Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kryterium komunikatywności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22566
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:01, 11 Sty 2012    Temat postu:

I bardzo słusznie prawisz. Bo kto zamierza kochać, to musi zrezygnować z solipsyzmu.

Dlatego właśnie napisałem na początku: "Jeśli mam być tu jako solipsysta, to /.../ jako solipsysta, któremu odpowiada to, że jest na świecie sam, a reszta to tylko jego gadanie do siebie."


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:02, 11 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 1:53, 11 Sty 2012    Temat postu:

Wujzboj napisał:
niemożliwość obalenia tego stanowiska w jakikolwiek inny sposób niż przez odwołanie się do osobistych preferencji
Nie tylko do preferencji, także do zwykłej intuicji.

Wujzboj napisał:
Obiektów-wrażeń podobnych do ciebie jest zresztą mnóstwo, żyję wśród nich i wpływam na nie
Na jedne wpływam, na inne nie wpływam; niektóre wpływają na mnie w o wiele większym stopniu, niż ja na nie.

Wujzboj napisał:
Otoczenie-wrażenie zachowuje się jak lustro: oddaje to, co dostaje.
Bardzo krzywe lustro; niektóre odbicia oddają to, co dostają, inne nie oddają w ogóle nic, a jeszcze inne oddają odwrotność tego, co dostają.

Poza tym w solipsyzmie pojawia się pytanie: skąd taka rozrzutność? Skąd się biorą w tak wielkiej ilości wrażenia - niektóre uparcie stałe - innych osób? skąd wrażenia różnych nauk, które mogę zgłębiać do dowolnego poziomu, a one są wciąż spójne, i zgodne z moimi innymi wrażeniami? Skąd tyle dzieł sztuki i literatury? Tyle różnych kultur? Jeżeli z mojego własnego umysłu, to dlaczego tyle wysiłku kosztuje mnie zrozumienie i nauczenie się tego, czego w końcu sam jestem autorem? A jeśli z jakiegoś innego Umysłu, to dlaczego ten Umysł akurat dla mnie tworzy te nieskończone ilości wrażeń; zwłaszcza wrażeń innych osób?
Podobno wszystko powinno być tak proste, jak tylko możliwe, ale nie prostsze.

Odnoszę wrażenie, że solipsyzm to jest to "prostsze" rozwiązanie.

Dlatego niezupełnie rozumiem, jaki cel przyświeca grze polegającej na bronieniu go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:42, 11 Sty 2012    Temat postu:

neko napisał:

Poza tym w solipsyzmie pojawia się pytanie: skąd taka rozrzutność? Skąd się biorą w tak wielkiej ilości wrażenia - niektóre uparcie stałe - innych osób? skąd wrażenia różnych nauk, które mogę zgłębiać do dowolnego poziomu, a one są wciąż spójne, i zgodne z moimi innymi wrażeniami?


O! :brawo:
Jak możemy mówić o solipsyzmie, skoro niemal wszystko co poznajemy, czego się uczymy jest spuścizną naszych przodków: od mowy po nauki specjalizacyjne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 11 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
neko napisał:

Poza tym w solipsyzmie pojawia się pytanie: skąd taka rozrzutność? Skąd się biorą w tak wielkiej ilości wrażenia - niektóre uparcie stałe - innych osób? skąd wrażenia różnych nauk, które mogę zgłębiać do dowolnego poziomu, a one są wciąż spójne, i zgodne z moimi innymi wrażeniami?


O! :brawo:
Jak możemy mówić o solipsyzmie, skoro niemal wszystko co poznajemy, czego się uczymy jest spuścizną naszych przodków: od mowy po nauki specjalizacyjne?

Jak można mówić o realnych "naszych przodkach", skoro są oni tylko projekcją mojego umysłu?... :nie:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:29, 11 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:04, 11 Sty 2012    Temat postu:

Hmm! Ale skoro oni są wytworem umysłu, to czemu, że tak powtórzę po Neko, uczymy się zapisów, które są projektem naszego umysłu? A właściwie powinnam pytać, czemu ja się ich uczę? Powinnam je chyba wszystkie znać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:10, 11 Sty 2012    Temat postu:

Dlaczego, będąc solipsystą, nie obsadzam siebie w najlepszej roli? Dlaczego mam poczucie, że świat nie jest taki, jak bym chciała, żeby był? Dlaczego kładę sobie (wymyślam) kłody pod nogi? Dlaczego marząc o czymś, nie powoduję, że to staje się moją solipsystyczną rzeczywistością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:26, 11 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Dlaczego, będąc solipsystą, nie obsadzam siebie w najlepszej roli? Dlaczego mam poczucie, że świat nie jest taki, jak bym chciała, żeby był? Dlaczego kładę sobie (wymyślam) kłody pod nogi? Dlaczego marząc o czymś, nie powoduję, że to staje się moją solipsystyczną rzeczywistością?

Najwyraźniej Twój system przetwarzania wszystkiego panuje nad Twoją wolą. Niestety. Musisz się z tym pogodzić, albo nauczyć się lepiej zarządzać wrażeniami.

Z poważaniem
Michał Dyszyński - wytwór umysłu Niepoprawnej


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:27, 11 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:22, 11 Sty 2012    Temat postu:

Muszę stwierdzić, z niemałą dumą, że niektóre z moich wytworów są całkiem całkiem - krnąbrne, ale bystre. Zadziwiają swojego autora :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Śro 20:23, 11 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:28, 11 Sty 2012    Temat postu:

Popatrz Michale, jak się bardzo skupię, to udaje mi się przez chwilę panować nad tym, co mój umysł tworzy. Np. teraz - zamarzyłam sobie spokoju i jest względny spokój. Ach! trening czyni mistrza :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:35, 11 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Popatrz Michale, jak się bardzo skupię, to udaje mi się przez chwilę panować nad tym, co mój umysł tworzy. Np. teraz - zamarzyłam sobie spokoju i jest względny spokój. Ach! trening czyni mistrza :mrgreen:

Zaraz zaraz. A czy Ty na pewno jesteś prawdziwą solipsystką, czy tylko udajesz?
Jeśli jesteś prawdziwa, to spraw wreszcie, żebym wygrał szóstkę w Totka, albo dostał superspadek po dalekim krewnym.
Bardzo proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:48, 11 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli jesteś prawdziwa, to spraw wreszcie, żebym wygrał szóstkę w Totka, albo dostał superspadek po dalekim krewnym.
Bardzo proszę.


Michale, ale po co Ci to? Jesteś tylko wytworem mojej wyobraźni. Pojawiasz się, kiedy o Tobie pomyślę, znikasz, gdy przestaję Cię myśleć... Wiesz, że ja nawet nie myślę o tym, że jesz, śpisz... No, teraz pomyślałam, więc dobranoc :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22566
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:59, 11 Sty 2012    Temat postu:

wuj napisał:
niemożliwość obalenia tego stanowiska w jakikolwiek inny sposób niż przez odwołanie się do osobistych preferencji
bneko napisał:
Nie tylko do preferencji, także do zwykłej intuicji.

Bo ja wiem? Myśl wschodnia jest w pewnym sensie solipsystyczna. Choć nie jest to taki prostolinijny solipsyzm, o którym teraz mówimy, ale jednak: Atman jest jeden, ja jestem tobą, ty jesteś mną, podział jest złudzeniem.

Nie wydaje mi się, żeby odwołanie się do mojej intuicji obalało we mnie solipsyzm. Szczerze.

wuj napisał:
Obiektów-wrażeń podobnych do ciebie jest zresztą mnóstwo, żyję wśród nich i wpływam na nie
neko napisał:
Na jedne wpływam, na inne nie wpływam; niektóre wpływają na mnie w o wiele większym stopniu, niż ja na nie.

Czy da się wykazać, że to jest coś więcej niż kwestia umiejętności zdobytych do tej pory? A nawet gdyby to było coś więcej i niektóre rzeczy nie poddawałyby się moim wpływom, to w jaki sposób świadczyłoby to przeciwko solipsyzmowi? Przecież moje doświadczenia to ciąg stanów świadomości (a każdy z tych stanów jest bardzo złożony i powiązany z wieloma innymi, poprzednimi). W sumie, te stany konstytuują mnie; dlaczego więc miałoby być możliwe, że mogę nimi dyrygować do woli? Jakie zresztą doświadczenie ze świata wrażeń - a te doświadczenia kształtują intuicję - świadczy o tym, że jeśli jest się czymś, to można to bycie zmienić na bycie czymś dowolnie innym?

wuj napisał:
Otoczenie-wrażenie zachowuje się jak lustro: oddaje to, co dostaje.
neko napisał:
Bardzo krzywe lustro; niektóre odbicia oddają to, co dostają, inne nie oddają w ogóle nic, a jeszcze inne oddają odwrotność tego, co dostają.

Wiele jest tych luster, więc i odbicie jest skomplikowane. A krzywe czy nie, lustro lustrem pozostaje.

neko napisał:
Poza tym w solipsyzmie pojawia się pytanie: skąd taka rozrzutność? Skąd się biorą w tak wielkiej ilości wrażenia - niektóre uparcie stałe - innych osób?

Dlaczego rozrzutność? Tak jest i ciekawiej, i bardziej budująco. Kontakty z osobami-wrażeniami pozwalają spojrzeć na siebie z innej perspektywy, niż rozmyślania w ciemnym pokoju. Pozwalają też przeżyć więcej na raz. Cudze "życia" są jak historie z książki; dzięki nim żyje się bogaciej.

neko napisał:
skąd wrażenia różnych nauk, które mogę zgłębiać do dowolnego poziomu, a one są wciąż spójne, i zgodne z moimi innymi wrażeniami?

Ze mnie; jestem wszak spójny. A to, co wychodziłoby niespójnie, byłoby i tak zignorowane, bo gdyby nie było, oszalałbym w chaosie. Może już nie raz tak oszalałem, aż w końcu, drogą samo-ewolucji, po wielu miliardolatkach doprowadziłem wszystko to jakiego takiego porządku? Porządek ten zresztą nie jest idealny. Zdarza się w nim czasami, na przykład, jakaś "czarna dziura", w której wbrew wszelkiej logice znika przedmiot (powiedzmy, odtwarzacz CD); nigdzie go z domu nie wynosiłem, nikt mnie nie odwiedzał, a jednak znikł bez śladu. Niekiedy taki przedmiot się znajdzie (czasem w nieoczekiwanym miejscu, na wierzchu), niekiedy nie.

neko napisał:
Skąd tyle dzieł sztuki i literatury? Tyle różnych kultur?

Wypada się tylko cieszyć, że jest się tak twórczym! Zresztą, skoro jest się całym światem i w końcu świat ten się sobą podtrzymuje, to można być chyba albo nieruchomym idealnym niczym, albo nieskończenie złożonym bogactwem możliwości.

neko napisał:
Jeżeli z mojego własnego umysłu, to dlaczego tyle wysiłku kosztuje mnie zrozumienie i nauczenie się tego, czego w końcu sam jestem autorem?

Bo gdyby było inaczej, świat byłby nudny. Rzucam się więc w wir podziałów i zapomnienia, aby wydobywać się z niego pracowicie. To najbardziej fascynujący sposób korzystania z tego, że się jest. I że się jest nieskończonym.

neko napisał:
A jeśli z jakiegoś innego Umysłu, to dlaczego ten Umysł akurat dla mnie tworzy te nieskończone ilości wrażeń; zwłaszcza wrażeń innych osób?

Solipsyzm w wersji prostolinijnej wyklucza istnienie innych umysłów. Jeśli zaś nie jest prostolinijny i nie wyklucza, wtedy umysłów może być bardzo wiele. W tym mój i twój. Różnimy się tylko tym, czym różnił się Czwartkowy od Piątkowego w znanym opowiadaniu Lema z Dzienników Gwiazdowych: w tym momencie jest między tymi umysłami bariera informacyjna, ale w globalnej skali czasowej Czwartkowy będzie Piątkowym, a Piątkowy był Czwartkowym.

neko napisał:
Podobno wszystko powinno być tak proste, jak tylko możliwe, ale nie prostsze.

Solipsyzm niekoniecznie jest najprostszy myślowo. On po prostu nie mnoży bytów bez potrzeby; jest więc ontologicznie ekonomiczny, choć na wielu poziomach abstrakcji może być bardziej skomplikowany opisowo niż przybliżenia wprowadzające całe plejady bytów pomocniczych.

neko napisał:
niezupełnie rozumiem, jaki cel przyświeca grze polegającej na bronieniu /solipsyzmu/

Grze? Solipsyzm jest jedną z logicznie poprawnych możliwości, możliwości zgodnych z doświadczeniem (poza doświadczeniem "nie chcę być sam", ale przecież niekoniecznie musi być tak, jak się chce, żeby było). Warto zdawać sobie sprawę z tego, bo pozwala to spojrzeć z pełniejszej perspektywy na ontologie nie-solipsystyczne oraz w ogóle na fundamentalne ograniczenia ludzkiego poznania. Co więcej, wycieczka w solipsyzm wyrabia elastyczność myślenia. Krótka dyskusja, jaka się tu odbyła, zidentyfikowała chyba wiele przesądów i pokazała niestandardowe rozwiązania. To chyba gra warta świeczki, nawet gdyby prawdą było, że solipsyzm nie jest prawdziwy. A czy jest to prawdą? Może jest. Może nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:07, 12 Sty 2012    Temat postu:

Weźmy sny. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że powstają w umyśle człowieka.
A często jakże trudno je odróżnić od jawy...
A gdyby ten sen był jakiś bardziej dopracowany i dłuższy, to jakie mielibyśmy szanse zorientować się, że jest snem?
W szczególności, że szybko byśmy się przyzwyczaili do konwencji z owego snu, nieścisłości uznali za naturalne, a ostatecznie wszystko inne, nie przypominające "naszego" snu (uważanego za jawę) wydawałoby się dziwne i sztuczne.
Słuchał ktoś "Sonaty z trylem diabelskim" Tartiniego. Ten utwór - wg znanej historii - przyśnił się kompozytorowi. We śnie grał go diabeł. Czyli można być we śnie całkiem dobrze kreatywnym.


Dygresja
Podobno skrzyżowanie dłoni przed oczami jest dobrym testem dla śpiącego, na sprawdzenie, czy śni, czy też jest na jawie. We śnie podobno wzrok przenika przez skrzyżowane ręce. Sam jednak tego nie sprawdzałem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:10, 12 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:31, 12 Sty 2012    Temat postu:

Michał, dlaczego skrzyżowane dłonie?
We śnie gałki oczne się poruszają, więc jak można mówić o "przenikaniu wzroku" przez skrzyżowane ręce?

Dygresja
Wymknąłeś mi się spod kontroli - miałeś spać :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:08, 12 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał, dlaczego skrzyżowane dłonie?
We śnie gałki oczne się poruszają, więc jak można mówić o "przenikaniu wzroku" przez skrzyżowane ręce?

Dygresja
Wymknąłeś mi się spod kontroli - miałeś spać :wink:
Nie wiem z tymi rękami, podobno tak ktoś to sprawdził. A ja śpię. Nawet mam sny. I to jakie! Ale wstydzę się opowiadać :oops: :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:41, 12 Sty 2012    Temat postu:

Takie mnie wątpliwości naszły, czy ja aby na pewno to wszystko sobie wymyślam? No bo dlaczego jedne myśli stają się rzeczywistością, a inne pozostają nierealne? A w ogóle to jak Ty możesz śnić Michale, sam snem/myślą moją będąc? Oto jest pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:51, 12 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Takie mnie wątpliwości naszły, czy ja aby na pewno to wszystko sobie wymyślam? No bo dlaczego jedne myśli stają się rzeczywistością, a inne pozostają nierealne? A w ogóle to jak Ty możesz śnić Michale, sam snem/myślą moją będąc? Oto jest pytanie.

Może się trochę bawisz tym śnieniem, może jeszcze nie wszystko działa w szczegółach. To Twój problem. A to, ze ja śnię, to niczego nie burzy. Ot tak już jest.
Leciał taki film "13 piętro" o rzeczywistości wirtualnej i osobach, które podróżują między światem realnym i wirtualnym. Bardzo ciekawy film. Dostał chyba nawet jakąś nagrodę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:13, 12 Sty 2012    Temat postu:

O, to chyba niejeden taki film był. Np. Avatar. Oglądałeś? Ja się popłakałam w kinie. Dobrze, że byłam bez makijażu ;-)
Z resztą do kina zawsze wolę iść nieumalowana bo nigdy nie wiadomo co mnie wzruszy, albo rozśmieszy (wtedy też mogą łzy lecieć).

13 piętro muszę zanotować. Dawno leciał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 13:18, 12 Sty 2012    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Myśl wschodnia jest w pewnym sensie solipsystyczna. Choć nie jest to taki prostolinijny solipsyzm, o którym teraz mówimy, ale jednak: Atman jest jeden, ja jestem tobą, ty jesteś mną, podział jest złudzeniem.
I to jest zasadnicza różnica. Bo tu mamy symetrię: ja jestem tobą, ty – mną. Wszystkie świadome istoty są w pewnym sensie „równouprawnione” w istnieniu. W solipsyzmie ja jestem mną, ty jesteś – moim wyobrażeniem.

Wujzboj napisał:
Przecież moje doświadczenia to ciąg stanów świadomości (a każdy z tych stanów jest bardzo złożony i powiązany z wieloma innymi, poprzednimi). W sumie, te stany konstytuują mnie; dlaczego więc miałoby być możliwe, że mogę nimi dyrygować do woli?
Do woli może nie, ale jednak w pewnym stopniu. W końcu mam chyba na siebie (istotę ukonstytuowaną przez jej stany świadomości) jakiś wpływ? Czy też jestem istotą dryfującą bezradnie pośród własnych wyobrażeń, nad którymi nie mam prawie żadnej kontroli? Czyli powstawania tych wyobrażeń nie da się porównać z żadną znaną z doświadczenia kreatywną działalnością (artysty, pisarza)?

Wujzboj napisał:
Jakie zresztą doświadczenie ze świata wrażeń - a te doświadczenia kształtują intuicję - świadczy o tym, że jeśli jest się czymś, to można to bycie zmienić na bycie czymś dowolnie innym?
Tego pytania chyba nie rozumiem.

Wujzboj napisał:
neko napisał:
niektóre odbicia oddają to, co dostają, inne nie oddają w ogóle nic,
A krzywe czy nie, lustro lustrem pozostaje.
Nawet, jeśli niczego nie odbija?

Wujzboj napisał:
neko napisał:
skąd wrażenia różnych nauk, które mogę zgłębiać do dowolnego poziomu, a one są wciąż spójne, i zgodne z moimi innymi wrażeniami?

Ze mnie; jestem wszak spójny.
Nie bardzo mnie to przekonuje. Człowiek w swoich działaniach, odczuciach i myśleniu wcale nie wydaje się być tak spójny, żeby w nim mogła mieć źródło spójność świata zjawisk, opisywanych prawami fizyki.

Wujzboj napisał:
Zdarza się w nim czasami, na przykład, jakaś "czarna dziura", w której wbrew wszelkiej logice znika przedmiot (powiedzmy, odtwarzacz CD); nigdzie go z domu nie wynosiłem, nikt mnie nie odwiedzał, a jednak znikł bez śladu. Niekiedy taki przedmiot się znajdzie (czasem w nieoczekiwanym miejscu, na wierzchu), niekiedy nie.
Tyle że do wyjaśnienia takich zjawisk wcale solipsyzm nie jest potrzebny.

Wujzboj napisał:
Bo gdyby było inaczej, świat byłby nudny. Rzucam się więc w wir podziałów i zapomnienia, aby wydobywać się z niego pracowicie. To najbardziej fascynujący sposób korzystania z tego, że się jest. I że się jest nieskończonym.
Nieskończonym, i nieskończenie ograniczonym, skoro z bogactwa wysnutych z mego umysłu „wrażeń” rozumiem tylko bardzo niewielką część. Bo w końcu znakomita większość moich „wrażeń” wykracza poza moją zdolność pojmowania.

Wujzboj napisał:
Solipsyzm niekoniecznie jest najprostszy myślowo. On po prostu nie mnoży bytów bez potrzeby; jest więc ontologicznie ekonomiczny,
Nie wiem. Wydaje mi się, że „bytem bez potrzeby” jest właśnie jedyny istniejący umysł kreujący miriady wrażeń, których nie rozumie, i nad którymi nie panuje. Znacznie oszczędniejsze wydaje mi się istnienie wielu umysłów, z których każdy jakoś sobie „zagospodarowuje” swój kawałek świata, i które wspólnie świat kreują (przy czym dokładny sens tego „kreowania” jest oczywiście tematem sporów światopoglądowych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 13:28, 12 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
W szczególności, że szybko byśmy się przyzwyczaili do konwencji z owego snu, nieścisłości uznali za naturalne, a ostatecznie wszystko inne, nie przypominające "naszego" snu (uważanego za jawę) wydawałoby się dziwne i sztuczne.
Tak, tylko że takie podejście – że jawy nie da się odróżnić od snu - jest raczej sprzeczne z naszym doświadczeniem snu. Sen jest czymś wtórnym wobec jawy, zazwyczaj, jeśli się nad nim zastanawiamy, to jesteśmy w stanie wskazać wydarzenia czy przeżycia z jawy, które go wywołały. (A jeśli miałoby nam się to nie udać, to chętnie pomoże nam w tym jakiś psychoanalityk). Czyli w pewnym sensie sytuacja jest podobna, jak w paradoksie bliźniaków: niby poruszają się jeden wobec drugiego ze stałą prędkością, i nie da się powiedzieć, który nie powienien się zestarzeć, ale jak trochę pogrzebać w szczegółach, to jednak da się to ustalić.

Podobnie sprawa się ma z muzyką, o której piszesz (czy z odkryciem benzenu, które Kekule uczynił ponoć też we śnie): jeśli ktoś bardzo intensywnie myśli o czymś na jawie, to jego umysł nie przestaje zajmować się tym nawet wtedy, kiedy on sam już się nad tym nie zastanawia, i na przykład odpoczywa. (Coś podobnego dzieje się, kiedy z dużym wysiłkiem chcemy sobie coś przypomnieć, i nie możemy; często wpada nam to do głowy właśnie wtedy, kiedy akurat myślimy o czymś zupełnie innym). Wydaje mi się, że można w tym widzieć raczej potwierdzenie potężnych sił naszej nieświadomości – czy, inaczej mówiąc, niezbadanego potencjału naszego umysłu - niż solipsyzmu.


Ostatnio zmieniony przez neko dnia Czw 13:34, 12 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:49, 12 Sty 2012    Temat postu:

neko napisał:
Sen jest czymś wtórnym wobec jawy, zazwyczaj, jeśli się nad nim zastanawiamy, to jesteśmy w stanie wskazać wydarzenia czy przeżycia z jawy, które go wywołały.

Tak wygląda sprawa, bo większość znanych nam wspomnień pochodzi z jawy. Gdyby odwrócić tę zależność, mielibyśmy już wątpliwości.
Ja sam pamiętam, że kiedyś miałem sen bardzo realistyczny, a do tego przerażający. Śniło mi się, że bylem jakimś seryjnym mordercą, który zabił wiele ludzi. Sen był tak wyrazisty, że po obudzeniu się, długo zastanawiałem się, czy rzeczywiście nie mam na sumieniu jakichś zbrodni (od tego czasu nawet najbardziej okrutnego zbrodniarza nie potrafiłbym potępić tak do samego końca - nie ja go mam sądzić...). Musiałem sobie przeanalizować, czy miałem szanse kiedykolwiek być w miejscach, jak z tego snu, znać tamtych ludzi itp. Ale nawet w jakimś stopniu wątpliwość długo się utrzymywała. Gdybym ten sen miał codziennie, albo nawet częściej, odrzucenie wątpliwości byłoby trudne.
Z resztą z moimi snami mam ciekawy efekt - to jest jakby osobny hermetyczny świat. Gdy zanurzam się w przestrzeń snu, to przypominają mi się inne sny, które kiedyś tam śniłem i ich historia staje się obowiązująca (plus to, co zdarzyło się na jawie). W zasadzie dla mnie, pod względem bogactwa wrażeń i zdarzeń, jest to świat nie odbiegający istotnie od życia realnego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:51, 12 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 2:53, 13 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Tak wygląda sprawa, bo większość znanych nam wspomnień pochodzi z jawy. Gdyby odwrócić tę zależność, mielibyśmy już wątpliwości.
Na pewno – tylko wtedy mielibyśmy do czynienia z innym światem, niż ten, który znamy, i w którym nasze emocje na jawie są jednak z reguły znacznie silniejsze, niż we śnie. (Naturalnie mogę mówić tylko za siebie, ale podejrzewam, że jest to prawdą w odniesieniu do prawie wszystkich).

Michał napisał:
W zasadzie dla mnie, pod względem bogactwa wrażeń i zdarzeń, jest to świat nie odbiegający istotnie od życia realnego
Mnie zdarzyło się mieć takie sugestywne sny ledwie kilka razy w życiu. Natomiast w literarurze, owszem, zdarzało mi się napotykać takie sny, o jakich piszesz (poczynając od przygód Guliwera). Niewykluczone, że im bardziej kreatywny umysł, tym śmielej przekształca we śnie swoje konkretne doświadczenia zebrane na jawie, i tym wyrazistszy świat potrafi wyśnić. (Może stąd może taka duża rola snów w mitologiach i religiach?)

Michał napisał:
Zresztą z moimi snami mam ciekawy efekt - to jest jakby osobny hermetyczny świat.
Ale na ile hermetyczny? Czy po tym śnie, w którym byłeś mordercą, próbowałeś przypomnieć sobie, co go wywołało? Jakaś informacja w prasie, rozmowa, film? (Pytam, bo czystym przypadkiem akurat czytam o podobnym – do pewnego stopnia – śnie, który nie jest wywołany żadnym konkretnym zdarzeniem - jakkolwiek śni się w dość ekstremalnych okolicznościach - i mówi śniącemu sporo o naturze świata, i naturze człowieka).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:19, 13 Sty 2012    Temat postu:

neko napisał:
Michał napisał:
W zasadzie dla mnie, pod względem bogactwa wrażeń i zdarzeń, jest to świat nie odbiegający istotnie od życia realnego
Mnie zdarzyło się mieć takie sugestywne sny ledwie kilka razy w życiu. Natomiast w literarurze, owszem, zdarzało mi się napotykać takie sny, o jakich piszesz (poczynając od przygód Guliwera). Niewykluczone, że im bardziej kreatywny umysł, tym śmielej przekształca we śnie swoje konkretne doświadczenia zebrane na jawie, i tym wyrazistszy świat potrafi wyśnić. (Może stąd może taka duża rola snów w mitologiach i religiach?)

Nie wiem na ile to jest związane z kreatywnością, ale ja na pewno w miarę często mam sny bardzo wyraziste, śnię dość łatwo (nawet mam taki moment, kiedy jeszcze nie zapadam całkiem w sen, bo jeszcze mam świadomość normalną, ale już mi się jakieś obrazy senne pojawiają przed oczami). Poza tym miałem sny wręcz hmmmm... mistyczne. Jeden z nich dość dobrze można by uznać za wizję piekła. Bardzo wyrazistą wizję. Na szczęście udało mi się z tego snu obudzić, ale pierwszą myślą po powrocie do jawy i normalnego świata było, że gdyby ten koszmar trwał jeszcze choćby kilka sekund, to bym po prostu zwariował. Ten sen był moim najsilniejszym doznaniem w życiu w ogóle. Swoją siłą przekraczał wielokrotnie wszystkie znane wcześniej i później przeżyte sytuacje, wrażenia.

neko napisał:
Michał napisał:
Zresztą z moimi snami mam ciekawy efekt - to jest jakby osobny hermetyczny świat.
Ale na ile hermetyczny? Czy po tym śnie, w którym byłeś mordercą, próbowałeś przypomnieć sobie, co go wywołało? Jakaś informacja w prasie, rozmowa, film? (Pytam, bo czystym przypadkiem akurat czytam o podobnym – do pewnego stopnia – śnie, który nie jest wywołany żadnym konkretnym zdarzeniem - jakkolwiek śni się w dość ekstremalnych okolicznościach - i mówi śniącemu sporo o naturze świata, i naturze człowieka).

Tych snów o byciu mordercą miałem przynajmniej 2 (może nawet 2 cykle). Jeden pamiętam o tyle, że z grubsza odtwarzam sytuację - byłem w tym śnie żołnierzem, którego prześladował przełożony. I w przypływie żalu, histerii, rozpaczy w tym śnie strzeliłem do tego przełożonego podczas jakichś ćwiczeń strzeleckich.
Drugiego snu nie pamiętam już dokładnie, ale w nim sytuacja była o wiele bardziej zagmatwana, bo byłem tam mordercą seryjnym, który pamięta, że zabił już przynajmniej kilka osób. Myśli obracały się wokół tego, jak działać, żeby nie wykryli wcześniejszych przestępstw. Ale szczegółów już nie pamiętam. Wiem tylko, że ze zgrozą tam odkrywałem, że to ja byłem tym, który dokonywał jakichś strasznych czynów (wcześniej uważałem się za kogoś zwykłego). Ten sen był bardzo wyrazisty i po wstaniu musiałem przez pewien czas uświadamiać sobie, która z rzeczywistości (realna, czy śniona) jest bardziej prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Strona 10 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin