moją Prawdą?Czy Prawda to prawdziwość zdania,teorii np.naukowej. itd?Czyli :
jaka jest Twoja def.prawdy i jej kryteria.
Bez ustalenia tego,mam wrażenie,że możesz uprawiać sofistykę.

Też tak myślę.
Zdanie
Marcin napisał:
Prawdę się poznaje, a nie wymyśla, wymyśla się iluzję.

można porównać do zdania, "mosty się buduje, a nie projektuje, projektuje się projekty" albo coś podobnego.
Jeśli ktoś nie chce "wymyślać" prawdy, jeśli ktoś chce poznanie uczynić bezmyślnym, to efektem może być totalne chciejstwo, brak reguł, nieprzekazywalność informacji, a operowanie na złudzeniu porozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:22, 24 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
własne odczucia są weryfikowalne - więc, pewnie ma Pan weryfikować swoje, a nie nadawcy.

W zasadzie nie wiem jak można weryfikować dowolne uczucia - tak własne, jak i cudze. Uczucia są ulotne, zmienne, osobiste. Nikt nie wie, czy zamknięty w cudzym ciele odczuwałby tak samo smak cukierka, smutek, czy przerażenie.
Jak wyobrażasz sobie "weryfikowanie uczuć"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 17:32, 24 Gru 2011    Temat postu:

cudzych nigdy nie możesz, zawsze tylko własne

lucek napisał:
W kontekście komunikacji, "ODczuciem" jest nawet stół - obowiązuje ten sam i jedyny sposób weryfikacji.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 18:21, 24 Gru 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:29, 24 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szymon napisał:
Marcin
Cytat:
Prawdę się poznaje, a nie wymyśla, wymyśla się iluzję.


A jakie są Twoje kryteria poznawania Prawdy-czym jest Ona dla Ciebie?Czy Twoja Prawda jest moją Prawdą?Czy Prawda to prawdziwość zdania,teorii np.naukowej. itd?Czyli :
jaka jest Twoja def.prawdy i jej kryteria.
Bez ustalenia tego,mam wrażenie,że możesz uprawiać sofistykę.

Też tak myślę.



A czyją jest prawdą to, że jesteśmy?
p.s. Marcin sofistą?! Hehe!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:36, 24 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
cudzych nigdy nie możesz, zawsze tylko własne

lucek napisał:
W kontekście komunikacji, "ODczuciem" jest nawet stół - obowiązuje ten sam i jedyny sposób weryfikacji.

To jak chcesz zweryfikować swoje "czucie stół"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 23:52, 24 Gru 2011    Temat postu:

siedzę przy nim, jest zweryfikowany
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 24 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
A czyją jest prawdą to, że jesteśmy?

Ta myśl jest tego, kto ją właśnie myśli.
Czy to "że jesteśmy" jest prawda?
Zależy jak zdefiniować słowa "jestem", bo w jednym znaczeniu jesteśmy naprawdę, a w innym może to być iluzja, nieporozumienie.

Pewnie powiesz, że tu przefilozofowałem.
Ale to nie jest unik. Chcę zwrócić uwagę na to, że w typowym myśleniu człowiek do porządku dziennego przechodzi nad pytaniem o kryteria, o weryfikowalność. Wydaje mu się, że skoro "to dla mnie jest oczywiste", to znaczy, że tak jest. Ale dla Majów było oczywiste, że trzeba bogom składać krwawe ofiary z ludzi, a dla Dzyngiz Hana wojowanie i podboje. Patrząc na innych ludzi przekonujemy się, jak wiele nas różni, jak wiele spraw jest nieoczywistych. To powinno dać nam refleksję w postaci pytania: to co naprawdę jest wspólne w ludzkim myśleniu?
Może - tak do końca (czyli w 100% zgodności) - wspólne nie jest nic?!
A jeśli coś jest wspólne, to tylko mamy kwestię poziomu upierdliwości w szukaniu różnic, aż tę różnicę znajdziemy. To trochę jak z tym efektem motyla - jeśli drobne zaburzenie na starcie, po wielu nawrotach skutkuje ogromnym efektem, to także i niewielka różnica w ludzkich odczuciach, myśleniu może dać ogromne, nieprzewidywalne zmiany w bliżej nieokreślonym obszarze myślenia i odczuwania.

Podejście naukowca polega na tym, że WIE GDZIE MOŻE SIĘ POMYLIĆ. Naukowiec WIE, ŻE POMIAR I OPIS ŚWIATA WPISANY JEST BŁĄD!
Jednak to nie błąd jako taki jest głównym problemem fałszu. Znacznie większym problemem niż błąd jako taki, jest ZAMYKANIE OCZU NA FAKT WYSTĘPOWANIA BŁĘDU.
Bo uznając fakt błędu (statystycznego, przypadkowego) można jego wpływ na wynik oszacować, można ten błąd oswoić. Jednak założenie, że błędu w ogóle się nie popełnia jest praktycznie błędem nieskończonym. Jest nim dlatego, że pozbawia on człowieka szansy na prawidłową kategoryzację myśli i wyników. One robią się przypadkowe, niepowiązane (prawdziwie) z resztą rozumowania. Są jedynie artystyczną inspiracją, a nie nośnikiem trwałej informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:54, 24 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
siedzę przy nim, jest zweryfikowany

Co to znaczy w tym przypadku "zweryfikowany"?
Czy tylko to, że go odczułeś? Czy może coś więcej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:57, 24 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 0:02, 25 Gru 2011    Temat postu:

w tym wypadku znaczy tyle, że nie mam powodów dokonywać żadnych innych weryfikacji - ta jest wystarczająca(na tę chwilę)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:27, 25 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
w tym wypadku znaczy tyle, że nie mam powodów dokonywać żadnych innych weryfikacji

A po czym poznałbyś, że masz powód dokonywać innych weryfikacji?
Jakie wtedy byłyby weryfikacje?
I co właściwie jest "weryfikacją" w tym pierwotnym przypadku (odczucie, myśl, odczucie+myśl, inne...)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 0:31, 25 Gru 2011    Temat postu:

w. byłby zależne od powodu np. ty będziesz twierdził, że to przy czym siedzę to nie stół,

aktualna wiedza

ps. odczucie to myśl - to to co dociera do świadomości


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 0:46, 25 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:52, 25 Gru 2011    Temat postu:

Widzę, że nie jesteś w stanie opisać wyczerpująco tego, co określiłeś jako "weryfikacja". Dla mnie jest to po prostu arbitralne uznanie: ja wiem, że to stół. W moim języku nie ma tu zatem weryfikacji, tylko pierwotne wrażenie jest uznane za wystarczające.

Aby dodatkowo naświetlić problem rozważ np. następujące sytuacje:
śniłeś w nocy, że siedzisz przy stole. Miałeś też odczucie tego stołu.
Czy status "stołu śnionego" i stołu traktowanego jako "na jawie" jest dla Ciebie taki sam?

Inny przykład: medycyna opisuje tzw. bóle fantomowe, czyli bóle odczuwane przez pacjenta w obszarze amputowanej kończyny. Patrząc w miejsce kończyny widzimy pustkę, ale wrażenie bólu lokalizowane jest w tym miejscu. Czy zatem daje się podtrzymać teza, że samo odczucie wrażenie wystarczająco "weryfikuje" jego status?...

Przykład 3.
Słońce porusza się na nieboskłonie ze wschodu na zachód. Wrażenie zmysłowe wyraźnie sugeruje, że słońce jest w ruchu, a ziemia stabilna. Czy na pewno nie warto tego wrażenia w żaden dodatkowy sposób weryfikować?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 1:03, 25 Gru 2011    Temat postu:

"Widzę, że nie jesteś w stanie opisać wyczerpująco tego, co określiłeś jako "weryfikacja". " - jestem ale mi się nie chce bo znam np. Wuja

"pierwotne wrażenie jest uznane za wystarczające"
to nie wrażenia a wiedza nabywana od dziecka, a po drugie napisałem Ci, że nie mam powodu tej wiedzy weryfikować bo nie wystąpiły żadne okoliczności, które tę wiedzę poddały by w wątpliwość

... chłopie, Twoje przykłady są mi znane i nie stoją w sprzeczności z moją wiedzą o stole przy którym siedzę - raczej radziłby Tobie, przeanalizować, które z nich są Twoją wiedzą, a które wiarą to ciekawsze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:06, 25 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ta myśl jest tego, kto ją właśnie myśli.
Czy to "że jesteśmy" jest prawda?
Zależy jak zdefiniować słowa "jestem", bo w jednym znaczeniu jesteśmy naprawdę, a w innym może to być iluzja, nieporozumienie.


Jeśli coś jest iluzją, to de facto "nie jest". Ja pytam o "jest". Czy można odbierać swoje bycie jako fałsz? Ok, jeśli weźmiemy pod uwagę chorych psychicznie, to być może tak, ale nie brałabym tych osób pod uwagę przy weryfikacji prawdy. Abstrahuję też od tego jakimi sposobami dochodzimy do wniosku, że ktoś jest. Skupiam się na "gołym" wyniku ostatecznym. Czy zatem sam fakt obecności realnej osoby może być interpretowany w różny sposób, przez różne osoby?

Michał Dyszyński napisał:
To powinno dać nam refleksję w postaci pytania: to co naprawdę jest wspólne w ludzkim myśleniu?
Może - tak do końca (czyli w 100% zgodności) - wspólne nie jest nic


Jeśli wspólne jest "nic", jakim cudem się dogadujemy? Ośmielę się zauważyć, że jeśli nie mielibyśmy NIC wspólnego z innymi osobami, komunikacja między ludźmi nie różniłaby się niczym od komunikacji z rybką w akwarium, a nawet kamieniem (bo nawet rybka reaguje na widok zbliżającej się do akwarium ręki, a człowiek reaguje na pływające w poszukiwaniu pokarmu rybki). Nie nauczymy psa mówić, a jednak jesteśmy w stanie, w pewnym zakresie, porozumieć się z nim niewerbalnie. Jeszcze łatwiej możemy porozumieć się z szympansem. Także w obrębie swojego gatunku możemy obserwować różnice w łatwości nawiązywania porozumienia - trudniej jest porozumieć się z osobą obcą kulturowo i mówiącą w nieznanym nam języku, niż z najbliższymi przyjaciółmi i rodziną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:10, 25 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
"Widzę, że nie jesteś w stanie opisać wyczerpująco tego, co określiłeś jako "weryfikacja". " - jestem ale mi się nie chce bo znam np. Wuja

"pierwotne wrażenie jest uznane za wystarczające"
to nie wrażenia a wiedza nabywana od dziecka, a po drugie napisałem Ci, że nie mam powodu tej wiedzy weryfikować bo nie wystąpiły żadne okoliczności, które tę wiedzę poddały by w wątpliwość

... chłopie, Twoje przykłady są mi znane i nie stoją w sprzeczności z moją wiedzą o stole przy którym siedzę - raczej radziłby Tobie, przeanalizować, które z nich są Twoją wiedzą, a które wiarą to ciekawsze...

Być może w Twoim języku i przekonaniu odpowiadasz na pytania, ale ja tu bezpośrednich odpowiedzi nie widzę. Jest jakiś komentarz poboczny złożony ze zdań twierdzących, nie popartych niczym dodatkowo.
Ostatecznie jak dla mnie - twierdzisz, bo tak twierdzisz. Wydaje Ci się coś, bo ci się wydaje. Może w Twoim systemie wartości jest to wystarczające, ale ja mam tu inne oczekiwania. Ale wygląda na to, że jest mała szansa na uzgodnienie stanowisk.
Wesołych Świąt Bożego Narodzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 4 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin