Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kryterium komunikatywności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:08, 02 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
My może nigdy nie poznamy prawdy absolutnej, w formie holistycznej. Dla mnie jedyną osobą, która zna całą prawdę jest Bóg. Wierzę, że On zna prawdę absolutną. Nie wiem czy błędem jest nazywanie tych poznanych fragmentów rzeczywistości prawdą absolutną. Właściwie dla mnie nie ma to znaczenia. Wydaje mi się, że są fragmenty rzeczywistości, które poznaliśmy i poznajemy w formie rzeczywistej. Jasne, że każda myśl o przedmiocie się różni, ale są w tych myślach elementy wspólne, które pozwalają mi sądzić, że myśli te odnoszą się do rzeczywistości. Jesteś Michale kim innym dla swoich dzieci, kim innym dla żony, kim innym dla rodziców, znajomych... itd. Nie znaczy to przecież, że kiedy "zamieniasz się" w ojca, przestajesz być mężem. Powiedziałabym, że jesteś każdą z tych osób na raz, choć w zależności od sytuacji eksponujesz inną twarz, a pozostałe są wtedy w cieniu (nie znikają). Jesteś rzeczywistością poznaną (w jakimś stopniu) przez innych ludzi. Co więcej, ci ludzie, rozmawiając o Tobie, wiedzą o kogo chodzi (nawet pomijając nazwisko da się opisać osobę).
Ty cały czas upierasz się przy absolucie, jako wiedzy o wszystkim. A jeśli ktoś poznał na wskroś jeden maleńki elemencik rzeczywistości, w formie dokładnie odzwierciedlającej rzeczywistość (ten jej jeden fragment), to jak to nazwać? Wiem, problem leży w wykazaniu, że poznanie odnosi się dokładnie do rzeczywistości takiej, jaką ona jest. Nie da się jednak wykluczyć takiej możliwości poznania.

Chyba nie za bardzo mnie zrozumiałaś. W każdym razie tak mi to wygląda, bo to co piszesz stanowi w większości argument za tym, o co mi chodzi, a nie jest polemiczne. Tylko wniosek końcowy jakby wygląda inaczej.
Ja o tym właśnie piszę, że ponieważ wszystkie owe role, znaczenia są subiektywne, a w tej subiektywności jednak prawdziwe, dlatego nie ma sensu wyróżniać jednej z owych subiektywności (powiedzmy, ze w jakiś sposób najlepszej) aby uznać ją za absolutną. Lepiej jest pogodzić się z tym, że mamy zbiór różnych subiektywności, które mogą być poprawne lepiej, bądź gorzej, ale żadna "większa obiektywność" nad nimi nie panuje.
Tym co ogranicza dowolność w owych subiektywnościach jest próba ich SYNCHRONIZACJI. To właśnie jest powód, dla którego piszę o "kryterium komunikatywności". Ta komunikatywność powołuje nam do życia "subiektywność zsynchronizowaną", czyli już wykraczającą poza jedno spojrzenie. W ten sposób buduje się konstrukcję zmierzającą w kierunku obiektywizacji, uwspólnienia prawdy.
Tu warto jednak dodać, że owa uwspólniona, częściowo zobiektywizowana "rzeczywistość" będzie okrojona w stosunku do wyjściowych subiektywnych pierwowzorów. Będzie czymś innym, ale zyska nową cechę - komunikatywność i zrozumiałość w szerszej grupie ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:14, 02 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:41, 02 Sty 2012    Temat postu:

Ja nie wyróżniam jednej z tych subiektywnych prawd, jako prawdę absolutną. Napisałam, że każda z tych prawd subiektywnych jest fragmentem absolutnej prawdy (absolutną prawdą dotyczącą fragmentu).
Michale, czym jest prawda subiektywna? Czy wykluczasz prawdę obiektywną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:25, 02 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Ja nie wyróżniam jednej z tych subiektywnych prawd, jako prawdę absolutną. Napisałam, że każda z tych prawd subiektywnych jest fragmentem absolutnej prawdy (absolutną prawdą dotyczącą fragmentu).
Michale, czym jest prawda subiektywna? Czy wykluczasz prawdę obiektywną?

Uważam pojęcie prawdy obiektywnej za mało użyteczne, właściwie to mylące. Czy ją wykluczam?...
- Tak bym nie powiedział, bo nazwą "prawda absolutna" można nazwać różne rzeczy. Sensowne i nie. Pytanie jest tylko, czy później nie będzie to powodowało nieporozumień, bo ktoś będzie coś innego rozumiał jako znaczenie tego terminu.
Mógłbym podać pewien konstrukt myślowy, który z grubsza pasowałby pod kierunek w którym dąży fraza "prawda absolutna". I pewnie byłby on sensowny (przynajmniej ja tak uważam :) ). Jednak tenże konstrukt byłby MOCNO SKOMPLIKOWANY, trzeba by go opisać na przynajmniej kilkudziesięciu stronach wykluczając typowe błędne interpretacje, ważne wyjątki i włączając elementy, których zwykle nie chce się rozpatrywać. Gdyby tę robotę wykonać, to dostalibyśmy "prawdę absolutną" dla mnie możliwą do zaakceptowania, ale z drugiej strony na tyle skomplikowaną, że niepraktyczną do stosowania, nieużyteczną na co dzień. Dlatego bezpieczniej jest po prostu nie używać tego pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:08, 03 Sty 2012    Temat postu:

No tak, zgadzam się z Tobą, że używanie terminu "prawda absolutna" jest dość... ryzykowne i właściwie nawet niepotrzebne. Przypominam, że pisałam o tym w kontekście komunikacji międzyludzkiej ;). Z drugiej strony samo używanie pojęcia "prawda" też może budzić podobne kontrowersje... No bo czymże jest prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:49, 03 Sty 2012    Temat postu:

To powiedzcie czy jesteście absolutnie pewni własnego istnienia czy też troszeczkę nie? Albo czy jesteście absolutnie pewni, że wszystko, co istnieje to Prawda absolutna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:58, 03 Sty 2012    Temat postu:

Marcin, jestem pewna absolutnie, że istnieję, ale co do istnienia Twojego, lub Michała mogę mieć już pewne wątpliwości ;-)
Jest jakaś pula istnień, co do których jestem absolutnie przekonana, że są, ale już kwestia szczegółów tego jestestwa pozostaje mniej pewna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:54, 03 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
To powiedzcie czy jesteście absolutnie pewni własnego istnienia czy też troszeczkę nie? Albo czy jesteście absolutnie pewni, że wszystko, co istnieje to Prawda absolutna?

To czego ja jestem pewien, to inna sprawa. To czy istnieje "prawda absolutna", to jeszcze inna. Bo to czego ja jestem pewien, nazwałbym "prawdą subiektywnie pewną". "Prawda absolutna" jednak miałaby chyba być takim uniwersalnym bytem intelektualnym, który funkcjonuje niezależnie od kogokolwiek, a jednocześnie miałaby ujmować wszystko co możliwe, na najróżniejszych poziomach bytu, czasu, we wszystkich możliwych konstrukcjach myśli, rozwiewając wszystkie możliwe "za i przeciw".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:01, 03 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Marcin, jestem pewna absolutnie, że istnieję, ale co do istnienia Twojego, lub Michała mogę mieć już pewne wątpliwości 
Jest jakaś pula istnień, co do których jestem absolutnie przekonana, że są, ale już kwestia szczegółów tego jestestwa pozostaje mniej pewna.

Powiedź mi z kim tu rozmawiasz, ze swoją iluzją, jesteś w śnie? Jeśli tak to, dlaczego nie zlekceważysz tego snu? Możesz przecież robić "byle co", nieodpowiednio zachowywać się do postaci w twoim marzeniu sennym i co z tego?

Ano to, że reakcje, czy te ze środowiska materialnego, czy ludzkiego są takie, że dotyczą bezpośrednio twojego istnienia, są serio i nie pozwalają się lekceważyć, bezpośrednio wpływają na jakość twojego bycia. To świadczy o tym, że to, co zjawia się "na", wobec twojego pewnego dla ciebie istnienia, także jest realne, prawdziwe. W śnie można robić "byle co", ale to, co prawdziwe objawia się przez to, że dotyka to, co prawdziwe, czyli twoje istnienie. Ponadto fakt, że potrafimy się porozumiewać w oparciu o ten sam język, bardzo podobny sposób rozumowania, świadczy o tym, że jesteśmy niezwykle podobni do siebie, każdy z nas większość rzeczy stwierdza podobnie, a różnice pojawiają się na kolejnych, wyższych sprawach. Wszyscy rozumiemy, że jesteśmy, ty masz 'świadomość własnej świadomości' i rozumiesz, co znaczy w ogóle to stwierdzenie i ja rozumiem i Michał i wielu innych – spójrz jaką mamy identyczną podstawę. Ja stwierdzam przez świadomość świadomości, że istnieję, ty to stwierdzasz i wspólnie wypowiadamy do siebie "ja istnieję", weryfikujemy to przez wypowiedź "czy rozumiesz, co to znaczy mieć świadomość świadomości?" Ja i ty mówimy sobie tak, że "przekonuje mnie to o własnym istnieniu" wzajem dajemy sobie taki komunikat – jak można mieć tu wątpliwość, że ja dla ciebie, a ty dla mnie albo ktoś jeszcze nie istnieje? Przecież jesteśmy, jak temu zaprzeczysz?

Michał napisał:
"Prawda absolutna" jednak miałaby chyba być takim uniwersalnym bytem intelektualnym, który funkcjonuje niezależnie od kogokolwiek, a jednocześnie miałaby ujmować wszystko co możliwe, na najróżniejszych poziomach bytu, czasu, we wszystkich możliwych konstrukcjach myśli, rozwiewając wszystkie możliwe "za i przeciw".

Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:50, 03 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Powiedź mi z kim tu rozmawiasz, ze swoją iluzją, jesteś w śnie? Jeśli tak to, dlaczego nie zlekceważysz tego snu? Możesz przecież robić "byle co", nieodpowiednio zachowywać się do postaci w twoim marzeniu sennym i co z tego?


Teoretycznie możesz być iluzją :rotfl:
Oj, żebyś Ty wiedział ile razy lekceważę różne komentarze na tym forum. Wolę gadać z wyimaginowanymi postaciami, niż robić "byle co"
:wink:
A nieodpowiednio się zachowywać rzeczywiście mogę i czasem to robię, ale nie mam widocznie aż takich potrzeb jak niektórzy ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 06 Sty 2012    Temat postu:

Zgadza się, odrzucenie solipsyzmu ("tylko ja istnieję, reszta to moje wyobrażenia, mój sen na jawie") jest niewykonalne ani na bazie czystego doświadczenia, ani na bazie czystego rozumowania. Odrzucenie solipsyzmu jest aktem wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:11, 07 Sty 2012    Temat postu:

Przyprowadź do mnie 1000 najbardziej zatwardziałych solipsystów, żaden nie wróci ode mnie cały. Najpierw będzie grzecznie, poproszę słowem, aby się odezwali. Jeśli to nie pomoże wezmę kij i będę ich tłukł do samego końca, aby sprawdzić czy naprawdę są w swoim postanowieniu wytrwali. :)

Wierzysz w bajki Jarku. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:15, 07 Sty 2012    Temat postu:

Mogę odgrywać przed tobą solipsystę.

(Proszę, opowiadaj o bajkach swoim dzieciom; dopiero co miałeś pretensje do Michała o takie sformułowania!)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:27, 07 Sty 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
Mogę odgrywać przed tobą solipsystę.

Zatem nie jesteś nim skoro tylko grasz i uznajesz moje istnienie skoro przede mną.

Cytat:
(Proszę, opowiadaj o bajkach swoim dzieciom; dopiero co miałeś pretensje do Michała o takie sformułowania!)

Jarku jako potulny obywatel chlewika akceptuję świńskie postanowienia legalizujące całkowicie, bez żadnych zastrzeżeń zachowanie Michała. Skoro Prawo tak orzekło, a ja jestem poddany, to biję się w pierś i będę je stosował w takim wymiarze jaki tylko przyjdzie mi do głowy tak jak nauczyłeś mnie Ty, Michał i Imperator. Nie ustąpię dopóki nie przestaniesz mnie oszukiwać, bo oszukując mnie mówisz mi tym samym, że uważasz, iż jestem głupi. Jeśli jestem, to będę na twoje specjalnie życzenie grać głupca. To ty trzymasz w ręce pstryczek elektryczek on/off. Właśnie przełączyłeś na „on.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:37, 07 Sty 2012    Temat postu:

Nie mam żadnego problemu z byciem solipsystą. Jedynym powodem, dla którego nim nie jestem jest to, że solipsyzm mi się nie podoba. Jest nudny i smutny. (Oczywiście, mówię o solipsyzmie klasycznym: "tylko ja istnieję, a reszta to mój sen na jawie".)

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 2:38, 07 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:48, 07 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:
Nie mam żadnego problemu z byciem solipsystą. Jedynym powodem, dla którego nim nie jestem jest to, że solipsyzm mi się nie podoba. Jest nudny i smutny. (Oczywiście, mówię o solipsyzmie klasycznym: "tylko ja istnieję, a reszta to mój sen na jawie".)

Właśnie masz „problem” s. jest smutny i nudny. Gdybyś nie miał problemu to nie byłbyś smutny i znudzony. To realizm, nie imaginacja, to nie tylko to, co się wydaje, ale także doświadczenie. W filozofowaniu trzeba być konsekwentnym jeśli chcesz tworzyć filozofię, a nie „widzi mi się.„ Dlatego dzięki realizmowi nie ma mowy o solipsyzmie, bo żyjemy we wspólnej Rzeczywistości z którą zawsze znajdujemy się w jakich relacjach zależności. Skoro wszystko jest w twojej władzy jako sen zatkaj nos i nie oddychaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:23, 07 Sty 2012    Temat postu:

Jeśli mam być tu jako solipsysta, to nie jako "smutny i znudzony solipsysta", lecz jako solipsysta, któremu odpowiada to, że jest na świecie sam, a reszta to tylko jego gadanie do siebie.

Zanim zaczniemy rozmawiać o argumentach w rodzaju "zatkaj nos i nie oddychaj", musimy ustalić: czy przyjmujesz moją ofertę, że w tej rozmowie występuję jako solipsysta, czy tej oferty nie przyjmujesz. Jeśli jej nie przyjmujesz, to przede wszystkim musimy ustalić, dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:57, 07 Sty 2012    Temat postu:

Dobrze, graj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:46, 10 Sty 2012    Temat postu:

No to jedziemy!

Mówisz: "zatkaj nos i nie oddychaj". Nie poddam się tej pokusie z podobnego powodu, dla którego nie wsadzę ręki do ognia. Nie robię rzeczy, które bolą, które są przykre, których skutków nie życzę sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:46, 10 Sty 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
No to jedziemy! 

Mówisz: "zatkaj nos i nie oddychaj". Nie poddam się tej pokusie z podobnego powodu, dla którego nie wsadzę ręki do ognia. Nie robię rzeczy, które bolą, które są przykre, których skutków nie życzę sobie.

No to masz knockout w pierwszej rundzie.
1. Odezwałeś się do mnie uznając moje istnienie.
2. Uznajesz istnienie czegoś (powietrze) poza swoim subiektywizmem od czego jesteś zależny, nie jesteś w swoim śnie tylko.
3. Skoro nie robisz sobie rzeczy szkodliwych, to nie uznajesz solipsyzmu, który zafundowałby ci życie bez wspólnoty w samotności.
W "najlepszym" wypadku to, co piszesz może się zmieścić w egoizmie o ile tak to przedstawisz, ale nie solipsyzm.

Ale możesz kontynuować chętnie posłucham dalszej pozornej argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:28, 10 Sty 2012    Temat postu:

Ach. Przecież ty "istniejesz" tak samo, jak "istnieje" krasnoludek, który śnił mi się dziś w nocy. Podobnie powietrze "istnieje" tak samo, jak "istnieje" czapeczka, którą ów krasnoludek miał na sobie. A nieszkodzenie sobie? To nie ma żadnego związku z solipsyzmem, przykre odczucia są przykre niezależnie od tego, co je wywołało. Doznaję odczucia, a nie tego, od czego ono pochodzi.

Istnieję (bez cudzysłowu) tylko ja. Cała reszta to moje wrażenia.

_____________________
Disclaimer dla przypadkowych gości: Nie jestem solipsystą, lecz przyjmuję stanowisko solipsyzmu na potrzeby tej dyskusji, żeby w prosty sposób pokazać Marcinowi niemożliwość obalenia tego stanowiska w jakikolwiek inny sposób niż przez odwołanie się do osobistych preferencji ("nie odpowiada ci samotne istnienie w świecie wyobraźni").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:39, 10 Sty 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
Ach. Przecież ty "istniejesz" tak samo, jak "istnieje" krasnoludek, który śnił mi się dziś w nocy. 

No, robisz to, co najwyżej możesz zrobić, robisz z siebie „pacjenta zakładu psychiatrycznego.” Siedzi sobie gość na łóżku w około niego lekarze, a on im mówi: „wy wszyscy nie istniejecie”, a oni się z niego śmieją lub patrzą z zażenowaniem.

Popatrz jaki jesteś niekonsekwentny, ty stosujesz tylko zabieg myślowy, pomijasz zupełnie swoją cielesność, ponieważ zdajesz sobie sprawę, że kiedy ją ujmiesz jako część solipsyzmu, to nie jesteś go w stanie utrzymać. Na tej zasadzie funkcjonują tzw. choroby psychiczne, że człowiek zamyka się w wyobrażeniach, a opiekę nad ciałem przerzuca na otoczenie.

Cytat:
Podobnie powietrze "istnieje" tak samo, jak "istnieje" czapeczka, którą ów krasnoludek miał na sobie. 

Nie możesz traktować powietrza, pokarmu, wszystkiego, co dotyczy cielesności jako imaginacji, bo bardzo łatwo, odbierając ci tylko jedno, wykurzę cię z muszli solipsyzmu. Inaczej musisz zgodzić się na śmierć ciała. Ponownie jesteś niekonsekwentny w swojej postawie, bierzesz tylko to, co ci wygodne, nie to, co naprawdę musisz ująć w swojej postawie i uzgodnić, aby była ona spójna.

Cytat:
 A nieszkodzenie sobie? To nie ma żadnego związku z solipsyzmem, przykre odczucia są przykre niezależnie od tego, co je wywołało. Doznaję odczucia, a nie tego, od czego ono pochodzi. 

Czyli mogę przylać ci kijem, albo inną przykrość wywołać nie będziesz miał do mnie pretensji? Zatem samotność jest przyjemna.

Oszukujesz Jarku, stosujesz relatywizm, bierzesz pod uwagę tylko to, co jest ci wygodne, a to nie jest wszystko to, co konstruuje twój byt.

To, że ty zaprzeczysz czemuś i nazwiesz to imaginacją nie jest dowodem na to, że to jest tylko imaginacją, to tylko zafałszowanie, bo rozmaite doznania obiektywizują nasze postawy, zaprzeczanie im jest skazywaniem siebie na gorszość.

Ja albo my, wspólnota widzimy ciebie, a ty udajesz jedynie dla własnej wygody, że nas nie ma, to jest antynomia, która udaje rację przed sobą, z wyższej perspektywy nie ma jej, bo widać cię, widać antynomię, że kłamie. Nie ma spójności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:52, 10 Sty 2012    Temat postu:

Czy zauważyłeś, że już w swoim pierwszym zdaniu ZAKŁADASZ, że solipsysta nie ma racji?

Mówisz następnie, że pomijam cielesność. Ależ bynajmniej. Przyjmuję każde doświadczenie dokładnie takim, jakie ono jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:31, 10 Sty 2012    Temat postu:

Oczywiście, że zakładam, bo traktujesz Byt jakby służył tobie, tymczasem Byt, to Bóg, który stwarza materię, aby służyła ona Jemu, a poprzez Niego wszystkim istotom jakie weń wprowadza. Tymczasem ty chcesz uważać go za swój i z egoizmem odnosić się do roszczeń innych, których w ogóle nie uznajesz, a co dopiero rozważać ich roszczenia.

Skoro przyjmujesz każde doświadczenie, to mówisz tym samym, że istnieje coś, co przekracza twój solipsyzm, w którym ty znajdujesz się. Wszystko, co robisz, to próbujesz zamknąć się w jakiejś muszli i uznawać ważność tylko siebie. Naprawdę gdybyś mówił to Bogu i On podjąłby z tobą próbę udowodnienia tego kto ma rację i zabrałby ci ciało i możliwość doznawania, doświadczania, pozostałbyś tylko jako ja co byś miał? Gdzie byłbyś? Czy byłbyś nie mając odniesienia do czegokolwiek? Przecież my orientujemy się o sobie poprzez to, że wychodzimy z siebie, że doświadczamy i rezultat naszej aktywności jako doświadczenie mówi nam o tym kim jesteśmy i co myślimy, o tym czy nasz pogląd na wszystko jaki mamy jest odpowiedni do doświadczenia, do świata. Informują nas też o tym inni ludzie, wszystko.

Solipsyzm to skrajny egoizm, taka postawa nie jest w stanie naprawdę poradzić sobie w życiu. Może za życia cielesnego siłą wyrywając, albo naciągając kogoś sztuczkami lub wykorzystując, ale co po nim? Czy przekonasz Boga do tego, aby cię przygarnął, nie, bo nie będziesz chciał go widzieć mówiąc tylko ja. On jeśli ma dawać chce, aby uznać jego wyższość jako tego kto posiada Prawdę i chęć do jej dawania.

To sen, nie realizm. Czy istnieje taka droga? Nie, jeśli chcesz być szczęśliwy.

Ponadto jako solipsysta w ogóle nie powinieneś ze mną rozmawiać, a ty w każdym poście uznajesz moje istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 10 Sty 2012    Temat postu:

No to nie zakładaj, lecz udowadniaj.

A jak ja traktuję Byt? Byt traktuję logicznie poprawnie. Zgodnie z tym, co postrzegam. Temu zaś, czego nie postrzegam, nadaję interpretację zgodną z tym, co postrzegam. Być może nie jest to jedyna możliwa interpretacja, ale to już jest problem tak samo mój, jak i twój.

Mówisz, że solipsyzm to skrajny egoizm? Wiesz, o ile istnieje tylko jedna osoba, o tyle trudno mówić o egoizmie jako o czymś, co ignoruje istnienie innych osób. Trudno ignorować nicość :). W tym sensie solipsyzm nie jest więc żadnym egoizmem. Nie jest nim także ze względu na stosunek do osób-wrażeń. Oczywiście, stosunek ten jest taki, żeby jedyna istniejąca osoba - czyli ja - miała z tego jak najwięcej, ale ta jedynie istniejąca osoba - czyli ja - doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jakie zachodzą związki pomiędzy zachowaniem się jej wobec osób-wrażeń i przeżyciami, jakich na skutek tego ona doznaje. Ta jedynie istniejąca osoba doskonale wie, na podstawie swojego doświadczenia, że powinna się do tych osób-wrażeń odnosić tak, jakby chciała, żeby one odnosiły się do niej. Czyli jeśli wie, że nie chce być bita, to sama nie powinna bić. Otoczenie-wrażenie zachowuje się jak lustro: oddaje to, co dostaje. Nie ma zresztą w tym nic dziwnego; w końcu wszystko to stany mojej świadomości.

Mówisz, że wychodzimy z siebie? Nie, to tylko wyobrażenia. Nikt jeszcze nigdy z siebie nie wyszedł. Można co najwyżej zmienić stan swojej świadomości. Tak czy owak zostaje się sobą w sobie; jedyne, co się zmienia, to wyobrażenia.

Mówisz, że mówiąc do "ciebie", przyjmuję "twoje" istnienie? Ależ ja nie mówię do żadnego "innego ja". Ja rozmawiam ze sobą, ze swoim wyobrażeniem, przyjmującym specyficzną formę. Nieco bardziej konkretną, niż krasnoludek w nocnym marzeniu sennym, ale niekoniecznie bardziej (a czasami nawet mniej) konkretną niż niektóre inne obiekty-wrażenia w takich marzeniach. Obiektów-wrażeń podobnych do ciebie jest zresztą mnóstwo, żyję wśród nich i wpływam na nie, to czasami łatwiejsze nawet, niż wpływanie na moje wrażenia zwane myślami.

_____________________
Disclaimer dla przypadkowych gości: Nie jestem solipsystą, lecz przyjmuję stanowisko solipsyzmu na potrzeby tej dyskusji, żeby w prosty sposób pokazać Marcinowi niemożliwość obalenia tego stanowiska w jakikolwiek inny sposób niż przez odwołanie się do osobistych preferencji ("nie odpowiada ci samotne istnienie w świecie wyobraźni").


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:08, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:56, 10 Sty 2012    Temat postu:

W tym sensie w jakim teraz piszesz zgodzę się o tyle, że istnieje takie bardzo przedmiotowe spojrzenie na „rzeczy”, ale to jest spojrzenie pozbawione sfery uczuciowej. Kiedy jednak uzupełnisz to spojrzenie o uczucie, a tak właśnie ma być, bo to o czym piszesz, to spojrzenie wysoce rozumowe, przedmiotowe, a my łącznie z rozumem wyposażeni jesteśmy w uczucia, to spostrzeżesz, że dzięki uczuciu wychodzisz z siebie i wchodzisz w drugi podmiot. Dlatego czynienie w ten sposób sprawia, że czujesz się wyalienowany bardziej niż jest tak naprawdę i sam sobie „pogłębiasz” ten stan. Uzupełniane uczuciem pozwala zobaczyć, że naprawdę to wysoce przedmiotowe spojrzenie jest jedną stroną natury podmiotu, a drugą uzupełniającą stroną jest uczucie, dzięki któremu wiemy, że nie jesteśmy samotni, ale razem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 9 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin