Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kryterium komunikatywności
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:07, 12 Gru 2011    Temat postu: Kryterium komunikatywności

Rzecz o której chcę tu napisać wydaje mi się mieć filozoficznie znaczenie fundamentalne. Z jednej strony silnie zaznacza ono sensowne pojmowanie prawdy, a z drugiej określenie osobowości i świadomości człowieka.

Punkt wyjścia - hipoteza nieznanych procedur myślenia i mechanizm czarnej skrzynki
Być może systemy, mechanizmy, ośrodki przetwarzania informacji są w dużym stopniu nieporównywalne. Może tak być, że nigdy nie powstanie zadowalający w każdym przypadku opis świadomości i myślenia człowieka, czy nawet innego systemu myślenia - np. jakiegoś superkomputera kwantowego, który wyewoluował metodą ewolucji milionów składowych programów sieciowych.
Bo przecież może tak właśnie być, że ostatecznie - tam środku - mechanizmy przetwarzania informacji, modelowania, tworzenia kryteriów prawdy są znacząco różne, w odmiennych przypadkach. Może zatem tak być, że myślenie trzeba potraktować jako "czarną skrzynkę", którą możemy poznawać tylko poprzez efekty jej działalności. Bo nie wiemy, czy kiedykolwiek poznamy mechanizmy myślenia na tyle, aby je w pełni i do końca modelować. A wiele wskazuje na to, że jednak NIE POZNAMY.
Przykładowo więc może się zdarzyć, że ktoś stworzy w swoim umyśle genialną teorię, genialne rozumienie świata. Może taką właściwość tworzenia unikalnych konstrukcji myślowych posiada nie jeden człowiek, a wiele ludzi? A może nie tylko ludzie. Ale jak sprawdzić, czy cokolwiek sensownego w myślach powstało?...
Dopóki tego nie stwierdzimy, to wszystko (co hipotetycznie jest stworzone w myśli) można jednak równie dobrze uznać za nieistniejące, bo niestwierdzalne - przynajmniej dopóki nie będziemy mogli się o tym jakoś przekonać. Tak więc owa myśl, ów genialny konstrukt zaistnieje (w szerszej rzeczywistości, a nie tylko prywatnej) dopiero wtedy, gdy się do nas przedostanie z owego genialnego umysłu. Dopiero wtedy stanie czymś więcej, niż hipotezą, wirtualnym założeniem, że może ktoś coś tam wie.

Kryterium komunikatywności - podstawą BYĆ w sensie intelektualnym.
Ponieważ genialny umysł, może jakoś zostać unicestwiony, może nigdy nie przekazać komuś niczego z tego, co stworzył, dlatego podstawową kwestią ZAISTNIENIA myśli z owego umysłu jest mechanizm wydostania się z kapsuły prywatności. Czyli po prostu - jakoś tam - przekazanie pewnych idei, koncepcji na zewnątrz - innym istotom myślącym.

Oczywiście owe istoty myślące zapewne będą miały inne mechanizmy rozumienia, przekazywania informacji. Mogą być też jakoś tam genialne. Co nie zmienia postaci sprawy, że skomunikowanie się dwóch umysłów staje się jedyną drogą do zaistnienia (szerzej) danej idei, myśli. Bez tego przekazu może istnieć jakieś domniemanie istnienia owej myśli w głowie geniusza. I mamy tu nie tylko mamy problem wiarygodności (czy ktoś czasem nie chwali się tylko, że jest taki genialny), ale też sam problem czysto ontologiczny! Bo to co powstało w umyśle jest w naturalny sposób ulotne, niestabilne, być może złudne. Więc nawet sam ten umysł do końca nie może być pewien, czy nie ulega jakimś wewnętrznym złudzeniom. Dopiero gdy uda nam się tak ustabilizować myśl, tak ją ukonkretnić, że stanie się formułowalna, możliwa do przekazu i i obróbki, dopiero wtedy można mówić o pewnym przedostaniu się myślenia z nieokreśloności do realiów. Szczególnie dotyczy to myśli, które odnoszą się do świata materialnego, czy ogólniej - zewnętrznego.

Jednak oczywistym jest, że to co udaje się przekazać na zewnątrz jest jakoś różne od tego, co istnieje w samym umyśle. Musimy ograniczyć naszą ideę do ram protokołu informacyjnego - np. reguł języka, możliwości graficznych itp. Jeśli w jakimś umyśle wspaniale funkcjonuje myślenie przestrzenne operującej w 7 wymiarach, to trudne będzie "natywne" przekazanie myśli tego umysłu komuś, kto myśli tylko 3-wymiarowo. Myśl 7 wymiarowa moze zatem zaistnieć tylko w postaci zrzutowanej do 3 wymiarów (czasem nawet 2-ch, jeśli chcemy coś narysować).

Czyli w dużym stopniu o kryterium prawdziwości/istnienia idei, myśli powinniśmy myśleć nie w kategoriach ich funkcjonowania w natywnym środowisku umysłu, ale jako możliwość podzielenia się z innymi. Bez tego nawet samo istnienie modelu/myśli/konstrukcji myślowej wydaje się być puste - ono nic nie znaczy, bo nikt nie jest w stanie tego stwierdzić i nawet sama istota myśląca daną ideę może mieć wątpliwości.

Kryterium komunikatywności, a idea wolnej woli
Być może tak jest, że pewne myśli/idee w pełnej postaci mogą istnieć tylko w jednym jedynym umyśle. Tylko ten umysł - z jego unikalnymi walorami (ale także ograniczeniami) jest w stanie zapewnić środowisko dla danego konstruktu myśli i uczuć. Skoro tak, to ową właściwość można uznać za swego rodzaju pierwowzór idei wolnej woli. Bo wolna wola zapewnia właśnie niekopiowalność, unikalność myślenia i decydowania. Jeśli tak jest, jeśli np. komunikatywność zawsze musi np. obciąć pewne cyfry z rozwinięcia w przekazie danych cyfrowych, to można by powiedzieć że utracenie pewnych aspektów wolności woli jest swoistą ceną zapłaconą za możliwość komunikowania się.
Choć z drugiej strony, to komunikowanie się jest jednocześnie jedyną postacią zaistnienia myśli/idei w sposób trwały. Bo to co istnieje jedynie w jednym umyśle podlega ewolucji i zmienności tego umysłu - czyli znika już po chwili.
Mamy tu więc dylemat - jakby swoistą nową zasadę nieoznaczoności - jeśli coś ma istnieć (trwale), to musi być jakoś ograniczone do obszaru wyznaczonego przez komunikowalność. Ale jeśli nie zakomunikuje się (czyli nie zredukuje ze swojej idealnej postaci), to pozostanie jedynie w (wirtualnym) obszarze domniemania.
Niestety. I nie widać wyjścia z owego dylematu. Bo mamy z tego smutny wniosek, że w pełnym znaczeniu ideały nie istnieją. Nie istnieją, bo jeśli już uda się im przebić do obszaru twardej (!?) rzeczywistości, to przestają być ideałami...

Kryterium komunikatywności, a kryterium prawdziwości
Warto dodać, że kryterium komunikatywności jest stanowi bardzo dobre kryterium prawdziwości. Ta właściwość została zastosowana w NAUCE. Bo nauka, to nic innego, jak zmuszenie ludzi publikujących swoje myśli, do wyrażania ich w postaci zrozumiałej i możliwej do niezależnego potwierdzenia przez innych. "Prawdziwe" w sensie naukowym, to po prostu "weryfikowalne niezależnie", a zatem przekazywalne innym osobom.
W tym ujęciu Prawdziwe może być tylko to, co da się zakomunikować innym ludziom.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:25, 12 Gru 2011, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 13 Gru 2011    Temat postu:

Michale przede wszystkim zakładając, że posługujemy się już tym samym językiem jak tu polskim, to rzeczowość, ścisłe trzymanie się tematu. Omawianie tylko danego zagadnienia i nie odbieganie od niego przez wprowadzanie, szczególnie wątków nie związanych z tematem, a jeśli "rozwidlanie" zagadnienia w celu wyjaśnienia czegoś, co wychodzi w trakcie, to pamięć o tym, aby wiedzieć, że należy wrócić do punktu, w którym zmieniło się kierunek rozmowy po tym jak wyjaśni się niuans, który wyszedł w trakcie dyskusji ogólniejszej.

Nadto dobrze posiadać podobny poziom wiedzy, ponieważ różnice w tym zakresie wychodzą wtedy kiedy okazuje się, że dla jednej strony pewne "rzeczy" są oczywiste, a druga strona spotyka się z nimi pierwszy raz. Wtedy powstaje 7-D naprawdę będące tym samym 3-D jedynie dokładniej spenetrowanym. Dlatego kiedy ktoś czegoś nie rozumie powinien to jasno powiedzieć od razu i nie zwlekać, aby dać sobie i rozmówcy możliwość wyjaśnienia/zrozumienia. Kiedy się zwleka to posiada się niezrozumienie w pewnym zakresie, a wyjaśnienia idą dalej, te wyjaśnienia zakładają, że rozumie się to wcześniej a faktycznie nie i niezrozumienie się pogłębia. Wreszcie staje się tak duże, że ten nie rozumiejący pęka i robi się bałagan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:50, 13 Gru 2011    Temat postu:

Pokusiłabym się nawet o założenie, że im bardziej skomplikowana idea, tym trudniejsza jest do zachowania w stanie idealnego pierwowzoru, w umyśle samego autora. Zwłaszcza, że znakomita większość koncepcji ewoluuje w czasie.
Co do samego przekazu, myślę podobnie jak Marcin, że dużo zależy od podobieństwa poziomu wiedzy dotyczącej przekazywanej idei. Na poziomie wiedzy podstawowej, większość przekazów jest doskonale rozumiana przez odbiorcę. Przykład - jeśli proszę kogoś o ugotowanie mi jajka (dla pewności mogę dodać, że kurzego, ekologicznego ;)) na twardo, to z dużym prawdopodobieństwem dostanę dokładnie to, co miałam na myśli. Sprawa zaczyna się komplikować, kiedy poproszę o jajko smażone (niektórzy wolą całkiem ścięte, inni nie do końca, itp.). I tu dochodzi jeszcze jeden aspekt - umiejętność werbalizacji swojej myśli. Zatem myśl musi zostać jasno (dla odbiorcy) i dokładnie wyrażona, przez jej autora. Czy zostaje ona zredukowana? Hmm! Jeśli tak, to musielibyśmy założyć, że wszystkie wytwory człowieka nie są dokładnie tym, czym miały być, według pierwowzoru. Skoro ów pierwowzór był ideałem, wynalazcy/twórcy powinni być niezadowoleni ze swoich dzieł. Jeśli są zadowoleni, to: a). efekt jest idealny z zamysłem, b). efekt przerósł oczekiwania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:35, 13 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Przykład - jeśli proszę kogoś o ugotowanie mi jajka (dla pewności mogę dodać, że kurzego, ekologicznego ;)) na twardo, to z dużym prawdopodobieństwem dostanę dokładnie to, co miałam na myśli. Sprawa zaczyna się komplikować, kiedy poproszę o jajko smażone (niektórzy wolą całkiem ścięte, inni nie do końca, itp.). I tu dochodzi jeszcze jeden aspekt - umiejętność werbalizacji swojej myśli. Zatem myśl musi zostać jasno (dla odbiorcy) i dokładnie wyrażona, przez jej autora

Przykład wydaje mi się całkiem dobry, bo pokazuje kwestię, której nie wspomniałem. Faktycznie w moim tekście chodzi mi bardziej o złożone idee, niż o jakieś proste życiowe dogadywania. Ale nawet ten - z pozoru "odwrotnie" usytuowany - przykład świetnie ilustruje pewien aspekt sprawy, ściśle związany z poruszaną koncepcją. Bo dlaczegóż przekaz "ugotuj mi jajko na twardo" wydaje się oczywisty?...
- Bo mamy dobrze uzgodniony protokół interpretacyjny!
Czyli:
- nie oczekujemy od kogoś zaawansowanej interpretacji jego słów
- rozumiemy, że poruszana kwestia odnosi się do znanych, powtarzalnych, życiowych czynności.
Czyli - mamy już załatwioną sprawę komunikatywności!. Jesteśmy "po odpowiedniej stronie".

Ten sam przykład (a właściwie zbliżony, a nie dokładnie ten sam) może jednak pokazać tę głębszą stronę medalu. Otóż załóżmy, że ktoś chciałby podzielić się z drugą osobą myślą: jak bardzo smakuje mi jajko na twardo, ugotowane z lekką nutką miękkości, podane w ładnym kieliszku, ze świeżym chlebkiem i masełkiem...
Mamy jak przekazać komuś te odczucia?...
- Chyba będzie trudno. Tutaj lądujemy w obszarze mocno prywatnym - odczuwanie smaku, zapachu, skojarzenia zmysłowo - wizualne. I pewnie nie ma dwóch ludzi na świecie dokładnie tak samo delektujących się konsumpcją świeżo ugotowanego jajeczka...

Ludzie podświadomie stosują pewne słuszne wnioski rozumowe. Gdy komunikują się ze sobą to starają się poruszać sprawy, dla których zrozumienie jest mocno prawdopodobne, najlepiej oczywiste. Dlatego ograniczają się do słów: ugotuj mi jajko, a nie próbują wikłać się w deliberacje na temat subtelnych przeżyć odczuwania jajka powonieniem, dotykiem i smakiem. Ale to nie dowodzi wcale tego, ze przekaz - jako reguła - jest oczywisty, lecz tego, że umiemy omijać problemy związane z przekazywaniem informacji, zawężając zakres tego, co w ogóle nadaje się do zakomunikowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:20, 13 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:05, 13 Gru 2011    Temat postu:

Pytanie, czy pomysły i wrażenia zmysłowe (wspomniane "subtelne przeżycia odczuwania jajka powonieniem, dotykiem i smakiem"), to to samo? Zgadzam się, że odczucia, tak fizjologiczne, jak emocjonalne, są specyficzne dla każdej jednostki i choć możemy próbować zrozumieć czyjeś wrażenia, to i tak zawsze będziemy je analizować przez pryzmat własnych doświadczeń. Dlatego lepiej (jak nam się wydaje) możemy zrozumieć czyjeś przeżycia w danej sytuacji, jeśli sami wcześniej doświadczyliśmy czegoś podobnego.
Wydawało mi się, że chodzi Ci Michale o przekazywanie pomysłów, czyli wytworów myślowych. Odczucia nie są nimi (jak sądzę). Owszem, można by tu rozpocząć deliberacje nt. nierozwikłanej zagadki dotyczącej bodźców emocjonalnych - co pojawia się jako pierwsze, emocje, czy poznanie? To jednak chyba nic nie wniesie do dyskusji, ponieważ emocja i tak pozostaje czymś odrębnym. O ile wyobrażam sobie jak wytłumaczyć komuś co mnie przestraszyło, o tyle nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł zrozumieć (w formie nieodbiegającej od mojego odczucia), jaki lęk przeżywałam.
Podsumowując, wydaje mi się, że koncepcję można jakoś wytłumaczyć bez uszczerbku dla jaj formy właściwej (czyli takiej, jaką ona jest w momencie opisywania), ponieważ w umyśle autora występuje ona w formie opisywalnych pojęć. Ponadto można zweryfikować zrozumiałość swojego przekazu, kiedy idea zostanie zrealizowana. Inaczej jest w przypadku odczuć, które to przecież nie są przemyślane i dopiero chcąc je komuś wyjaśnić, próbujemy je ubrać w słowa, w które nie były ubrane. Co więcej, słowa, którymi możemy wyrazić emocje, nie wyrażają wartości mierzalnych, przez co mogą być dość luźno interpretowane (choćby samo słowo "kocham").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:28, 13 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Wydawało mi się, że chodzi Ci Michale o przekazywanie pomysłów, czyli wytworów myślowych. Odczucia nie są nimi (jak sądzę).

chodzi mi po trosze o wszystko. I odczucia i skomplikowane konstrukcje myślowe i wszystko co - nawet gdzieś tam tylko w podświadomości - w umyśle powstaje. Uważam, że nasze myśli i wrażenia są ze sobą związane. Czasami geniuszowi fizyki, czy matematyki rozwiązanie uruchamia się dzięki pozornie nie związanemu, odległemu znaczeniowo incydentowi (np. jabłko dla Newtona, kąpiel w wannie Archimedesa). I nie wiemy jak te idee w głowach owych geniuszy były ulokowane. Niektórzy przetwarzają informacje bardziej wizualnie, inni z liczbami wiążą kolory, czy zapachy. Możliwości jest wiele.
Bez względu jednak na to, jak to w środku umysłu działa, na zewnątrz wydostaje się jakaś (okrojona) forma.
Napisałem w nawiasie "okrojona", bo nie jest to do końca precyzyjne sformułowania. Bo to, co widać w przekazie od kogoś, to nie tyle ograniczenie pierwotnej materii myśli, co jej przekształcenie na inną modłę, a często przy tym okraszone dodatkową kreacją. Nadając przekazowi określona formę (wymuszaną wymogiem zrozumiałości) tworzymy zarazem nową treść. Nie ma idealnej odpowiedniości pomiędzy tym co pierwotne w umyśle, a tym co w przekazie, ale jednocześnie nieprawdą byłoby stwierdzenie, że mamy do czynienia wyłącznie z ograniczeniem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:29, 13 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:55, 13 Gru 2011    Temat postu:

Jeśli zatem okrojone wychodzą wszelkie koncepcje z umysłów ich twórców, możemy założyć, że żaden wynalazek nie jest dokładnym odzwierciedleniem zamysłu jego autora? Ba, jeśli "okrojony", to znaczy gorszy, niż planowany. Czy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:05, 13 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Jeśli zatem okrojone wychodzą wszelkie koncepcje z umysłów ich twórców, możemy założyć, że żaden wynalazek nie jest dokładnym odzwierciedleniem zamysłu jego autora? Ba, jeśli "okrojony", to znaczy gorszy, niż planowany. Czy tak?

Nie widzę potrzeby wartościowania w ten sposób. Tym bardziej, że napisałem o elemencie kreacji w odniesieniu do tworzenia przekazu. Wynalazek działający, zrealizowany jest czymś INNYM, niż jego pierwowzór w głowie wynalazcy, ale ta inność nie oznacza nic negatywnego. W ogóle wartościowanie (lepszy - gorszy) w tym ujęciu nie wnosi nic specjalnie interesującego. Można je zastosować, jeśli ktoś zechce. Tylko, poza osobistym poczuciem zakwalifikowania do kategorii, nic z tego sensownego dalej nie wyniknie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:41, 13 Gru 2011    Temat postu:

No tak, nic to nie wnosi. Jedynie wyjaśnia mi znaczenia pojęcia "okrojony". Jasne, że wynalazek jest czymś innym, niż tylko plan jego powstania. Wynalazek jest przecież materią. Jak też i samo zwerbalizowanie pomysłu jest już czymś innym, niż pomyślenie o nim. To rzecz oczywista. Jednak kwestia dotyczyła komunikacji, która Twoim zdaniem nie zachodzi bez uszczerbku, jeśli dobrze zrozumiałam. A zatem, jeśli wynalazek nie jest robiony rękami samego wynalazcy, a mimo to odzwierciedla jego koncept, śmiem przypuszczać, że nie ma podstaw, aby zakładać, że pomysł doznał jakiegoś uszczerbku w drodze komunikacji. Mam na myśli brak dowodów na to, ale może jestem w błędzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:54, 13 Gru 2011    Temat postu:

W wyobrażeniu (to już nieodpowiednie słowo) jakie powstaje, a które może być pomysłem na coś, np. przygotowanie jajka czy odkrycie występuje ogrom różnych podprzedmiotów i zależności, w tym i emocje, skojarzenia, pamięć smaku, zapachu, przypomniane zdarzenie. Pomiędzy wszystkimi tymi elementami występują relacje oddziaływania, coś czyni coś, aby uczynić jeszcze coś, wszystkie siebie wzajem współtworzą, czyniąc całość - pomysł. W takim stanie kiedy ta całość jest w umyśle obraz ten posiada pewną kompletność, którą możemy nazwać zupełną, choć z punktu widzenia obiektywności on kompletnym jeszcze być nie musi, to jednak jest trudne do ustalenia i nie jest na tym etapie rozważań ważne. Ten w czyim umyśle znajduje się ten zamysł kieruje się następnie do realizacji i naprawdę realizuje tylko to, co zdołał świadomie spostrzec w tym swoim zamyśle czyli tylko pewną część z owych podprzedmiotów i rozpoznanych zależności pomiędzy nimi, ponieważ nie zauważył dostatecznie dokładnie/świadomie wszystkich. Z tego powodu odtwarzany pomysł w doświadczeniu może być wybiórczy, co zresztą pomysłodawca zauważ kiedy pomysł staje się gotowy i dostrzega różnice pomiędzy swoim początkowym wyobrażeniem, a tym co ma przed sobą. Wtedy następuje dalsza praca, która ma wzbogacić ten twór i zbliżyć go do początkowego "zupełnego" pomysłu - wyobrażenia. W taki sposób ktoś lepiej przygotowuje jajko albo uzupełnia swoje odkrycie. Niemniej to, co tutaj się dzieje, to postać ciągłego uzupełniania komunikacji pomiędzy myśleniem, a doświadczanym światem, na którego płaszczyźnie realizowany jest początkowy zamysł. Podobnie jest z komunikacją pomiędzy ludźmi, którzy robią kilka podejść do tego, aby zrozumieć siebie. Gdzie kilka występuje dlatego, bo te kilka razy jeszcze nie zdołali do siebie dotrzeć. Tutaj także za każdym razem udaje im się wyjaśnić coś więcej z tego, co mają we własnych umysłach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:04, 13 Gru 2011    Temat postu:

Czuję się przekonana do wizji "unikalności myślenia". Jednak to pozostaje chyba w sferze domysłów. Bo jak udowodnić, że moje pojęcie "jajka na twardo" różni się od pojęcia "jajka na twardo" innych osób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:21, 13 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Jednak kwestia dotyczyła komunikacji, która Twoim zdaniem nie zachodzi bez uszczerbku, jeśli dobrze zrozumiałam.

Nie za bardzo :(
Myślałem o kwestii komunikacji w innym aspekcie. A przynajmniej nie użyłbym tu terminu "bez uszczerbku". Raczej chodzi mi o to, że
1. komunikacja sama jest AKTEM TWÓRCZYM
2. jest jednak okrojeniem oryginału (czyli uszczerbek jest), ale z drugiej strony (co dla mnie jest tutaj kluczowe!) jest jedyną (przynajmniej na razie) możliwą forma USTABILIZOWANIA, utrwalenia myśli, jej zaistnienia jako ćoś więcej, niż przelotny stan umysłu
3. Komunikacja dodatkowo TESTUJE myślaną treść i kto nie umie się skomunikować, praktycznie jest pozbawiony niezwykle istotnych operacji myślowych, jest ograniczony intelektualnie.
Czyli mamy stratę i zysk jednocześnie - takie "coś, za coś".
O to bardziej mi chodziło.
Co nie oznacza, że głosy idące w inną stronę traktuję jako błędne. Po prostu każdy może dostrzec inny aspekt sprawy.

I jeszcze jedno:
Wiele osób myśli komunikując się. Dobrze ilustruje to poniższy dowcip:
Mąż do żony:
- Czy ty mogłabyś się kiedyś zastanowić, co właściwie chcesz powiedzieć, zanim to powiesz?...
Na to żona:
- A skąd mam wiedzieć, o co mi chodzi, jeśli jeszcze tego nie powiedziałam?...

Myślę, że kobiety nie są tu absolutnym wyjątkiem. Wiele osób dopiero wtedy "łapie" swoją myśl, jeśli ją wypowie, jakoś zakomunikuje. I nawet nie trzeba tego komunikować innej osobie. Jej rolę może pełnić pies, lustro, tajemny pamiętnik, czy nawet dialog wewnętrzny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:35, 13 Gru 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Pią 22:53, 16 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Bo jak udowodnić, że moje pojęcie "jajka na twardo" różni się od pojęcia "jajka na twardo" innych osób?


Jeśli "jajko na twardo" różni się od pojęcia "jajka na twardo" innych osób, to czy można cokolwiek udowodnić?

cnd ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Pią 23:10, 16 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Niestety. I nie widać wyjścia z owego dylematu. Bo mamy z tego smutny wniosek, że w pełnym znaczeniu ideały nie istnieją. Nie istnieją, bo jeśli już uda się im przebić do obszaru twardej (!?) rzeczywistości, to przestają być ideałami...


Może lepiej uznać "obszar twardej (!?) rzeczywistości" za ideał, a nie odwrotnie, bo

Michał Dyszyński napisał:
"Prawdziwe" w sensie naukowym, to po prostu "weryfikowalne niezależnie", ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:38, 17 Gru 2011    Temat postu:

Chciałabym tylko zauważyć (a właściwie to Marcin mi kazał), że weryfikowalność niezależna, w kontekście powyższych, szczegółowych analiz (a mianowicie mam na myśli występujące w obrazie wewnętrznym "podprzedmioty"), również niezależną być nie powinna, ze względu na to, że każda rzeczywistość zewnętrzna, żeby zostać zrozumianą, uwewnętrznioną być wpierw musi, a co za tym idzie, znów mamy do czynienia z "podprzedmiotami" (w umyśle swoim, do rozpoznanego przedmiotu zewnętrznego, podprzedmioty" dodajemy). Tak więc nawet obiektywnie weryfikowalna "prawda", pozostać musi subiektywną, przetwarzaną będąc przez umysły unikalne. O samym procesie spostrzegania już nie wspominając, który to proces również obarczony jest subiektywizmem (znów o "podprzedmiotach" mowa). Innymi słowy - czy istnieje jakaś rzeczywistość całkowicie obiektywna?

No i masz Marcinie, placek ;)


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Sob 0:45, 17 Gru 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:03, 17 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

3. Komunikacja dodatkowo TESTUJE myślaną treść i kto nie umie się skomunikować, praktycznie jest pozbawiony niezwykle istotnych operacji myślowych, jest ograniczony intelektualnie.


Chodzi Ci o to, że osoba, która straci możliwość komunikowania się (powiedzmy całkowity paraliż, czy śpiączka "świadoma"), staje się ograniczona intelektualnie? A czy brak umiejętności komunikacji rozumiesz przez niemożność przekazywania, jak i odbierania informacji? Bo jeśli tak, to... hmm, pewnie masz racje. W końcu umysł, jak mięsień - nie ćwiczony zanika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Sob 9:07, 17 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna,

trudno byłoby zrozumieć twoje pytanie, gdyby "rzeczywistość całkowicie obiektywna" nie była "oczywistą oczywistością"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:54, 17 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
Niepoprawna,

trudno byłoby zrozumieć twoje pytanie, gdyby "rzeczywistość całkowicie obiektywna" nie była "oczywistą oczywistością"


No ale właśnie o to chodzi, że nie wiesz, czy moje pytanie rozumiesz tak, jak ja je rozumiem. Wszak pomijasz "podprzedmioty". Ok, ja zgadzam się, że można przekazać komuś swoją myśl tak, by była ona zrozumiała (przykład z jajkiem na twardo ;)). Problem w tym, że - zgodnie z założeniem, które tu przyjęliśmy - to co myślimy (także to, co myślisz, analizując moje pytanie), zawsze jest obarczone szeregiem, unikalnych dla każdego umysłu, skojarzeń, korelacji. No i pamiętaj o "okrojeniu" informacji komunikowanej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:00, 17 Gru 2011    Temat postu:

Warto się zapoznać zasadami komunikacji interpersonalnej np. z zasad skutecznego słuchania:
1. aktywne słuchanie

parafrazowanie (definiowanie) swoimi słowami tego, co druga osoba do nas mówi
precyzowanie przez zadawanie pytań
informacja zwrotna – dzielenie się odczuciami i doświadczeniami bez osądzania (natychmiast, szczerze i wspierająco)

2. słuchanie empatyczne – słuchanie z nastawieniem na zrozumienie emocji rozmówcy
3. słuchanie otwarte – nie ocenia się rozmówcy, by osądy nie zasłaniały nam naszego rozmówcy

Polecam świetną książkę :
"Mosty zamiast murów. Podręcznik komunikacji interpersonalnej "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:16, 17 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
Niepoprawna napisał:
Bo jak udowodnić, że moje pojęcie "jajka na twardo" różni się od pojęcia "jajka na twardo" innych osób?


Jeśli "jajko na twardo" różni się od pojęcia "jajka na twardo" innych osób, to czy można cokolwiek udowodnić?

cnd ;)

Nie jest tak źle. Bo udowadnianie czegokolwiek nie dotyczy tego co w myśli, ale już tego co wydostało się na zewnątrz do przestrzeni publicznej.
Zatem można coś udowodnić i to będzie działało, tylko będzie odnosiło się nie do jajka, które jest konkretne jedno i niepowtarzalne w czyjejś głowie, lecz do "jajka uogólnionego", które funkcjonuje w przestrzeni przetwarzania i komunikacji międzyludzkiej.

Niepoprawna napisał:

Chciałabym tylko zauważyć (a właściwie to Marcin mi kazał), że weryfikowalność niezależna, w kontekście powyższych, szczegółowych analiz (a mianowicie mam na myśli występujące w obrazie wewnętrznym "podprzedmioty"), również niezależną być nie powinna, ze względu na to, że każda rzeczywistość zewnętrzna, żeby zostać zrozumianą, uwewnętrznioną być wpierw musi, a co za tym idzie, znów mamy do czynienia z "podprzedmiotami" (w umyśle swoim, do rozpoznanego przedmiotu zewnętrznego, podprzedmioty" dodajemy). Tak więc nawet obiektywnie weryfikowalna "prawda", pozostać musi subiektywną, przetwarzaną będąc przez umysły unikalne. O samym procesie spostrzegania już nie wspominając, który to proces również obarczony jest subiektywizmem (znów o "podprzedmiotach" mowa). Innymi słowy - czy istnieje jakaś rzeczywistość całkowicie obiektywna?

Zależy co chcemy rozumieć pod słowami "istnieje rzeczywistość". W jednym znaczeniu istnieje, w innym nie. I faktycznie mamy tu ten dodatkowy problem, że rzeczywistość wewnętrzna też nie powstaje wyłącznie we wnętrzu, ale jakoś czerpie inspirację z zewnętrza. I czasem mamy tu wielokrotne zapętlenia. Dlatego kluczowy jest tu mechanizm swoistej synchronizacji, weryfikacji rozumienia tego samego pojęcia przez różne osoby. Co "obiektywnego" za tym się kryje, to już inna sprawa. Może nawet nie da się jednoznacznie określić tego obiektywnego źródła na pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Sob 18:15, 17 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
No ale właśnie o to chodzi, że nie wiesz, czy moje pytanie rozumiesz tak, jak ja je rozumiem.


myślę, że aspekt który dla mnie jest interesujący, zrozumiałem doskonale ...
zgadzam się, że każde myślenie "obarczone jest szeregiem, unikatowych dla każdego umysłu, skojarzeń, korelacji" ...,

- do tych części wypowiedzi, z którymi się zgadzam (pamiętając o "okrojeniu" informacji komunikowanej ;) , nie odnoszę się ...

temat to "kryterium komunikatywności", tym kryterium (tym co w ogóle umożliwia komunikację), dla mnie, jest właśnie odniesienie do "rzeczywistość całkowicie obiektywnej", poprzez zdania (jak sobie życzysz) o "podprzedmiotach", którym mogę przypisać prawdę lub fałsz (w swoim oczywiście mniemaniu) tj. takie, których sens jest dla mnie zrozumiały (takim mi się jawi;)


Michał napisał:
Nie jest tak źle.


optymista :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:46, 18 Gru 2011    Temat postu:

A tam, Panowie, wodę z mózgu człowiekowi robicie. Kiedy ja piszę, że myśl swą innym przekazać da się w formie dlań zrozumiałej, odpowiadacie, że chodzi nie o to, a o "idealną formę" myśli w umyśle jej autora (wspomniane "podprzedmioty") i brak zdolności do wyrażenia takiej myśli w formie nienaruszonej. Kiedy wreszcie się z tym zgadzam i tezę ową rozciągam również na sam proces odbioru rzeczywistości, który to także wolnym od subiektywizmu nie jest, a zatem rzeczywistość odbieraną zmienia, Wy znowu wracacie do miejsca, od którego ja wyszłam - do przekazu praktycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Nie 11:59, 18 Gru 2011    Temat postu:

Drugim (obok tego z poprzedniego mojego postu) kryterium (warunkiem) komunikacji, jest "dobra wola" tj. interpretacja cudzej wypowiedzi sposób czyniący ją sensowną i zrozumiała (mając oczywiście świadomość nieuniknionej niedoskonałości każdej interpretacji).

Aby lepiej wyjaśnić co mam na myśli zapożyczę sobie pojęcia języka prywatnego i publicznego z wątku,filozofia/mit-uprzywilejowanego-dostepu, cytowanego tam Groblera,
i nie zgodzę lub zgodzę się - trudno powiedzieć ;) - z tam zawartymi tezami dotyczących j.publicznego i prywatnego.

Istnieją tylko języki prywatne tj. lepiej lub gorzej uzgodnione pomiędzy pojedynczymi osobami, złudzeniem jest możliwość istnienia języka publicznego.

Język prywatny to taki, którym posługuje się człowiek w dialogu z samym sobą - którym myśli, i na który tłumaczy sobie sens wypowiedzi innych, przy okazji trwale go modyfikując (optymalizując) lub nie.

W dialogach pomiędzy komunikującymi się osobami powstaje coś na kształt "języka publicznego". Z swojej natury jest tworem co najwyżej wirtualnym, bo żadnej osobie nie sposób przypisać umiejętności w pełni się nim posługiwania. Język publiczny - nie ma i nie może mieć "nosiciela", a to choćby ze względu na: "każde myślenie obarczone jest szeregiem, unikatowych dla każdego umysłu, skojarzeń, korelacji".

Wiele osób (lub grup, gdzie tak na prawdę, nie język a (samo)identyfikacja z grupą je łączy) same sobie taką umiejętność przypisują. Starając się samemu jak najprecyzyjniej wysłowić (we własnym mniemaniu), przy okazji często zanudzając ;), oczekują precyzji wypowiedzi z drugiej strony. Tego oczekiwania druga strona oczywiście zaspokoić (w pełni) nigdy nie może.

Tego może dokonać jedynie "dobra wola" interpretującego wypowiedź, bo wypowiadający się (tu z definicji) chce już coś tam zakomunikować.

/tak jak nie istnieje język publiczny tak tez nie da się dowieść niczego w sposób uniwersalny tj. w sposób konieczny do przyjęcia dla każdego - ale to inny temat/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:25, 18 Gru 2011    Temat postu:

Przykładem języka publicznego są choćby Wiadomości emitowane co dnia w telewizji, które zrozumiałe są każdego dnia dla milionów osób. Może raczej trudność polega tu na tym, że język publiczny jest na swoich granicach rozmyty. To znaczy pewni ludzi rozumieją i potrafią posługiwać się jakimś jego podzbiorem, fragmentu z całości nie rozumiejąc, a inni mają swój podzbiór przesunięty i innego fragmentu wyrażeń tego języka nie rozumieją, a inni jeszcze inny. Niemniej fakt, że posługujemy się językiem w telewizji, ba, wszyscy bez względu na telewizję potrafimy porozumieć się i potrafimy wywołać nim zrozumienie (u milionów) odbiorców świadczy o tym, że taki publiczny język istnieje, jest jedynie nie precyzyjny, a na to wpływa raczej jego niepełna znajomość przez zupełnie wszystkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Nie 13:07, 18 Gru 2011    Temat postu:

lucek napisał:
W dialogach pomiędzy komunikującymi się osobami powstaje coś na kształt "języka publicznego". Z swojej natury jest tworem co najwyżej wirtualnym, bo żadnej osobie nie sposób przypisać umiejętności w pełni się nim posługiwania. Język publiczny - nie ma i nie może mieć "nosiciela", a to choćby ze względu na: "każde myślenie obarczone jest szeregiem, unikatowych dla każdego umysłu, skojarzeń, korelacji".


Marcin, to kwestia przyjęcia konwencji w rozmowie z Tobą :wink: dla Ciebie (w rozmowie z Tobą) mogę mój język prywatny nazywać publicznym - zgoda?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:11, 18 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 1 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin