Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kryterium komunikatywności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:15, 31 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
A jednak Marcin nieźle zalazł Ci za skórę, że się tak pastwisz nad nim, przyznaj!

Powiem tak: Malaavi krzyczał na Marcina, że jest idiotą. I rozumiem jego irytację, bo jak ktoś najpierw ogłasza swoją kompetencję, potem powiada "pytaj, ja ci wytłumaczę", a na zadane pytanie wypisuje jakieś frazesy nie odnoszące się do treści pytania i ogólnie ignorujące problem, to człowiek myślący ma - jako wytłumaczenie tej sytuacji ma do wyboru takie opcje"
- albo zapytany robi sobie "jaja" z dyskusji, nabija się ze współdyskutanta
- albo w ogóle nie rozumie o co pytają i dlatego pisze coś od czapy, a potem upiera się, że to jest odpowiedź.
Malaavi uznał, że Marcin nie czai w ogóle o czym mowa i dlatego udziela takich bezsensownych odpowiedzi.
Ja do końca nie wiem, czy we wszystkich przypadkach Marcin nie nadąża intelektualnie, czy też po prostu nie potrafi się przyznać do niewiedzy (zakłada przecież, że posiadł "boską prawdę" i pisze nie opinie, ale "jak jest").
W obu przypadkach dyskusja z osobą tak traktującą dyskutanta mija się z celem, bo odpowiedzi nie spełniają podstawowych standardów wymiany informacji.

Z drugiej strony ja bardzo cenią sobie owo wirtualne spotkanie z Marcinem, bo sprowokowal mnie swoją postawą do przemyślenia spraw, które normalnie traktuje się jako oczywiste i nie próbuje im zaprzeczyć. Marcin swoją postawą zapzecza dość podstawowym regułom prawdziwości i komunikacji (tak jak ja to rozumiem). Musiałem jednak zastanowić się DLACZEGO pewne rzeczy są poprawne, a inne nie. To było bardzo inspirujące. Dlatego w pewien sposób jestem też Marcinowi wdzięczny.
Choć chyba nie chcę już z nim dyskutować, bo jest to bardzo irytujące, gdy ktoś prezentuje tak dużą ilość błędów myślenia i komunikowania się. Normalnie próbuję coś ludziom wytłumaczyć, ale w tym wypadku wygląda to na niemożliwe, bo napotykam niebotyczną barierę <aktuallizacja> oporności na argumenty, wynikającej z poczucia dostępu do "boskiej prawdy" (czyli w moim rozumieniu - po bardziej pychy i ignorancji). W takiej sytuacji już obojętnym się staje, czy owo zamknięcie, niereformowalność poglądów wynika z niewłaściwie ustawionych wartości i podstawowych założeń, czy też ograniczeń intelektu. Bo jak się nie daje z kimś porozumieć za pomocą argumentów, to trudno już wyważyć, czy mamy do czynienia "tylko" z kimś totalnie zadufanym, chorym na umyśle, czy po prostu mało inteligentnym. Wszystkie te przyczyny dadzą przecież w efekcie ten sam wynik - brak możliwości uzgodnienia poglądów na drodze rozumowej. <koniec aktualizacji>

Oczywiście to jest moje prywatne zdanie - opinia subiektywna. Bo ostatecznie to nie ja mam prawo ustalać Marcinowi wartości, które będzie on przestrzegał. W moim przekonaniu jednak pogwałcenie tych wartości komunikowania się jakie on prezentuje wyklucza sensowną z nim rozmowę.

A tak na marginesie - zobacz, że podobna sytuacja jest w wątku obok, w dyskusji z Szymonem. Znowu Marcin nie odpowiada na kluczowe problemy, ale upiera się, że coś wyjaśnia. Szymon też niedługo "wymięknie", bo już zaczyna się domyślać, że sensownej rozmowy tu nie będzie. Zobaczymy, kiedy się zirytuje na maksa....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:43, 09 Sty 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:30, 31 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
W pewnym stopniu rozumiem jego przemyślenia (te, które znam) i uważam za sensowne

Swoją twórczością nawiedzonych tekstów w galerii twórczości chciałem pokazać, ze pisanie tekstow nieweryfikowalnych, które wydają się sensowne, nie jest trudne. W zasadzie gotów jestem wysmarować podobny nowy "sensownie brzmiący" tekst na dowolny zadany temat - od inspiracji smrodem starego kalosza, do faktury za zakupy w Biedronce. Bo napisanie paru frazesów, dodanie trochę górnolotnych sformułowan, a potem przyprawienie nutką tajemniczości i autoreklamy można zastosować w każdym niemal przypadku.
Na tej zasadzie działa właśnie poezja, która jest nieweryfikowalna, ale operuje na słowach, które jakoś tam rozumiemy, które z czymś wiążemy (nie każdy typ poezji, ale duża część).
Chodzi o to, ze jesteśmy ewolucyjnie uksztaltowani, aby własną myślą uzupelniać braki w docierających do nas informacjach. Tak działają zmysły - wzrok, słuch i tak też jest z myśleniem, że parę zdań początkowej inspiracji, zawierającej jakieś wywołania znanych nam myśli, wyzwala w człowieku twórczość interpretacyjną, która jest przyjemna, a do tego cechuje się wolnością. Tutaj nie musimy się męczyć jakimiś regułami ścisłej interpretacji.
Ale to właśnie te reguly interpretacji nadają myśleniu trwałą wartość, zbliżają do informacyjnej określoności - prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:36, 31 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:11, 31 Gru 2011    Temat postu:

Napisać tekst to jedno, sęk w tym, żeby go jeszcze umieć obronić. Mnie Marcin przekonał do istnienia prawdy absolutnej, a moje wątpliwości dotyczą jedynie jakichś tam niuansów, które nie przeszkadzają mi rozumieć tego zagadnienia. Czasem się z nim nie zgadzam, czasem mam wrażenie, że nie odpowiada zupełnie na moje pytanie, ale nie tylko w jego przypadku mam takie wrażenie.
Co do weryfikowalności niektórych tematów, to nie nazwałabym poezją artykułów dot. Boga, prawdy czy moralności, choć są to zagadnienia w dużym stopniu nieweryfikowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:43, 31 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Mnie Marcin przekonał do istnienia prawdy absolutnej

Ja do idei prawdy absolutnej mam taką masę pytań - zastrzeżeń, że zebrałaby się spora broszura.
Skoro każdy człowiek myśli jakoś tam inaczej w szczegółach, a miałaby obowiązywać absolutna prawda to,
- czy nikt nie zna (no, może z ew. wyjątkiem jednej osoby) prawdy absolutnej? Ale jeśli by jedna tylko osoba znała prawdę absolutną, to automatycznie zamienia się ona jakby w subiektywną (!) prawdę tej jednej osoby...
Jeśli prawda jest absolutna, to jest wyróżniona - czy każde inne myślenie (innego człowieka) jest błędne, tylko dlatego, że nie jest tym jedynym myśleniem?...
W jakim związku z "prawdą absolutną" pozostaje rzeczywistość materialna?
- czy owa prawda opisuje tę rzeczywistość taką jaka jest, czy także taką jaka może być? Ale jeśli opisuje możliwość, to być może nie tylko jedną, bo można przyjąć element wyboru - czy sprzeczne możliwości są "absolutne"? A jeśli tak, to może każdy jakoś tam możliwy wariant rzeczywistości "łapie się" w idei prawdy absolutnej? - Jeśli tak, to kto ustala kryterium, który wariant jest możliwy, a który nie? Na jakich zasadach miałoby działać to kryterium?
Czy błędne myśli (np. chorych psychicznie) są zawarte w prawdzie absolutnej?
- Nie? - a przecież te myśli są faktem...
- Tak? - to jak sprzeczność i błędność owego myślenia pogodzić z absolutem?
Jeśliby zaś prawda absolutna miałaby być jakimś niedościgłym ideałem (np. dostępnym tylko Bogu), to co daje jej idea - nam - zwykłym ludziom? To przecież tak, jakby zaposlulować następujący obiekt: istnieje "coś" czego nigdy nie poznasz, nigdy się o tym bezpośrednio nie dowiesz, a co możesz przywoływać jako samą nazwę. Po co taką nazwę przywoływać w tym przypadku?...
Niektórzy absolutną prawdę utożsamiają z samą rzeczywistością - po co dwie różne nazwy na to samo? Poza tym rzeczywistość sama w sobie nie da się wyrazić za pomocą żadnej skończonej ilości słów określeń, bo jest nieskończona w swoich przejawach. To co to za "prawda", skoro nie sposób jej zakomunikować?...
Każdy komunikat (językowy) wyrasta z pewnego pnia, tradycji, ze znaczeń dostosowanych do sygnalizowania życiowych zdarzeń, sytuacji, potrzeb. Jest raczej mało prawdopodobne, aby tenże język dobrze sprawdzał się do komunikowania rzeczy o wysokim poziomie abstrakcji, sprawdzalności. Czyli prawda absolutna - ze swojej natury - byłaby językowo niewyrażalna. Znowu - po co komu taka "prawda" jeśli nie jest ona możliwa do zakomunikowania?...
Słowo "absolutny" sugeruje pewną niezmienność, zamkniętość. Użycie go w połączeniu ze słowem "prawda" sugeruje, że rzeczywistość ze swojej natury jest zamknięta, statyczna, nie podlegająca wyborom, zmianom, przekształceniom wykraczającym poza aktualny opis, osąd, czy model. Czy na pewno jest to poprawne założenie? - A może naturą świata jest jakaś nieprzewidywalność i zmienność, która powstanie ze złożenia decyzji wszystkich istot myślących? Może rzeczywistość w jej pełni, po prostu jeszcze NIE ISTNIEJE?... Co nam kazałoby przesądzać tę wątpliwość?...
Gdy ten sam widok zostanie jednocześni namalowany przez malarza realistę, kubistę, impresjonistę, a jednocześnie zostanie zrobione bardzo precyzyjne zdjęcie tej samej sceny, to czy tylko jedno z owych ujęć jest poprawne?... Inne są nieprawdziwe? Tak chyba należałoby sądzić, jeśli prawda o tej scenie jest "absolutna"... A niby dlaczego namalowanie sceny w zgodności z odczuciami kubisty nie miałoby być w jakiś sposób "prawdziwe"?...
Jest wiele innych pytań.
W moim przekonaniu, użycie ze słowem "prawda" przymiotnika "absolutne" prowadzi umysł w kierunku niepoprawnych skojarzeń. I choć pewnie dałoby się wymyślić sensowną interpretację dla tego przymiotnika, to byłoby to bardzo trudne, a większość ludzi nie umiałaby poprawnie tej interpretacji stosować. Dlatego nie jestem zwolennikiem pojęcia "prawda absolutna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:16, 31 Gru 2011    Temat postu:

Michał, nie denerwuj się :(
Chętnie podyskutuję jeszcze nt. prawdy absolutnej w nowym roku. Bo widzisz, dla mnie nic nie jest do końca poznane, a pojawiające się nowe wątpliwości nie stanowią zagrożenia, tylko nadzieję na lepsze poznanie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:29, 31 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał, nie denerwuj się :(
Chętnie podyskutuję jeszcze nt. prawdy absolutnej w nowym roku. Bo widzisz, dla mnie nic nie jest do końca poznane, a pojawiające się nowe wątpliwości nie stanowią zagrożenia, tylko nadzieję na lepsze poznanie :)


Zachęcam Cię Niepoprawna do dyskusji w każdym temacie np.def.prawdy
Zresztą Michale Ciebie też.Marcin jest niestety "ciężki"w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:43, 31 Gru 2011    Temat postu:

Mam do Was 3 prośby Panowie:
- Krytykę swoją kierujcie nie do osób a do wypowiedzi!
- Nie używajcie prawd absolutnych i uogólnień, a zamiast tego odnoście się do konkretów jedynie i faktów.
- Używajcie komunikatów JA, zamiast komunikatów TY

Przykład: zamiast pisać "nie odpowiadasz na pytania", lepiej napisać, odnosząc się do konkretnej (konkretnych) sytuacji "mam wrażenie, że ta odpowiedź (te odpowiedzi) nie nawiązują do mojego pytania (moich pytań)."

To są podstawowe zasady asertywnej komunikacji, z którymi zauważyłam, że macie problem (ja też czasem mam, choć się staram być asertywna).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:46, 31 Gru 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Niepoprawna napisał:
Michał, nie denerwuj się :(
Chętnie podyskutuję jeszcze nt. prawdy absolutnej w nowym roku. Bo widzisz, dla mnie nic nie jest do końca poznane, a pojawiające się nowe wątpliwości nie stanowią zagrożenia, tylko nadzieję na lepsze poznanie :)


Zachęcam Cię Niepoprawna do dyskusji w każdym temacie np.def.prawdy
Zresztą Michale Ciebie też.Marcin jest niestety "ciężki"w dyskusji.


Szymon, w nowym roku obiecuję :) O ile obiecacie się stosować do zasad asertywnej komunikacji :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:03, 31 Gru 2011    Temat postu:

Marcin i Michał! Co Wy wyrabiacie?! Każdy z Was obraził drugiego i najlepszym wyjściem z tej sytuacji byłoby się przeprosić teraz. Bez wnikania kto zaczął. Takie kłótnie są nie dość, że niemerytoryczne, to przede wszystkim destrukcyjne, zarówno dla samych "zainteresowanych", jak i dla reszty śfińskiej społeczności.
Przywołuję Panów do porządku!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:47, 31 Gru 2011    Temat postu:

Aha, zacznę pierwsza.

PRZEPRASZAM CIĘ MARCINIE, ŻEM CIĘ NIEASERTYWNIE SKRYTYKOWAŁA W KTÓRYMŚ MIEJSCU (MOŻE W NIEJEDNYM?).

Ciebie Michał, mam nadzieję nie obraziłam nigdzie? Jeśli tak, to też przepraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:15, 31 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Mam do Was 3 prośby Panowie:
- Krytykę swoją kierujcie nie do osób a do wypowiedzi!
- Nie używajcie prawd absolutnych i uogólnień, a zamiast tego odnoście się do konkretów jedynie i faktów.
- Używajcie komunikatów JA, zamiast komunikatów TY

Przykład: zamiast pisać "nie odpowiadasz na pytania", lepiej napisać, odnosząc się do konkretnej (konkretnych) sytuacji "mam wrażenie, że ta odpowiedź (te odpowiedzi) nie nawiązują do mojego pytania (moich pytań)."

To są podstawowe zasady asertywnej komunikacji, z którymi zauważyłam, że macie problem (ja też czasem mam, choć się staram być asertywna).

Tak się składa, że jak do tej pory staram się raczej pisać dość konkretnie o sytuacji, a nie atakować samej osoby. Pewnie w kilku miejscach byłem zbyt bezpośredni.
Ale tak swoją drogą, myślisz, że to wiele zmieni, że dopisując w odpowiednich miejscach "mam wrażenie", czy może jakoś zmiękczając sens wypowiedzi, wyjdzie dużo lepiej?
Mam wątpliwości. Zwróć uwagę, że już wcześniej dość często w ten właśnie sposób tworzyłem moje krytyczne uwagi. To niewiele zmienia, bo wydźwięk pozostanie. I "sam wiesz kto" (będę sie starał nie przywoływać jego imienia, aby dodatkowo zmniejszyć uciążliwość krytyki) poczuje się zaatakowany. Przejrzyj Niepoprawna moje posty i wskaż gdzie atakuję samą osobę, a nie teksty, to zmienię to na inne sformułowania.
Gotów jestem wykasować z moich tekstów wszystkie odnośniki do "sama wiesz kogo", ale dalej zamierzam po imieniu nazywać same takie oto sytuacje:
- nie odpowiadanie na pytania, bądź dawanie odpowiedzi pozornych
- udawanie, że garść frazesów jest odpowiedzią na cokolwiek
- dopominanie się "pytaj, jak odpowiem", a potem ignorowanie treści owych pytań.
- i na koniec ogłoszenie całej tej błazenady "boską prawdą".
Tego rodzaju podejście obraża inteligencję osób czytających i powinno być piętnowane, a przynajmniej jasno nazywane, aby słabiej zorientowani czytelnicy nie musieli przebijać się na próżno przez teksty informacyjnie niepoprawne.

Na tym forum ludzie chcą dyskutować INTELEKTUALNIE. Oznacza to, że na zarzut wobec jakiejś tezy, sformułowania są dwa poprawne wyjścia
- wytłumaczenie się z niejasności, odpowiedź na zarzut
- przyznanie się, że nie zarzut jest słuszny, albo przynajmniej częściowo słuszny, bo aktualnie nie na nań sensownej odpowiedzi.
Uniki, wpisywanie treści pozornej, nie na temat są niezgodne z ideą i regulaminem tego forum. W tytule (patrz: góra strony w przeglądarce) ma ono: "promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii". Więc albo się odpowiada RZECZOWO i RACJONALNIE, albo się przeprasza, że się nie przemyślało sprawy do końca.

Jeśli, droga Niepoprawna, nie znasz osobiście sama wiesz kogo, to wciąż zastanawiam się, czy rzeczony osobnik naprawdę istnieje, czy czasem nie jest to projekt stworzenia filozoficznego trolla doskonałego. Być może jacyś studenci zaśmiewają się do rozpuku, że my na poważnie traktujemy te teksty, które z założenia mają mieć tylko tyle sensu, aby skutecznie irytować innych dyskutujących.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:34, 31 Gru 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:35, 31 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał, nie denerwuj się :(
Chętnie podyskutuję jeszcze nt. prawdy absolutnej w nowym roku. Bo widzisz, dla mnie nic nie jest do końca poznane, a pojawiające się nowe wątpliwości nie stanowią zagrożenia, tylko nadzieję na lepsze poznanie :)

Nie denerwuję się. Wypisałem moje zarzuty pod adresem sformułowania "prawda absolutna" na spokojnie. Te zarzuty nie są wymierzone w żadną osobę, tylko dotyczą dyskusji o pojęciu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:38, 31 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:40, 31 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
 Każdy z Was obraził drugiego i najlepszym wyjściem z tej sytuacji byłoby się przeprosić teraz.

Zatem niech zacznie ten, który zaczął w ogóle, wraz z zobowiązaniem, że będzie się pilnował i będzie odnosił się do tez – przedmiotu rozważań, nie podmiotu, który te tezy wypowiada. Odnoszenie się do podmiotu uzasadnione jest w szczególnych wypadkach, w moim taka potrzeba nie zaszła, bo to, co pisałem można było zrozumieć lub zapytać, a nie atakować osobę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:23, 01 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale tak swoją drogą, myślisz, że to wiele zmieni, że dopisując w odpowiednich miejscach "mam wrażenie", czy może jakoś zmiękczając sens wypowiedzi, wyjdzie dużo lepiej?


Wcale nie chodzi o zmiękczanie, a o zaznaczenie, że to co piszę, to mój punkt widzenia, moja opinia. Nie są ważne jakieś formułki. Czy nie lepiej brzmi "nie rozumiem co masz na myśli" niż "piszesz bez sensu" lub "nie da się ciebie zrozumieć"? Przede wszystkim z tym pierwszym stwierdzeniem nie da się dyskutować, podczas gdy dwa pozostałe mogą sprowokować kłótnię.

Michał Dyszyński napisał:
- i na koniec ogłoszenie całej tej błazenady "boską prawdą".


No i widzisz, że i Ciebie drażni "boska prawda". A wszystkie uogólnienia, typu "nie da się ciebie zrozumieć", "to jest głupie", "ty nigdy/zawsze...", itp. są odbierane jako prawdy powszechne, niepodważalne, dlatego mogą budzić słuszny sprzeciw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:44, 01 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Skoro każdy człowiek myśli jakoś tam inaczej w szczegółach, a miałaby obowiązywać absolutna...


Co rozumiesz przez określenie, że miałaby obowiązywać absolutna prawda? Człowiek myśli inaczej w szczegółach, ale w "ogółach" myśli podobnie do innych. Wprawdzie ta ogólna jednomyślność również może odbiegać od prawdy (niedoskonałość percepcyjna oraz intelektualna), jednak prowadzi w jakimś jednym kierunku, choć czasem różnymi torami. Mam na myśli to, że większość procesów poznawczych i badań naukowych pogłębia wiedzę o świecie, a nie burzy dotychczasowy ład i zmienia kierunek. Różnice zwykle dotyczą szczegółów. Dzięki temu możliwy jest rozwój, zarówno jednostki, jak i całych społeczeństw.


Michał Dyszyński napisał:
- czy nikt nie zna (no, może z ew. wyjątkiem jednej osoby) prawdy absolutnej? Ale jeśli by jedna tylko osoba znała prawdę absolutną, to automatycznie zamienia się ona jakby w subiektywną (!) prawdę tej jednej osoby...



O to samo pytałam Marcina. Teraz myślę, że zaczęłam go rozumieć. Wszystko zależy jak patrzysz na prawdę absolutną - jako na całościową wiedzę o dosłownie wszystkim, czy też jako wiedzę fragmentaryczną. Ja obstawiam tę drugą wersję. Tym sposobem możesz znać prawdę absolutną o jakichś fragmentach rzeczywistości (np. prawdziwość swojego istnienia). Nie uzależniam prawdy absolutnej od uświadamiania jej sobie. Uważam, że prawda jest, czy o tym wiemy, czy nie. Kiedyś nie wiedzieliśmy o bakteriach, wirusach, czy DNA, a mimo to one były przecież cały czas i ich obecność była prawdą absolutną.


Michał Dyszyński napisał:
Jeśli prawda jest absolutna, to jest wyróżniona - czy każde inne myślenie (innego człowieka) jest błędne, tylko dlatego, że nie jest tym jedynym myśleniem?...


Tak jak już napisałam, nie uzależniam prawdy od możliwości poznawczych człowieka. Prawda jest jedna i jeśli odmienność myślenia wiąże się ze sprzecznymi ujęciami tego samego przedmiotu, to tylko jedno ujęcie może być prawdziwe, albo żadne z nich. Jeśli odmienność nie jest wykluczająca się wzajemnie, wówczas może każde myślenie odnosi się jedynie do innych części prawdy całościowej o jakimś złożonym przedmiocie.

Michał Dyszyński napisał:
W jakim związku z "prawdą absolutną" pozostaje rzeczywistość materialna?
- czy owa prawda opisuje tę rzeczywistość taką jaka jest, czy także taką jaka może być? Ale jeśli opisuje możliwość, to być może nie tylko jedną, bo można przyjąć element wyboru - czy sprzeczne możliwości są "absolutne"? A jeśli tak, to może każdy jakoś tam możliwy wariant rzeczywistości "łapie się" w idei prawdy absolutnej? - Jeśli tak, to kto ustala kryterium, który wariant jest możliwy, a który nie? Na jakich zasadach miałoby działać to kryterium?


Kurcze, szczerze mówiąc nie widzę różnicy między prawdą absolutną a rzeczywistością.
Czy chodzi Ci o umiejscowienie prawdy w czasie? "Może być" rozumiem jako przyszłość. Nie wiem, czy prawdę absolutną obejmują jakieś wyznaczniki czasowe... Może nie? Może to, co będzie kiedyś jest prawdą już. Może to jest różnica między p. absolutną a rzeczywistością? Ciekawe pytanie.
Sprzeczne możliwości? Myślę, że absolutną prawdą, jeśli chodzi o możliwości, jest to, co będzie. Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem. Jakbyś uściślił to pytanie, to byłoby mi łatwiej się nad nim zastanawiać. I to dot. kryteriów też.


Michał Dyszyński napisał:
Czy błędne myśli (np. chorych psychicznie) są zawarte w prawdzie absolutnej?
- Nie? - a przecież te myśli są faktem...
- Tak? - to jak sprzeczność i błędność owego myślenia pogodzić z absolutem?


W moim pojęciu, błędne myśli są zawarte w prawdzie absolutnej, jako sam fakt ich obecności. Tzn. prawdą jest, że w czyjejś głowie powstają takie myśli. Jednak treść tych myśli nie służy poznaniu prawdy, nie jest z nią zgodna. Raczej nikt nie pozna całej prawdy o wszystkim i nie tylko ze względu na błędne myślenie. Zauważ, że pewne rzeczy, które Ty poznałeś (zrozumiałeś) nie są dostępne (fizycznie, teoretycznie czy intelektualnie) dla każdego. Na pewno są też rzeczy, których z kolei Ty nigdy nie poznasz, choć niektórzy je poznali (np. się o nich nie dowiesz). Powtarzam, że nie uzależniam prawdy absolutnej od naszej możliwości poznawczej. Niemniej jednak zauważ, że wszyscy dążymy w jakimś jednym kierunku rozwoju wiedzy o świecie.



Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby zaś prawda absolutna miałaby być jakimś niedościgłym ideałem (np. dostępnym tylko Bogu), to co daje jej idea - nam - zwykłym ludziom? To przecież tak, jakby zaposlulować następujący obiekt: istnieje "coś" czego nigdy nie poznasz, nigdy się o tym bezpośrednio nie dowiesz, a co możesz przywoływać jako samą nazwę. Po co taką nazwę przywoływać w tym przypadku?...


Nie wiem, czy jesteśmy zdolni do poznania prawdy w pełnej, ostatecznej wersji (w tym życiu - wątpię), jednak sądzę, że możemy ją (tą holistyczną prawdę) odkrywać po kawałkach. Co nam daje świadomość, że jest jakaś prawda absolutna? Daje nam cel, ukierunkowuje rozwój. To tak, jak labirynt, z którego jest jedno wyjście (choć czasem prowadzi tam kilka dróg). To nie jest Michale czarno-białe - albo poznasz prawdę w wersji holistycznej, albo jej nie poznasz. Poznajesz fragmenty, które składają się na tę całość. Te fragmenty też są zatem prawdziwe. Choć możesz nie mieć pewności, czy są, jednak póki nic nie wskazuje na to, że nie są (tzn. wszystkie elementy układanki jakoś do siebie pasują), to nie wiem czy jest sens popadać w panikę ;-)


Michał Dyszyński napisał:
Niektórzy absolutną prawdę utożsamiają z samą rzeczywistością - po co dwie różne nazwy na to samo? Poza tym rzeczywistość sama w sobie nie da się wyrazić za pomocą żadnej skończonej ilości słów określeń, bo jest nieskończona w swoich przejawach. To co to za "prawda", skoro nie sposób jej zakomunikować?...
Każdy komunikat (językowy) wyrasta z pewnego pnia, tradycji, ze znaczeń dostosowanych do sygnalizowania życiowych zdarzeń, sytuacji, potrzeb. Jest raczej mało prawdopodobne, aby tenże język dobrze sprawdzał się do komunikowania rzeczy o wysokim poziomie abstrakcji, sprawdzalności. Czyli prawda absolutna - ze swojej natury - byłaby językowo niewyrażalna. Znowu - po co komu taka "prawda" jeśli nie jest ona możliwa do zakomunikowania?...


Nie rozumiem. Niemożność wyrażenia (opisania) prawdy nie zaprzecza jej istnieniu.


Michał Dyszyński napisał:
Słowo "absolutny" sugeruje pewną niezmienność, zamkniętość. Użycie go w połączeniu ze słowem "prawda" sugeruje, że rzeczywistość ze swojej natury jest zamknięta, statyczna, nie podlegająca wyborom, zmianom, przekształceniom wykraczającym poza aktualny opis, osąd, czy model. Czy na pewno jest to poprawne założenie? - A może naturą świata jest jakaś nieprzewidywalność i zmienność, która powstanie ze złożenia decyzji wszystkich istot myślących? Może rzeczywistość w jej pełni, po prostu jeszcze NIE ISTNIEJE?... Co nam kazałoby przesądzać tę wątpliwość?...
Gdy ten sam widok zostanie jednocześni namalowany przez malarza realistę, kubistę, impresjonistę, a jednocześnie zostanie zrobione bardzo precyzyjne zdjęcie tej samej sceny, to czy tylko jedno z owych ujęć jest poprawne?... Inne są nieprawdziwe? Tak chyba należałoby sądzić, jeśli prawda o tej scenie jest "absolutna"... A niby dlaczego namalowanie sceny w zgodności z odczuciami kubisty nie miałoby być w jakiś sposób "prawdziwe"?...


Czy prawda absolutna może być zmienna? To ja zapytam tak - a czy możesz zamienić się w psa?

Michał Dyszyński napisał:
Jest wiele innych pytań.
W moim przekonaniu, użycie ze słowem "prawda" przymiotnika "absolutne" prowadzi umysł w kierunku niepoprawnych skojarzeń. I choć pewnie dałoby się wymyślić sensowną interpretację dla tego przymiotnika, to byłoby to bardzo trudne, a większość ludzi nie umiałaby poprawnie tej interpretacji stosować. Dlatego nie jestem zwolennikiem pojęcia "prawda absolutna".


Pojęcia są umowne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:46, 01 Sty 2012    Temat postu:

Jejku, mózg mi się spocił ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:57, 01 Sty 2012    Temat postu:

No chyba, że pojęcie "prawda" odnosi się do myślenia... A wtedy rzeczywistość by się od prawdy absolutnej różniła tym, że jest niezależna od myślenia o niej, a prawda byłaby myśleniem spójnym z rzeczywistością (tak chyba Marcin uważa). Jak ocenić, czy myślenie jest spójne z rzeczywistością? Ano może przez weryfikację: porównywanie z poglądami innych, sprawdzanie spójności nowych elementów "prawdy" z dotychczasowymi... Tak jak przy układaniu puzzli - biorę jakiś element do ręki, przyglądam się jemu, potem układance i dopasowuję go najpierw w myślach w któreś miejsce, w końcu sprawdzam czy pasuje (przykładam) i, jeśli pasuje, uznaję, że jest właściwym elementem, we właściwym miejscu. Tylko zawsze może się zdarzyć, że jednak wczepiliśmy element w złe miejsce... Zwłaszcza, jeśli układanka zawiera dużo drobnych, podobnych do siebie elementów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:14, 02 Sty 2012    Temat postu:

O ile myśl jest zależna od podmiotu, o tyle rzeczywistość nie. Jeśli prawda to zgodność myśli z rzeczywistością, to nie jest prawdą urojenie, bo wtedy myśl jest zgodna z wrażeniem, a nie rzeczywistością. Pytanie co zatem możemy uznać za prawdziwie poznaną rzeczywistość? Myślę, że te jej fragmenty, które pozostają niezmienne w toku rozwoju myśli, poznania (aksjomaty).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3654
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Pon 1:05, 02 Sty 2012    Temat postu:

"No chyba, że pojęcie "prawda" odnosi się do myślenia... " - a do czego innego by mogła?

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 10:37, 02 Sty 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:04, 02 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Człowiek myśli inaczej w szczegółach, ale w "ogółach" myśli podobnie do innych. Wprawdzie ta ogólna jednomyślność również może odbiegać od prawdy (niedoskonałość percepcyjna oraz intelektualna), jednak prowadzi w jakimś jednym kierunku, choć czasem różnymi torami.

Tak, wszystkie działania podyktowane są chęcią poznania Prawdy, punkty widzenia, u podstaw których leżą różne przekonania (i doświadczenia) są różne, więc i dróg do Prawdy jest wiele, w trakcie poznania wyglądają one jak różne „prawdy.”

Cytat:
O to samo pytałam Marcina. Teraz myślę, że zaczęłam go rozumieć. Wszystko zależy jak patrzysz na prawdę absolutną - jako na całościową wiedzę o dosłownie wszystkim, czy też jako wiedzę fragmentaryczną. Ja obstawiam tę drugą wersję. Tym sposobem możesz znać prawdę absolutną o jakichś fragmentach rzeczywistości (np. prawdziwość swojego istnienia). Nie uzależniam prawdy absolutnej od uświadamiania jej sobie. Uważam, że prawda jest, czy o tym wiemy, czy nie. Kiedyś nie wiedzieliśmy o bakteriach, wirusach, czy DNA, a mimo to one były przecież cały czas i ich obecność była prawdą absolutną. 

Prawda jest wiedzą całościową, w którą można wejrzeć oglądając poszczególne jej fragmenty, zatem jest i tym i tym. Z punktu widzenia jednostki Prawda zależna jest od stopnia jej poznania, uświadomienia. Ale niezależnie od jej poznania przez jednostkę istnieje zawsze w postaci zupełnej jako Absolut. Prawda, której znajomość deklaruję wydaje się subiektywną, tylko, ona ulega obiektywizacji kiedy poznają ją inni ludzie, bo okazuje się, że poznają to samo.

Cytat:
Tak jak już napisałam, nie uzależniam prawdy od możliwości poznawczych człowieka. Prawda jest jedna i jeśli odmienność myślenia wiąże się ze sprzecznymi ujęciami tego samego przedmiotu, to tylko jedno ujęcie może być prawdziwe, albo żadne z nich. Jeśli odmienność nie jest wykluczająca się wzajemnie, wówczas może każde myślenie odnosi się jedynie do innych części prawdy całościowej o jakimś złożonym przedmiocie. 

Prawda jako Absolut jest niezależna/niezależny od człowieka. Ale człowiek jak i różnice pomiędzy ludźmi wynikają z różnego stopnia poznania Prawdy w jej całości. Jeden wie więcej i potrafi więcej wyjaśnić w sposób spójny, a inny mniej i dopóki nie pozna wyjaśnienia lepszego, to pewne rzeczy widzi w sposób sprzeczny. Generalnie na powyższe – tak

Cytat:
Kurcze, szczerze mówiąc nie widzę różnicy między prawdą absolutną a rzeczywistością.

Bo jej nie ma, z Prawdy wynika Rzeczywistość, a Rzeczywistość jest Prawdą, mamy ją, doświadczamy, myślimy.

Cytat:
MD napisał:
Czy błędne myśli (np. chorych psychicznie) są zawarte w prawdzie absolutnej? 
- Nie? - a przecież te myśli są faktem... 
- Tak? - to jak sprzeczność i błędność owego myślenia pogodzić z absolutem?
W moim pojęciu, błędne myśli są zawarte w prawdzie absolutnej, jako sam fakt ich obecności. Tzn. prawdą jest, że w czyjejś głowie powstają takie myśli. Jednak treść tych myśli nie służy poznaniu prawdy, nie jest z nią zgodna. Raczej nikt nie pozna całej prawdy o wszystkim i nie tylko ze względu na błędne myślenie. Zauważ, że pewne rzeczy, które Ty poznałeś (zrozumiałeś) nie są dostępne (fizycznie, teoretycznie czy intelektualnie) dla każdego. Na pewno są też rzeczy, których z kolei Ty nigdy nie poznasz, choć niektórzy je poznali (np. się o nich nie dowiesz). Powtarzam, że nie uzależniam prawdy absolutnej od naszej możliwości poznawczej. Niemniej jednak zauważ, że wszyscy dążymy w jakimś jednym kierunku rozwoju wiedzy o świecie.

Wszystkie myśli są prawdziwe jako istnienie. Nie wszystkie myśli potwierdzają się z istnieniem, czyli nie wszystkie są spójne z istnieniem, wspierają istnienie, np. obłąkane, antynomie, sprzeczności wszelakie. Ale w przypadku podmiotu każdego, nawet myśli obłąkane służą poznaniu Prawdy, nawet jeśli wydają się z nią zupełnie sprzeczne. Służą, bo w każdego wbudowana jest chęć poznania Prawdy, wola życia, Miłość. Dlatego każdy podmiot dąży do wydostania się z każdej opresji czy to fizycznej czy psychicznej. Błędy w myśleniu jakiekolwiek służą temu w ten sposób, że ruch takiej myśli zmierza do poznania Prawdy, która wyzwala od tego błędu.

Cytat:
Nie wiem, czy jesteśmy zdolni do poznania prawdy w pełnej, ostatecznej wersji (w tym życiu – wątpię),

Niewątpienie staje się podstawą poznania, zauważ, że każdy człowiek, który osiąga cokolwiek, to osiąga bo wierzył, że może, już. Trzeba szukać niestrudzenie, to znajduje się, a efekt końcowy jest nieoczekiwany.

Cytat:
jednak sądzę, że możemy ją (tą holistyczną prawdę) odkrywać po kawałkach. Co nam daje świadomość, że jest jakaś prawda absolutna? 

Tak, po nitce do kłębka, cały gmach rośnie w trakcie poznania, do całości lub fragmentu dołącza się kolejne nowo poznane fragmenty, a te łączą się w refleksjach z całym gmachem, który rośnie, a nad całym gmachem także dokonuje się refleksje, coraz wyższe nad bogactwem i rozmiarem całego gmachu. Wciąż wyżej i wyżej, aż wyłoni się całość.

Cytat:
MD napisał:
Czyli prawda absolutna - ze swojej natury - byłaby językowo niewyrażalna. Znowu - po co komu taka "prawda" jeśli nie jest ona możliwa do zakomunikowania?...

Nie rozumiem. Niemożność wyrażenia (opisania) prawdy nie zaprzecza jej istnieniu. 

Uczucia trudno wypowiedzieć, ale można jedynie nie jest to przeżywanie uczuć, ale próba wzbudzenia ich, czyli wzbudzenia do przeżycia. A tak to, co jest Prawda*Prawda czyli jest spójne to da się wypowiedzieć.

Cytat:
Czy prawda absolutna może być zmienna? To ja zapytam tak - a czy możesz zamienić się w psa? 

Prawda to wielość niezmiennych reguł funkcjonowania wszystkiego, ale w konkretnej sytuacji można zastosować jedną z reguł, albo „zmieszać” ją z innymi, a wszystkie reguły to Prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:18, 02 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Słowo "absolutny" sugeruje pewną niezmienność, zamkniętość. Użycie go w połączeniu ze słowem "prawda" sugeruje, że rzeczywistość ze swojej natury jest zamknięta, statyczna, nie podlegająca wyborom, zmianom, przekształceniom wykraczającym poza aktualny opis, osąd, czy model. Czy na pewno jest to poprawne założenie? - A może naturą świata jest jakaś nieprzewidywalność i zmienność, która powstanie ze złożenia decyzji wszystkich istot myślących? Może rzeczywistość w jej pełni, po prostu jeszcze NIE ISTNIEJE?... Co nam kazałoby przesądzać tę wątpliwość?...
Gdy ten sam widok zostanie jednocześni namalowany przez malarza realistę, kubistę, impresjonistę, a jednocześnie zostanie zrobione bardzo precyzyjne zdjęcie tej samej sceny, to czy tylko jedno z owych ujęć jest poprawne?... Inne są nieprawdziwe? Tak chyba należałoby sądzić, jeśli prawda o tej scenie jest "absolutna"... A niby dlaczego namalowanie sceny w zgodności z odczuciami kubisty nie miałoby być w jakiś sposób "prawdziwe"?...


Czy prawda absolutna może być zmienna? To ja zapytam tak - a czy możesz zamienić się w psa?

Być może?... Nie znam takiej operacji, która dałaby opisany efekt. Ale jej istnienie nie jest całkiem wykluczone.
To, o czym piszę, w jakimś stopniu związane jest z fizyką. Doświadczenia z fizyki kwantowej pokazują, że sama umiejętność zastosowania pewnego rodzaju OPISU już jakby stwarza nową możliwość działań w rzeczywistości materialnej. Widać to w doświadczeniu z rozpraszaniem i regeneracją kaonów długożyciowych (oscylacje różnych postaci Kaonów), czy opisem falowym, w którym cząstka na raz znajduje się w wielu miejscach przestrzeni. Słynne pytanie kwantowców brzmi "czy Księżyc istnieje, gdy nikt na niego nie patrzy?...". To wszystko razem sugeruje, że prosty podział na niezależną od myśli "twardą rzeczywistość" i myśl, która tylko opisuje, odwzorowuje jest niekompletny.

Czy warto "prawdę absolutną" utożsamiać z rzeczywistością?
Jeśli chcielibyśmy to zrobić w sposób ścisły (a nie w stylu - jak coś nie będzie wychodzić, to się nie przejmujmy...), trzeba będzie rozwiązać cały szereg problemów. Np.
W języku termin "prawda" występuje w połączeniu z funkcją oceny zdania np. "to zdanie jest prawdziwe". Czy rzeczywistość może być prawdziwa, albo nieprawdziwa?...
Jeśli miałaby być "prawdziwa", to względem czego - jeśli jest już tylko ona i nic więcej?...
A jak rzeczywistość miałaby być nieprawdziwa?...
Poza tym.
Rzeczywistość jest nieskończona w swoich przejawach, jest nieprzekazywalna. Nie można zatem jej zakomunikować, przenieść. Tymczasem termin "prawda" zwykle odnosimy do sytuacji, gdy mamy jakiś nośnik informacji i coś, do czego ów nośnik się odnosi. Tutaj nie mielibyśmy ani nośnika (rzeczywistość nie jest nośnikiem, bo jest zbyt "ciężka"), ani odniesienia (bo nieskończone skomplikowania powoduje, że nie wiadomo jest z czym porównywać dany aspekt).
Człowiek umie operować umysłowo na pewnych osobnych, wyróżnionych kategoriach. Nie widzi całości (w szczególności nieskończonej). Rzeczywistość w jej nieskończonej złożoności nie jest więc dla umysłu uchwytna. Zawsze chwytamy ASPEKT rzeczywistości!
Ktoś powie, że przecież rzeczywistość z aspektów (wszystkich) jakoś się tam składa. Ale to nie jest takie oczywiste, czy suma aspektów da nam tę rzeczywistość, jaką chcieliśmy. Po pierwsze trzeba by na to nieskończonej ilości aspektów (tego nie jesteśmy w stanie objąć umysłem), a po drugie wyjmowanie owych aspektów z kontekstu może być czymś nieodwracalnym. Inaczej mówiąc stawiam wątpliwość, czy możemy sobie bezkarnie rozkładać rzeczywistość na składniki, a potem składać ponownie. Osobiście uważam, że w ten sposób zawsze zaburzymy cały ten układ.
Czuję, że to dość niejasno tłumaczę, więc może sobie daruję. Kiedyś może wymyślę jakieś lepsze porównania i wtedy uda mi się wyjaśnić sprawę.
Na tym etapie chcę więc raczej tylko zaznaczyć swoje separatum wobec prostoty ujęcia zakładającego podział na niezależną twardą rzeczywistość i osobno - myśli o niej, opisy. W tym układzie ani rzeczywistość nie jest tak niezależna, jak się to uważa, ani też myśli, sądy nie spełniają do końca pokładanych w nich nadziei co do możliwości odwzorowania rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:25, 02 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3654
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Pon 11:30, 02 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:
Czuję, że to dość niejasno tłumaczę, więc może sobie daruję.
jak dla mnie to sensownie zaczyna się robić :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:31, 02 Sty 2012    Temat postu:

Michale, jeśli odrzucasz istnienie prawdy absolutnej, czym są dla Ciebie prawa fizyki, cała nauka? Nie wiem, może Cię nie zrozumiałam, ale taka koncepcja, jaką przedstawiłeś, jawi mi się jako jeden wielki chaos.
- Dlaczego prawdziwość musi być względna?
- Co to znaczy, że rzeczywistość jest "zbyt ciężka"?
- Co rozumiesz przez "wyjmowanie aspektów z kontekstu" i "rozkładanie", i "składanie" jej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:44, 02 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michale, jeśli odrzucasz istnienie prawdy absolutnej, czym są dla Ciebie prawa fizyki, cała nauka? Nie wiem, może Cię nie zrozumiałam, ale taka koncepcja, jaką przedstawiłeś, jawi mi się jako jeden wielki chaos.
- Dlaczego prawdziwość musi być względna?
- Co to znaczy, że rzeczywistość jest "zbyt ciężka"?
- Co rozumiesz przez "wyjmowanie aspektów z kontekstu" i "rozkładanie", i "składanie" jej?

Po prostu pojęcia "rzeczywistość" i "prawda" są z natury innego rodzaju.
Prawda, to kategoria w świecie umysłu. Umysł zaś ma ograniczoną (w jednym sensie) moc przerobową, więc sobie świat wyobraża, organizuje, wymyśla, tworzy kategorie, modele. Inaczej nie umiałby sobie poradzić ze złożonością świata. Z drugiej strony umysł PRZEKRACZA ramy jakie stwarza rzeczywistość (w bazowej postaci, takiej jaka mogłaby być użyta do budowy pojęcia "prawda absolutna"), bo stwarza własną rzeczywistość kreacji i interpretacji. Świat umysłu, to świat dodatkowej wolności, wykraczającej ponad standardową rzeczywistość. Ta wolność nie jest fałszem! Ta wielość rozumienia jest "prawdziwa", nawet jeśli jej główną cechą nie jest dokładność odwzorowania czegokolwiek. Widzenia świata na jakiś konkretny sposób nie należy traktować jako fałszu, jako odstępstwa od prawdy, ale jako właściwość w pewnym sensie DOPEŁNIAJĄCĄ STANDARDOWĄ RZECZYWISTOŚĆ. To jest jakby jedna strona sprawy, jeden element układanki.

Teraz drugi element.
Rzeczywistość jest tworem zupełnie innego rodzaju - to bliżej nieokreślony splątany na niezliczoną liczbę sposobów zlepek wszystkich możliwych zdarzeń, obiektów, istnień. Myśli też stanowią w jakimś sensie jego część.

Pojęcie "prawda" jest ukierunkowane na komunikację, na poprawność przekazu jakichś informacji. Tymczasem rzeczywistość w ogóle nie musi być komunikowana. Może być niemożliwa do wymodelowania, zamknięcia w słowa, ujęcia jakkolwiek. Albo może być komunikowana błędnie (w jednym ujęciu), bądź mniej błędnie, bądź poprawnie (w jakimś innym ujęciu). Różne podejścia jednak są też w jakiś sposób "prawdziwe", bo są komunikowalne, coś ludziom wyjaśniają. Nie powinno się zatem wyciągać pojęcia "prawda" z jej komunikacyjno - opisowego obszaru, nie powinno się nadawać mu roli tego nieskończonego, niekomunikowalnego (!) zbitka powiązań (jakim jest wg mnie rzeczywistość). To jest pójście w dokładnie przeciwnym kierunku - bo prawda ma coś WYJAŚNIĆ, a rzeczywistość (z powodu jej skomplikowania) jest niewyjaśnialna (jako całość). Dlatego "prawda" zastosowana do czegoś niewyjasnialnego gubi swą najważniejszą cechę - bycia pożytecznym dla komunikacji, dla ludzkiego rozumienia.
Prawda nie powinna być zatem "absolutna", bo dla mnie wtedy przestaje być "prawdą". Pojęcie "rzeczywistość absolutna" byłoby bardziej poprawne. Jednak prawda, ze swojej natury, jest kreatywna - bo to samo można opisywać (od początku do końca poprawnie!) na wiele sposobów. Te różne ujęcia dla mnie są prawdziwe. Ich prawdziwość nie polega na samej odwzorowalności, ale także na dostosowaniu możliwości ludzkiego pojmowania.
Mówiąc jeszcze inaczej - uważam, że nie powinno się pojęcia "prawda" pozbawiać związku z umysłem osoby myślącej. Prawda niemyślana, nieodczuwana nie jest żadną prawdą.
Poza tym myśli o myślach też są jakoś prawdziwe. Skoro można myśleć o samych myślach (bez potrzeby odwoływania się od jakiejś "rzeczywistości" niemyślanej), to pojęcie "prawda" też powinno jakoś zawrzeć ten aspekty myślenia o myśleniu. Tymczasem tutaj mamy płynność, której "absolutność" postulowana dla pojęcia "prawdy absolutnościowo - rzeczywistościowej" nie obejmie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:55, 02 Sty 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:53, 02 Sty 2012    Temat postu:

My może nigdy nie poznamy prawdy absolutnej, w formie holistycznej. Dla mnie jedyną osobą, która zna całą prawdę jest Bóg. Wierzę, że On zna prawdę absolutną. Nie wiem czy błędem jest nazywanie tych poznanych fragmentów rzeczywistości prawdą absolutną. Właściwie dla mnie nie ma to znaczenia. Wydaje mi się, że są fragmenty rzeczywistości, które poznaliśmy i poznajemy w formie rzeczywistej. Jasne, że każda myśl o przedmiocie się różni, ale są w tych myślach elementy wspólne, które pozwalają mi sądzić, że myśli te odnoszą się do rzeczywistości. Jesteś Michale kim innym dla swoich dzieci, kim innym dla żony, kim innym dla rodziców, znajomych... itd. Nie znaczy to przecież, że kiedy "zamieniasz się" w ojca, przestajesz być mężem. Powiedziałabym, że jesteś każdą z tych osób na raz, choć w zależności od sytuacji eksponujesz inną twarz, a pozostałe są wtedy w cieniu (nie znikają). Jesteś rzeczywistością poznaną (w jakimś stopniu) przez innych ludzi. Co więcej, ci ludzie, rozmawiając o Tobie, wiedzą o kogo chodzi (nawet pomijając nazwisko da się opisać osobę).
Ty cały czas upierasz się przy absolucie, jako wiedzy o wszystkim. A jeśli ktoś poznał na wskroś jeden maleńki elemencik rzeczywistości, w formie dokładnie odzwierciedlającej rzeczywistość (ten jej jeden fragment), to jak to nazwać? Wiem, problem leży w wykazaniu, że poznanie odnosi się dokładnie do rzeczywistości takiej, jaką ona jest. Nie da się jednak wykluczyć takiej możliwości poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 8 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin