 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 22:55, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
PS.
| lucek napisał: | | Cytat: | | Przy tym zdaniu o bicie żony można wymyślać sobie interpretacje praktycznie dowolne |
no to proszę wymyśl:
bo logicznie jest tylko tyle co napisałem:
bije dalej (TAK)
przestał bić (NIE)
nigdy nie bił (NIE bo nie mógł "przestać")
reszta to tylko domysły, wymysły i intuicje ...
w normalnych sytuacjach człowiek domyśla się i prostuje błędne wyobrażenia lub pytania celowo coś sugerujące ... ale logicznie jest tylko prawda lub fałsz, że nastąpiło "zaprzestanie bicia". |
powinno być:
bije dalej (NIE)
przestał bić (TAK)
nigdy nie bił (NIE bo nie mógł "przestać")
chyba 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:13, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | bo tam jest w miarę pełny kontekst tego, co w owej sprawie chciałem przekazać. |
co tu "pełnego jest do przekazywania", problem jest prosty jak drut
tylko ty chyba potrafisz z tego zrobić problem na kilkanaście postów z odniesieniami do Goebbelsa |
Skoro tak uważasz...
- Twoje uważanie.
Dodam nawet, że ja wcale nie jestem jakoś absolutnie pewien mojej racji w tej sprawie. Mam świadomość JAKIE ZAŁOŻENIA POCZYNIŁEM, aby ostatecznie wyszła z nich ta moja interpretacja - taka, a nie inna. Zdaję sobie sprawę, że można przyjąć inne założenia, a wtedy mój wybór w ich świetle będzie może daleki od optymalnego, wtedy może interpretacja Twoja, albo Irbisola zyska większe wsparcie.
Nie zależy mi też, aby przeforsować swoją interpretację. Jeśli wolicie to swoje, to zostańcie przy nich, a ja nie mam nic przeciw temu, bo w ogóle nie uważam, aby interpretacje językowe w ogóle miały walor jakoś bliski obiektywności. Język jest umową, znaczenia są umowami, więc nie zamierzam się upierać, iż ta umowa, która dla mnie zyskuje priorytet miałaby być jakoś na pewno słuszna i obiektywna.
To wszystko jednak zupełnie nie oznacza, abym choćby o mikron był mniej przekonany o słuszności mojego stanowiska. Ono wynika Z ZAŁOŻEŃ, KTÓRE PRZEMYŚLAŁEM, które z kolei są częścią WIĘKSZEJ STRUKTURY ŚWIATOPOGLĄDOWEJ i EPISTEMICZNEJ.
Nie buduję moich kryteriów ad hoc, nie służą mi one do wsparcia mojego ego, nie rozgrywam w nich żadnej gry przeciw osobom, organizacjom, czy ideologiom. Są one pewnym ETAPEM MOJEGO ROZWOJU INTELEKTUALNEGO, więc pewnie za parę lat (o ile uda mi się dożyć tego wieku) coś w tym zmienię, coś udoskonalę (jeśli dodatkowo demencja mnie nie dopadnie). Nic absolutnego, nic ponad inne interpretacje (a w każdym razie nie mi o tym sądzić).
Przyjmuję jako główną postawę odpowiedzialności za komunikację. Analizowałem jednak na różne sposoby co by było, gdyby przyjąć inne podejścia. Rozważałem na serio wiele alternatyw. W wyniku owej analizy doszedłem do wniosku, że w ostatecznym rozrachunku ta moja opcja daje mniejsze szanse na chaos, a większy na dogadywalność, pewną postać etyki, porządku myślowego (pod różnymi kątami rozumianego). Ale wiem też, że mogę się mylić, mogłem źle prowadzić swoje analizy. Z racji jednak na rozległość powiązań, z racji na to, ze ruszenie w tej mojej układance jednej cegiełki istotnie naruszyłoby stabilność całości, utrzymuję swoje preferencje dla postulatu odpowiedzialności osoby za komunikację, a także priorytet owej odpowiedzialności nad inne cele (też nie każdy może nawet przemyślał, to że jakieś cele realizuje, gdy przyjmuje określoną postawę w dyskusji).
Więc ostatecznie moje stanowisko nie jest ad hoc, nie jest czystą intuicją, nie wynika z oportunizmu, czy lojalności względem kogokolwiek. Ale wynika z wielu wyżej umieszczonych w hierarchii założeń, czy okoliczności, a także (też założonych) REGUŁ, jakie przyjąłem w swoim rozumowaniu.
Być może Wy - Irbisol i Ty - przeprowadziliście tu bardziej dogłębną analizę. Wtedy to Wy byście mieli pogląd na tę sprawę, który łączy w sobie więcej aspektów w ramach jednego systemu myślenia. Tego jednak nie wiem, a nie zamierzam się z Wami spierać w tej sprawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:22, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dodam nawet, że ja wcale nie jestem jakoś absolutnie pewien mojej racji w tej sprawie. Mam świadomość JAKIE ZAŁOŻENIA POCZYNIŁEM, aby ostatecznie wyszła z nich ta moja interpretacja - taka, a nie inna. |
co do założeń zakładam, ze tak samo rozumiemy fakt wyrażony w językiem pt. "przestał bić" ... to odniesienie do rzeczywistości - nie logika
i rozmawiamy o pytaniu "czy przestałeś bić żonę?"
i tylko do tego zdania i możliwych odpowiedziach rozmawiamy, więc chętnie poznam twoją interpretację odpowiedzi na to pytanie bez referatów o myśleniu dyskutantów
| Cytat: | | moja interpretacja - taka, a nie inna |
tzn. jaka? mógłbyś ją powtórzyć, bo przy tej ilości postów trudno mi ja znaleźć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:34, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dodam nawet, że ja wcale nie jestem jakoś absolutnie pewien mojej racji w tej sprawie. Mam świadomość JAKIE ZAŁOŻENIA POCZYNIŁEM, aby ostatecznie wyszła z nich ta moja interpretacja - taka, a nie inna. |
co do założeń zakładam, ze tak samo rozumiemy fakt wyrażony w językiem pt. "przestał bić" ... to odniesienie do rzeczywistości - nie logika
i rozmawiamy o pytaniu "czy przestałeś bić żonę?"
i tylko do tego zdania i możliwych odpowiedziach rozmawiamy, więc chętnie poznam twoją interpretację odpowiedzi na to pytanie bez referatów o myśleniu dyskutantów
| Cytat: | | moja interpretacja - taka, a nie inna |
tzn. jaka? mógłbyś ją powtórzyć, bo przy tej ilości postów trudno mi ja znaleźć |
Jak w poście wyżej - moja interpretacja oznacza, iż uważam, że
NIE MA JEDNEJ ABSOLUTNEJ INTERPRETACJI, która z odpowiedzi jest poprawna, bo to zależy od przyjętych ZAŁOŻEŃ UMOWNYCH.
Mogę się nawet zgodzić z tym, co piszesz Ty i Irbisol w postaci takiej, że "jeśli przyjmiemy UMOWĘ, iż odpowiedź nie, obejmuje także opcję z brakiem bicia żony w ogóle", to wtedy Wasze podejście też uznam za słuszne. I po sprawie. I wtedy jest tak, jak to piszecie.
Jednak...
Z drugiej stronie nie uważam, aby tego rodzaju interpretacja była znana większości osobom, które by interpretowały pytanie i odpowiedź o zaprzestaniu bicia żony. To zaś oznacza, że osoby nie znające tej Waszej interpretacji z dużym prawdopodobieństwem zrozumieją coś innego, niż Wy macie w swojej interpretacji. I ja ten przypadek uwzględniam, nie kwituję go na zasadzie "ja zawsze mam rację, a wątpliwości mam 'gdzieś'". Dlatego jestem za tym, aby w tym, czy podobnych przypadkach zaczynać od wyjaśnienia kontekstu.
Jeśli uważacie inaczej, Wasz wybór.
Ja bym się czuł niekomfortowo w tej sytuacji, gdybym przyjął Wasze podejście. Ale nie jestem Wami, Wy możecie tu być zadowoleni z rozstrzygnięcia. Każdy ma swoje sumienie w kontekście porozumiewania się z ludźmi, w kontekście odpowiedzialności za swoje słowa.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:35, 28 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:46, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "jeśli przyjmiemy UMOWĘ, iż odpowiedź nie, obejmuje także opcję z brakiem bicia żony w ogóle" |
ale tę umowę definiuje i ogranicza jedynie znaczenie słów tego zdania - logicznie, a o logice chyba była mowa, czyli tym, co tylko z tego zdania może wynikać.
to, że człowiek ulega sugestiom itp. tu ograniczając możliwe znaczenia, a nie poszerza ... to się zgadza i jak napisałem realnie, na takie pytanie w przypadku "braku bicia w ogóle" doda sprostowanie, z tym się oczywiście zgadzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:24, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | "jeśli przyjmiemy UMOWĘ, iż odpowiedź nie, obejmuje także opcję z brakiem bicia żony w ogóle" |
ale tę umowę definiuje i ogranicza jedynie znaczenie słów tego zdania - logicznie, a o logice chyba była mowa, czyli tym, co tylko z tego zdania może wynikać.
to, że człowiek ulega sugestiom itp. tu ograniczając możliwe znaczenia, a nie poszerza ... to się zgadza i jak napisałem realnie, na takie pytanie w przypadku "braku bicia w ogóle" doda sprostowanie, z tym się oczywiście zgadzam. |
W każdym razie po prostu chcę zauważyć, że problem nie ma rozstrzygnięcia obiektywnego w pełni. Można rozważać wiele opcji, które - w zależności od tego, co się uważa w komunikacji za ważne - mogą się zamienić w priorytetach, być albo poprawne, albo i nie.
Każdy wybór będzie miał jakieś swoje konsekwencje. Można chcieć te konsekwencje widzieć, ale można tez tę cała analizę zignorować. W szczególności można okopać się mentalnie na stanowisku "ja tak uważam, więc wszyscy niech się dostosują", a jak tego nie zrobię, to będę wyzywał od głupków, czy czego tam jeszcze.
Tyle, że według mnie taka postawa nie specjalnie świadczy o dojrzałości osoby. Tu nie ma do zdobywania żadnych laurów, nikt nie przyznaje zwycięstwa, nikt nie wiesza medali na szyi. Jest albo dogadanie się z innymi ludźmi, albo mijanie się z rozumowaniem, informacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:07, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
MD uznaje po prostu, że odpowiedź NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony jako słuszna w przypadku:
- dalszego bicia
lub
- braku bicia w ogóle
jest INTUICYJNA.
Tymczasem intuicyjna jest jego prymitywna interpretacja, że zachodzi tylko pierwszy przypadek przy tej odpowiedzi. Logicznie natomiast może zajść pierwszy lub drugi.
Nie dotrze to do niego nigdy. Będzie pisał elaboraty, uciekał od tematu, ogólnie coś stwierdzał, ale logicznej rozpiski nie ruszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:40, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
mi się "spodobał" jego zarzut o "propagandzie Goebbelsa", Goebbels kłamał tylko, a współczesna propaganda działa jak Michał i na zasadzie jak zawarta sugestia w tym zdaniu.
Stawia jakieś zarzuty i o chęci przyjmowania tych zarzutów, osobie przeciwnika z którym się nie zgadza, jego niedojrzałości skoro nie przyjmuje jego zdania .... zaczyna dyskutować, a nie uzasadnieniu, przedstawieniu swojego stanowiska ... tak dział dziś propaganda. I zazwyczaj, to co pisze o przeciwniku w dyskusji pasuje akurat do niego.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 8:42, 01 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:38, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | "jeśli przyjmiemy UMOWĘ, iż odpowiedź nie, obejmuje także opcję z brakiem bicia żony w ogóle" |
ale tę umowę definiuje i ogranicza jedynie znaczenie słów tego zdania - logicznie, a o logice chyba była mowa, czyli tym, co tylko z tego zdania może wynikać.
to, że człowiek ulega sugestiom itp. tu ograniczając możliwe znaczenia, a nie poszerza ... to się zgadza i jak napisałem realnie, na takie pytanie w przypadku "braku bicia w ogóle" doda sprostowanie, z tym się oczywiście zgadzam. |
W każdym razie po prostu chcę zauważyć, że problem nie ma rozstrzygnięcia obiektywnego w pełni. Można rozważać wiele opcji, które - w zależności od tego, co się uważa w komunikacji za ważne - mogą się zamienić w priorytetach, być albo poprawne, albo i nie.
Każdy wybór będzie miał jakieś swoje konsekwencje. Można chcieć te konsekwencje widzieć, ale można tez tę cała analizę zignorować. W szczególności można okopać się mentalnie na stanowisku "ja tak uważam, więc wszyscy niech się dostosują", a jak tego nie zrobię, to będę wyzywał od głupków, czy czego tam jeszcze.
Tyle, że według mnie taka postawa nie specjalnie świadczy o dojrzałości osoby. Tu nie ma do zdobywania żadnych laurów, nikt nie przyznaje zwycięstwa, nikt nie wiesza medali na szyi. Jest albo dogadanie się z innymi ludźmi, albo mijanie się z rozumowaniem, informacjami. |
no a jak dla mnie obiektywne rozstrzygnięcie nie stanowi tu problemu, problemem może być co najwyższe strona formalna np. co nazwę logiką ... te kwestie mogą stanowić problem "obiektywizacji", ale nie sam problem w odniesieniu do realnego znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:22, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | MD uznaje po prostu, że odpowiedź NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony jako słuszna w przypadku:
- dalszego bicia
lub
- braku bicia w ogóle
jest INTUICYJNA.
Tymczasem intuicyjna jest jego prymitywna interpretacja, że zachodzi tylko pierwszy przypadek przy tej odpowiedzi. Logicznie natomiast może zajść pierwszy lub drugi.
Nie dotrze to do niego nigdy. Będzie pisał elaboraty, uciekał od tematu, ogólnie coś stwierdzał, ale logicznej rozpiski nie ruszy. |
Intuicyjne dla MD jest ROZUMOWANIE, nie odpowiedź.
Rozumowanie z zasady jest intuicyjne, chyba że...
ZNAMY REGUŁY - założenia, model - to wtedy możemy do działania zaprząc logikę.
Ty nie respektujesz żadnych reguł, nie deklarujesz z czego miałyby się brać Twoje wnioski (pomijam te ad hoc dodawane "uzasadnienia", które nie mają żadnych reguł, więc możesz sobie podawać cokolwiek i będzie to miało zawsze identyczną moc, bo nie ustalono niczego, co by różnicowało moc uzasadniania). Skoro żadnych reguł dla swojego rozumowania wskazać nie potrafisz, to znaczy, że zadziałało to, co działa zawsze - INTUICJA. To oczywiście nie jest żadna hańba. Intuicja działa zawsze, jest obecna w KAŻDYM rozumowaniu. Różnica pomiędzy Twoim rozumowaniem, a rozumowaniem opartym o logikę jest jednak taka, że u Ciebie działa WYŁĄCZNIE intuicja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:44, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | mi się "spodobał" jego zarzut o "propagandzie Goebbelsa", Goebbels kłamał tylko, a współczesna propaganda działa jak Michał i na zasadzie jak zawarta sugestia w tym zdaniu.
Stawia jakieś zarzuty i o chęci przyjmowania tych zarzutów, osobie przeciwnika z którym się nie zgadza, jego niedojrzałości skoro nie przyjmuje jego zdania .... zaczyna dyskutować, a nie uzasadnieniu, przedstawieniu swojego stanowiska ... tak dział dziś propaganda. I zazwyczaj, to co pisze o przeciwniku w dyskusji pasuje akurat do niego. |
Dokładnie - on w ogóle nie tyka tematu, tylko czepia się osoby. Np. "jak rozumuje". A co go to obchodzi - ma argumenty, ale od nich ucieka.
======
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | MD uznaje po prostu, że odpowiedź NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony jako słuszna w przypadku:
- dalszego bicia
lub
- braku bicia w ogóle
jest INTUICYJNA.
Tymczasem intuicyjna jest jego prymitywna interpretacja, że zachodzi tylko pierwszy przypadek przy tej odpowiedzi. Logicznie natomiast może zajść pierwszy lub drugi.
Nie dotrze to do niego nigdy. Będzie pisał elaboraty, uciekał od tematu, ogólnie coś stwierdzał, ale logicznej rozpiski nie ruszy. |
Intuicyjne dla MD jest ROZUMOWANIE, nie odpowiedź. |
No właśnie - dopiero co o tym wyżej napisałem.
Co cię obchodzi rozumowanie? Dostałeś logiczną rozpiskę, więc wskaż w niej błąd albo przyznaj rację.
| Cytat: | | Ty nie respektujesz żadnych reguł, nie deklarujesz z czego miałyby się brać Twoje wnioski |
Czyli do tej pory nie wiesz, dlaczego odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, jest uzasadniona logicznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:02, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | MD uznaje po prostu, że odpowiedź NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony jako słuszna w przypadku:
- dalszego bicia
lub
- braku bicia w ogóle
jest INTUICYJNA.
Tymczasem intuicyjna jest jego prymitywna interpretacja, że zachodzi tylko pierwszy przypadek przy tej odpowiedzi. Logicznie natomiast może zajść pierwszy lub drugi.
Nie dotrze to do niego nigdy. Będzie pisał elaboraty, uciekał od tematu, ogólnie coś stwierdzał, ale logicznej rozpiski nie ruszy. |
Intuicyjne dla MD jest ROZUMOWANIE, nie odpowiedź. |
No właśnie - dopiero co o tym wyżej napisałem.
Co cię obchodzi rozumowanie? Dostałeś logiczną rozpiskę, więc wskaż w niej błąd albo przyznaj rację. |
To mnie obchodzi rozumowanie, że ZAKŁADAM MYŚLĄCEGO - ROZUMUJĄCEGO - ODBIORCĘ (w domniemaniu osobę skrywającą się pod nickiem Irbisol). Nie ma tam nikogo myślącego?
Nikt rozumujący tego nie ocenia?
To wychodzi na to, że do tej pory jakiś bot mi odpowiadał. 
A to wpadka, z botem gadałem, a umysłu rozumującego tam nie było.  
To ja przepraszam. Już się zmywam. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:23, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | MD uznaje po prostu, że odpowiedź NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony jako słuszna w przypadku:
- dalszego bicia
lub
- braku bicia w ogóle
jest INTUICYJNA.
Tymczasem intuicyjna jest jego prymitywna interpretacja, że zachodzi tylko pierwszy przypadek przy tej odpowiedzi. Logicznie natomiast może zajść pierwszy lub drugi.
Nie dotrze to do niego nigdy. Będzie pisał elaboraty, uciekał od tematu, ogólnie coś stwierdzał, ale logicznej rozpiski nie ruszy. |
Intuicyjne dla MD jest ROZUMOWANIE, nie odpowiedź. |
No właśnie - dopiero co o tym wyżej napisałem.
Co cię obchodzi rozumowanie? Dostałeś logiczną rozpiskę, więc wskaż w niej błąd albo przyznaj rację. |
To mnie obchodzi rozumowanie, że ZAKŁADAM MYŚLĄCEGO - ROZUMUJĄCEGO - ODBIORCĘ (w domniemaniu osobę skrywającą się pod nickiem Irbisol). Nie ma tam nikogo myślącego?
Nikt rozumujący tego nie ocenia?
To wychodzi na to, że do tej pory jakiś bot mi odpowiadał.
A to wpadka, z botem gadałem, a umysłu rozumującego tam nie było.
To ja przepraszam. Już się zmywam. |
A co cię obchodzi, czy gadasz z botem, czy nie?
Jest temat i się go trzymaj.
Przykładowo znowu zignorowałeś samo sedno w temacie, skupiając się nie na tezie, lecz na tym, z kim gadasz.
Czyli do tej pory nie wiesz, dlaczego odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, jest uzasadniona logicznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:01, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | MD uznaje po prostu, że odpowiedź NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony jako słuszna w przypadku:
- dalszego bicia
lub
- braku bicia w ogóle
jest INTUICYJNA.
Tymczasem intuicyjna jest jego prymitywna interpretacja, że zachodzi tylko pierwszy przypadek przy tej odpowiedzi. Logicznie natomiast może zajść pierwszy lub drugi.
Nie dotrze to do niego nigdy. Będzie pisał elaboraty, uciekał od tematu, ogólnie coś stwierdzał, ale logicznej rozpiski nie ruszy. |
Intuicyjne dla MD jest ROZUMOWANIE, nie odpowiedź. |
No właśnie - dopiero co o tym wyżej napisałem.
Co cię obchodzi rozumowanie? Dostałeś logiczną rozpiskę, więc wskaż w niej błąd albo przyznaj rację. |
To mnie obchodzi rozumowanie, że ZAKŁADAM MYŚLĄCEGO - ROZUMUJĄCEGO - ODBIORCĘ (w domniemaniu osobę skrywającą się pod nickiem Irbisol). Nie ma tam nikogo myślącego?
Nikt rozumujący tego nie ocenia?
To wychodzi na to, że do tej pory jakiś bot mi odpowiadał.
A to wpadka, z botem gadałem, a umysłu rozumującego tam nie było.
To ja przepraszam. Już się zmywam. |
A co cię obchodzi, czy gadasz z botem, czy nie?
Jest temat i się go trzymaj.
Przykładowo znowu zignorowałeś samo sedno w temacie, skupiając się nie na tezie, lecz na tym, z kim gadasz.
Czyli do tej pory nie wiesz, dlaczego odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, jest uzasadniona logicznie? |
Otóż ja tak mam OBCHODZI MNIE, co myśli ktoś, z kim dyskutuję. NIE POTRAFIĘ dyskutować z niczym, z pustką za samymi słowami, które się pojawiły w oderwaniu od ich źródła.
Jeśli chcesz, to zalicz sobie jeszcze jedną wygraną, jeszcze jedno zadanie, którego Michał nie wypełnił - on nie jest w stanie dyskutować z samymi słowami, które ktoś napisze, a co do których Michał uznał, iż potrzebuje rozstrzygnięcia jakichś wątpliwości. Uznasz to za moją winę, a swój sukces i będzie gites.
To jest bowiem mój WARUNEK dla dyskusji, że jak mam wątpliwości w kwestii tego, co jest zawarte w kierowanych do mnie frazach, to DOPYTUJĘ SIĘ U ŹRÓDŁA.
Takie wątpliwości zwykle posiadam, więc pytam. Jeśli piszący jakieś słowa NIE POCZUWA SIĘ DO TEGO CO NAPISAŁ, jeśli nie umie wytłumaczyć jakichś swoich intencji w pisaniu, jakichś szczegółów interpretacji, albo nie umie wyjaśniać kluczowych zagadnień w tym, co wcześniej podał, to uważam, że dyskusja jest wadliwa i nie do przyjęcia dla mnie. Jest nie do przyjęcia, bo uznaję iż nie potrafię wystarczająco zdiagnozować o co chodzi w dyskusji, więc nie mam prawa wyrażać swojego zdania na ten temat. Bo byłbym nieuczciwy, gdybym się wypowiadał na tematy idei, których wystarczająco dobrze nie zrozumiałem, bo w ogóle nie wiem, o co właściwie chodzi w tych frazach, które do mnie dotarły.
Tak więc uznajmy, że albo poczuwasz się do ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA TO CO KOMUNIKUJESZ w jakimś poście, że jesteś w stanie dopowiadać brakujące elementy rozumowania, bo mi akurat (z jakiegoś powodu) są one potrzebne do komunikowania dyskusji, albo uznajemy wtedy obaj, że nie możemy się dogadać, więc szkoda naszego wspólnego czasu na pisanie po próżnicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:24, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Ciekawe, co jeszcze napiszesz, żeby tylko nie uciec od tematu i nie odpowiedzieć na to:
Czyli do tej pory nie wiesz, dlaczego odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, jest uzasadniona logicznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:46, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ciekawe, co jeszcze napiszesz, żeby tylko nie uciec od tematu i nie odpowiedzieć na to:
Czyli do tej pory nie wiesz, dlaczego odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, jest uzasadniona logicznie? |
Nie zgadzam się w ogóle z takim postawieniem pytania. Więc na nie zamierzam odpowiadać.
Uważam, że błędem jest użycie tutaj określenia "czy nie wiesz", ponieważ zagadnienie w tym przypadku jest KWESTIĄ UMOWY (językowej) a nie wiedzy, czyli czegoś co byłoby obiektywne, czy uznane przez wszystkich (a przynajmniej przez jakiś wyraźny mainstream).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:19, 02 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ciekawe, co jeszcze napiszesz, żeby tylko nie uciec od tematu i nie odpowiedzieć na to:
Czyli do tej pory nie wiesz, dlaczego odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, jest uzasadniona logicznie? |
Nie zgadzam się w ogóle z takim postawieniem pytania. Więc na nie zamierzam odpowiadać.Uważam, że błędem jest użycie tutaj określenia "czy nie wiesz", ponieważ zagadnienie w tym przypadku jest KWESTIĄ UMOWY (językowej) a nie wiedzy, czyli czegoś co byłoby obiektywne, czy uznane przez wszystkich (a przynajmniej przez jakiś wyraźny mainstream). |
Więc inaczej - wg ciebie odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, NIE JEST uzasadniona logicznie, a jedynie intuicyjnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:36, 02 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ciekawe, co jeszcze napiszesz, żeby tylko nie uciec od tematu i nie odpowiedzieć na to:
Czyli do tej pory nie wiesz, dlaczego odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, jest uzasadniona logicznie? |
Nie zgadzam się w ogóle z takim postawieniem pytania. Więc na nie zamierzam odpowiadać.Uważam, że błędem jest użycie tutaj określenia "czy nie wiesz", ponieważ zagadnienie w tym przypadku jest KWESTIĄ UMOWY (językowej) a nie wiedzy, czyli czegoś co byłoby obiektywne, czy uznane przez wszystkich (a przynajmniej przez jakiś wyraźny mainstream). |
Więc inaczej - wg ciebie odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, NIE JEST uzasadniona logicznie, a jedynie intuicyjnie? |
Uważam, że przy interpretacji tego zdania nie powstał jeszcze na tyle jednoznaczny kontekst, aby logika mogła rozstrzygnąć tę kwestię. Intuicyjnie to zdanie w jakiś sposób rozumiemy, choć pojawia się jednocześnie konflikt interpretacyjny. Tak więc rzeczywiście uważam iż odpowiedź NIE nie jest tu logicznie uzasadniona.
Logika jest tam gdzie UZGODNIONO UMOWY DOTYCZĄCE DEFINIOWANIA ZNACZEŃ.
Co prawda dyskutanci przekonani o swojej wyróżnionej epistemicznie roli w świecie mogą w podobnych sytuacjach "po prostu wyjaśnić", że rzecz ma się tak a tak, jednak owo "wyjaśnienie" jest tak naprawdę ICH PRYWATNĄ INTERPRETACJĄ sprawy. Dla nikogo oprócz nich nie obowiązuje. Każdy prywatnie i arbitralnie może ustalić sam dla siebie właściwie wszystko. Może być przy tym absolutnie przekonany, że owe subiektywne, wewnętrzne ustalenia są jakąś formą "samej prawdy", "jedyną poprawną logiką" itp. itd. Mogą tacy dyskutanci nawet próbować narzucić innym te swoje przekonania - jakąś formą uporu, presji, powtarzania, że to przecież tak jest, że tylko to jest logiczne. Te zabiegi związane z presją na innych jednak są tylko marketingiem, nic nie zmieniają w epistemicznym i merytorycznym układzie sprawy. Ale najczęściej tacy - arbitralnie z ducha i przekonania - dyskutanci nawet tego nie dostrzegają, że za każdym razem, gdy coś "uzasadniają" mają tylko swoje arbitralne stwierdzenia, czyli NIC POZA NIMI SAMYMI ZA ICH POGLĄDAMI NIE STOI.
To się właśnie nazywa SUBIEKTYWIZM. I Ty - Irbisolu - jesteś skrajnie subiektywny w rozumowaniu. Jesteś taki, bo NIE STOI ZA TWOIMI STWIERDZENIAMI NIC POZA TWOJA ARBITRALNOŚCIĄ. Nic ponad Twoją subiektywną arbitralność nie masz.
Czy mogę to udowodnić?
- Dowodem tu jest praktycznie KAŻDA WYPOWIEDŹ Irbisola. Wystarczy jej się przyjrzeć, zadając sobie pytanie: co poza samym stwierdzaniem, że to "tak jest" (albo podobnymi znaczeniowo słowami), czy mówieniem "używam logiki" (tak samo gołosłowne) dostrzegasz jako ZEWNĘTRZNE względem stwierdzeń Irbisola potwierdzenie jest słów?
Nie ma (prawie... drobne wyjątki się trafią, jak np. wsparcie lucka) nic zewnętrznego, nie ma w potwierdzeniu niczego, co by nie sprowadzały się do spostrzeżenia: przecież jedyne co tu mamy, to tylko to, że sam Irbisol to mówi...
Dlatego właśnie Irbisol jest skrajnie subiektywny - bo to zawsze ON TWIERDZI, a nie COŚ ZA NIEGO (niezależne, bezstronne, nie będące sędzią we własnej sprawie) potwierdza Jego tezy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:55, 02 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:56, 02 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | wg ciebie odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, NIE JEST uzasadniona logicznie, a jedynie intuicyjnie? |
Uważam, że przy interpretacji tego zdanie nie powstał jeszcze na tyle jednoznaczny kontekst, aby logika mogła rozstrzygnąć tę kwestię. Intuicyjnie to zdanie w jakiś sposób rozumiemy, choć pojawia się jednocześnie konflikt interpretacyjny. Tak więc rzeczywiście uważam iż odpowiedź NIE nie jest tu logicznie uzasadniona. |
Pytanie brzmi, czy nastąpił taki moment, który można określić mianem zaprzestania bicia żony. Albo ten moment nastąpił, albo nie nastąpił.
Wg mnie w tym pytaniu i odpowiedzi "NIE" logika to rozstrzyga - mianowicie stwierdza, że taki moment nie nastąpił. Co jest prawdą również w przypadku, gdy żona nigdy nie była bita.
Ale wg ciebie jednak tego nie rozstrzyga - czyli gdy odpowiem NIE w sytuacji gdy żona nie była nigdy bita, to wg ciebie nadal nie wiadomo, czy nastąpił taki moment, gdy żona przestała być bita?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:00, 02 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | wg ciebie odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, NIE JEST uzasadniona logicznie, a jedynie intuicyjnie? |
Uważam, że przy interpretacji tego zdanie nie powstał jeszcze na tyle jednoznaczny kontekst, aby logika mogła rozstrzygnąć tę kwestię. Intuicyjnie to zdanie w jakiś sposób rozumiemy, choć pojawia się jednocześnie konflikt interpretacyjny. Tak więc rzeczywiście uważam iż odpowiedź NIE nie jest tu logicznie uzasadniona. |
Pytanie brzmi, czy nastąpił taki moment, który można określić mianem zaprzestania bicia żony. Albo ten moment nastąpił, albo nie nastąpił.
Wg mnie w tym pytaniu i odpowiedzi "NIE" logika to rozstrzyga - mianowicie stwierdza, że taki moment nie nastąpił. Co jest prawdą również w przypadku, gdy żona nigdy nie była bita.
Ale wg ciebie jednak tego nie rozstrzyga - czyli gdy odpowiem NIE w sytuacji gdy żona nie była nigdy bita, to wg ciebie nadal nie wiadomo, czy nastąpił taki moment, gdy żona przestała być bita? |
Logika ma szanse zadziałać tylko wtedy, gdy w opisie słownym, bądź symbolicznym pojawia się JEDNOZNACZNA ROZRÓŻNIALNOŚĆ ZNACZEŃ.
Jeżeli wiemy, że obiekt X ma jakieś właściwości, obiekt Y ma swoje właściwości, w opisie, jeśli jesteśmy pewni, że właściwości tak samo nazwane u obiektu X funkcjonują tak samo jak te właściwości u obiektu Y, to możemy przeprowadzić jakąś formę LOGICZNEGO WNIOSKOWANIA. Możemy wtedy wnioskować, że obiekt X i obiekt Y są w tej samej kategorii K, a nie np. jeden jest w K, a drugi w nie-K.
Logika ma szanse działać na BYTACH OPISOWYCH POPRAWNIE ZDEFINIOWANYCH.
To oznacza, że logika nie działa na wszystko w ogóle. Logika nie działa bezpośrednio na bytach świata, ale na OPISACH tych bytów, powstałych po utworzeniu w umysłach DEFINICJI, które dalej jakoś REPREZENTUJĄ BYTY RZECZYWISTE W PRZESTRZENI SYMBOLICZNEJ. To w tej przestrzeni symbolicznej działa logika.
To zaś tez oznacza, iż logika jest bezsilna wobec sytuacji, gdy coś jest źle zdefiniowane, błędnie rozpoznane. Jeśli ktoś widząc w nocy małe zwierzę, źle rozpozna owo zwierzę jako kota, gdy w rzeczywistosci była to kuna, a potem stworzy opis, w ramach którego powstanie nawet bardzo poprawne logiczne wynikanie, co to "kot zrobił", to będzie to opis błędny materialnie, mimo że logicznie będzie poprawny.
Odpowiednikiem, nieco bardziej złożonym tej sytuacji związanej z rozpoznaniem jest to pytanie o bicie żony. Bo występują tu (przynajmniej) dwa typy rozpoznań sprawy
- przekonanie u odbiorców, że słowo "przestać bić żonę" domaga się do adekwatności swojego użycia sytuacji, gdy wcześniej żona była bita.
- przekonanie u jakichś odbiorców, że sformułowanie "przestać bić żonę", czyli definicja słowa "przestać" odpowiada także sytuacji, gdy żona nie była bita.
Co oznacza słowo "przestać"?
- W sumie jest to kwestia umowy. Dla kogoś może być tak, że "przestać" obejmuje 2 znaczenia - jedno "robić coś wcześniej, a potem już nie robić tego" (oba warunki spełnione), a także ZAPRZECZENIE dla "teraz czegoś nie robić i także nigdy nie robić" (niezależnie od tego, czy się coś zmienia, czy nie). Taki ktoś zaakceptuje odpowiedź NIE na pytanie o to, czy przestał bić żonę, nawet jak nigdy jej nie bił.
Ale INNY INTERPRETATOR sformułowania postawi sprawę następująco: dla mnie użycie słowa "przestać" jest ściśle związane z KONIECZNOŚCIĄ ZMIANY STANU robienia czegoś, przy czym STAN POCZĄTKOWY MUSIAŁ WYSTĘPOWAĆ. Jeśli ktoś - w rozumieniu owego interpretatora - odpowiada TAK na pytanie o zaprzestanie bicia żony, to znaczy, że wystąpiła zmiana z bicia na nie bicie. Jeśli zaś występuje odpowiedź NIE, to po prostu zaprzeczono zmianie jako takiej, więc zostajemy przy domniemaniu, które było założeniem roboczym, że żona jest dalej bita.
Uwaga! To ważne!
Ja nawet nie chcę ostatecznie rozstrzygać, czy interpretacja 1 czy druga jest bardziej słuszna. Ostatecznie dałbym się przekonać do każdej interpretacji, jeśli ZORIENTOWAŁBYM SIĘ, ŻE WYSTĘPUJE TAKA UMOWA JĘZYKOWA, że ludzie w ten sposób traktują owe zagadnienie. Przyznałbym rację zarówno Tobie, jak i luckowi w kwestii, że odpowiedź "nie" wyjaśnia sprawę tak, jak to opisujecie. Wcale mi nie zależy na postawieniu swoim. Nie jestem kolekcjonerem zwycięstw w sporach, lecz USTALACZEM POPRAWNEJ KOMUNIKACJI.
Tego typu dylematy da się rozstrzygać właśnie umowami między ludźmi.
I ja przyjąłbym rozstrzygnięcie, o ile...
miałoby ono postać konsensusu społecznego.
Problem w tym, że ten przykład z biciem żony skądś się jednak wziął. To nie ja go wymyśliłem, ani też nie Ty. Przykład funkcjonuje od dawna jako właśnie przykład komunikatu, w którym odpowiedź ograniczona do wyboru TAK vs NIE, budzi KONTROWERSJE WIELU LUDZI. To nie jest tak, że tylko Michał widzi tu problem. Wielu ludzi widzi to, że każda odpowiedź na owo pytanie o bicie żony okazuje się w pewnych sytuacjach niesatysfakcjonująca.
To, że osoby przekonane, iż jak one coś postanowią, to reszta ma obowiązek się dostosować, bo to przecież oni są najmądrzejsi, oni ustalają zasady, nie zmieni jednak tego stanu rzeczy, że duża grupa ludzi INACZEJ ZROZUMIE komunikację w tym przypadku, niż owe osoby, które sobie coś ustalają i o nic więcej nie zamierzają dbać.
Wracając do logiki.
Logika w tym przypadku jeszcze nie jest w stanie poprawnie funkcjonować, bo definicja słowa "przestać" została użyta niejednoznacznie na tyle, że część interpretujących podłoży pod konwersację o biciu żony INNE ZNACZENIA, niż druga część. Na wadliwych przypisaniach znaczeń do definicji, logika najczęściej nie zadziała w satysfakcjonujący sposób. Bo logika "zrobi swoją robotę" bez "wiedzy", czy rozpoznanie jest poprawne, czy nie, traktując rozpoznania niepoprawne tak samo jakby były one poprawne. Bo ona nie działa np. w obszarze zmysłów (jak w tym moim przykładzie z kotem i kuną). Ona też nie działa w obszarze intuicyjnego rozumienia słowa "przestać". Logika bowiem działa na tym CO JUŻ JEST ZDEFINIOWANE. Samo definiowanie, jak i samo rozpoznawanie czynimy MOCAMI POZNAWCZYMI INNYMI NIŻ LOGIKA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:27, 02 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Co oznacza słowo "przestać"?
- W sumie jest to kwestia umowy. Dla kogoś może być tak, że "przestać" obejmuje 2 znaczenia - jedno "robić coś wcześniej, a potem już nie robić tego" (oba warunki spełnione), a także ZAPRZECZENIE dla "teraz czegoś nie robić i także nigdy nie robić" (niezależnie od tego, czy się coś zmienia, czy nie). Taki ktoś zaakceptuje odpowiedź NIE na pytanie o to, czy przestał bić żonę, nawet jak nigdy jej nie bił.
Ale INNY INTERPRETATOR sformułowania postawi sprawę następująco: dla mnie użycie słowa "przestać" jest ściśle związane z KONIECZNOŚCIĄ ZMIANY STANU robienia czegoś, przy czym STAN POCZĄTKOWY MUSIAŁ WYSTĘPOWAĆ. Jeśli ktoś - w rozumieniu owego interpretatora - odpowiada TAK na pytanie o zaprzestanie bicia żony, to znaczy, że wystąpiła zmiana z bicia na nie bicie. Jeśli zaś występuje odpowiedź NIE, to po prostu zaprzeczono zmianie jako takiej, więc zostajemy przy domniemaniu, które było założeniem roboczym, że żona jest dalej bita. |
ale zgodnie z klasyczną def. "prawda" oznacza zgodność z stanem faktycznym "fałsz" jej brak - tu mamy odp. "TAK" lub "NIE" tym bardzie TAK - to zgoda, "NIE" to brak tej zgodności ... więc w sumie każde zdanie, nie odzwierciedlające rzeczywistości jest "NIE", a nie jedynie zaprzeczenie zdania "TAK".
ale jak najbardziej zależy to od INTERPRETATORA - jak widać z dyskusji
który jednak może zmieniać zdanie pod wpływem uznanych przez siebie argumentów, wtedy gdy uzna, ze lepiej opisują - wyjaśniają sytuacje od jego własnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:14, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | wg ciebie odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy żona nigdy nie była bita, NIE JEST uzasadniona logicznie, a jedynie intuicyjnie? |
Uważam, że przy interpretacji tego zdanie nie powstał jeszcze na tyle jednoznaczny kontekst, aby logika mogła rozstrzygnąć tę kwestię. Intuicyjnie to zdanie w jakiś sposób rozumiemy, choć pojawia się jednocześnie konflikt interpretacyjny. Tak więc rzeczywiście uważam iż odpowiedź NIE nie jest tu logicznie uzasadniona. |
Pytanie brzmi, czy nastąpił taki moment, który można określić mianem zaprzestania bicia żony. Albo ten moment nastąpił, albo nie nastąpił.
Wg mnie w tym pytaniu i odpowiedzi "NIE" logika to rozstrzyga - mianowicie stwierdza, że taki moment nie nastąpił. Co jest prawdą również w przypadku, gdy żona nigdy nie była bita.
Ale wg ciebie jednak tego nie rozstrzyga - czyli gdy odpowiem NIE w sytuacji gdy żona nie była nigdy bita, to wg ciebie nadal nie wiadomo, czy nastąpił taki moment, gdy żona przestała być bita? |
(...)
Co oznacza słowo "przestać"?
- W sumie jest to kwestia umowy. Dla kogoś może być tak, że "przestać" obejmuje 2 znaczenia - jedno "robić coś wcześniej, a potem już nie robić tego" (oba warunki spełnione), a także ZAPRZECZENIE dla "teraz czegoś nie robić i także nigdy nie robić" (niezależnie od tego, czy się coś zmienia, czy nie). Taki ktoś zaakceptuje odpowiedź NIE na pytanie o to, czy przestał bić żonę, nawet jak nigdy jej nie bił. |
To nie jest kwestia żadnej umowy ani interpretacji. Albo nastąpiło zdarzenie "zaprzestano bicia żony" albo nie nastąpiło.
Zgodnie z logiką: TAK oznacza że bicie miało miejsce i nastąpiło później zaprzestanie tego bicia.
NIE - zgodnie z de Morganem: ~(a*b) = ~a + ~b : nie miało miejsca rozpoczęcie bicia LUB nie miało miejsca zakończenie bicia.
Tyle logika - reszta to twoje interpretacje.
Zresztą - odnosząc się do twoich 2 przykładów:
robić coś wcześniej, a potem już nie robić tego - to jest ten przypadek, o którym napisałem wyżej - zaprzeczamy, że istniało "robienie czegoś wcześniej, a później już nie robienie tego". Bo rzeczywiście - gdy żona nie była w ogóle bita, zaprzeczenie stwierdza tu prawdę.
ZAPRZECZENIE dla "teraz czegoś nie robić i także nigdy nie robić"
de Morga znowu: z braku zaprzestania wynika że (teraz coś robić lub kiedyś coś robić) - co jest fałszem.
Może być brak zaprzestania oraz to, czemu zaprzeczasz, czyli "teraz czegoś nie robić i także nigdy nie robić".
Mogę ci wszystko logicznie rozpisać - to jest zwykła matematyka.
| Cytat: | Ale INNY INTERPRETATOR sformułowania postawi sprawę następująco: dla mnie użycie słowa "przestać" jest ściśle związane z KONIECZNOŚCIĄ ZMIANY STANU robienia czegoś, przy czym STAN POCZĄTKOWY MUSIAŁ WYSTĘPOWAĆ.
(...)
Jeśli zaś występuje odpowiedź NIE, to po prostu zaprzeczono zmianie jako takiej, więc zostajemy przy domniemaniu, które było założeniem roboczym, że żona jest dalej bita.
|
No właśnie - tu wchodzisz w INTERPRETACJE ("zostajemy przy domniemaniu"). Czyli sam robisz to, co mi zarzucasz. Bez interpretacji i założeń odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy nigdy nie była bita, jest prawidłowa z logicznego punktu widzenia - nie musi być natomiast prawidłowa, gdy dorzucisz swoje "domniemania".
Wyżej masz to rozpisane - zachęcam, byś się KONKRETNIE przyczepił do któregokolwiek zapisu.
| Cytat: | | Problem w tym, że ten przykład z biciem żony skądś się jednak wziął. To nie ja go wymyśliłem, ani też nie Ty. Przykład funkcjonuje od dawna jako właśnie przykład komunikatu, w którym odpowiedź ograniczona do wyboru TAK vs NIE, budzi KONTROWERSJE WIELU LUDZI. |
Oczywiście - tylko że te kontrowersje wynikają z nadmiarowych założeń, a nie z traktowania odpowiedzi stricte logicznie.
| Cytat: |
Logika w tym przypadku jeszcze nie jest w stanie poprawnie funkcjonować, bo definicja słowa "przestać" została użyta niejednoznacznie na tyle |
"Przestać" jako "zaszło zdarzenie zaprzestania" jest jednoznaczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:11, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Ale INNY INTERPRETATOR sformułowania postawi sprawę następująco: dla mnie użycie słowa "przestać" jest ściśle związane z KONIECZNOŚCIĄ ZMIANY STANU robienia czegoś, przy czym STAN POCZĄTKOWY MUSIAŁ WYSTĘPOWAĆ.
(...)
Jeśli zaś występuje odpowiedź NIE, to po prostu zaprzeczono zmianie jako takiej, więc zostajemy przy domniemaniu, które było założeniem roboczym, że żona jest dalej bita.
|
No właśnie - tu wchodzisz w INTERPRETACJE ("zostajemy przy domniemaniu"). Czyli sam robisz to, co mi zarzucasz. Bez interpretacji i założeń odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy nigdy nie była bita, jest prawidłowa z logicznego punktu widzenia - nie musi być natomiast prawidłowa, gdy dorzucisz swoje "domniemania".
Wyżej masz to rozpisane - zachęcam, byś się KONKRETNIE przyczepił do któregokolwiek zapisu.
| Cytat: | | Problem w tym, że ten przykład z biciem żony skądś się jednak wziął. To nie ja go wymyśliłem, ani też nie Ty. Przykład funkcjonuje od dawna jako właśnie przykład komunikatu, w którym odpowiedź ograniczona do wyboru TAK vs NIE, budzi KONTROWERSJE WIELU LUDZI. |
Oczywiście - tylko że te kontrowersje wynikają z nadmiarowych założeń, a nie z traktowania odpowiedzi stricte logicznie.
| Cytat: |
Logika w tym przypadku jeszcze nie jest w stanie poprawnie funkcjonować, bo definicja słowa "przestać" została użyta niejednoznacznie na tyle |
"Przestać" jako "zaszło zdarzenie zaprzestania" jest jednoznaczne. |
Oczywiście tak może to być oczywiste dla kogoś, kto ma paradygmat (masz ten paradygmat - rodzaj założenia, chociaż tego nie wiesz, chociaż się do tego nie przyznajesz), że "ja ogłaszam co jest logiczne i - ten wszechwiedzący Irbisol - jestem wyznacznikiem co znaczą słowa". Jesteś despotą poznawczym, nie widzisz potrzeby UZGADNIANIA ZNACZEŃ.
Ja nie mam tego paradygmatu. Nie ogłaszam tu absolutnej prawdy, bo wiem skądinąd, że język jest kontekstowy, a także umowny. Mi wystarczy to, że jakaś tam grupa ludzie (nie tylko ja) postrzega ten komunikat o biciu żony jako przykład nieprawidłowej komunikacji.
Tego nie zrozumiesz, ale TWOJE OGŁASZANIE "CO JEST LOGICZNE" nie ma dla mnie mocy większej, niż KONSENSUS LUDZI, którzy znaczeń w języku używają. Może, gdybym znalazł się w gronie samych Irbisolów, takich ludzi, którzy rozumieją znaczenie słowa "przestać" tak jak to opisujesz, to bym się przestawił na ów (dla mnie dziwny, ale to jednak poprawność komunikacji stawiam na szczycie, a nie moje uczucie dziwności) takie rozumienie tego zagadnienia, jak piszesz. Dla mnie rybka...
Dalej uważam, że JĘZYK JEST UMOWNY. Jeśliby wszystkie Irbisole świata jakoś wykonały to zadanie, że wymusiły na nieirbisolach traktowanie słowa "przestać" tak jak piszesz, to bym pewnie powiedział: dobra... rozumienie się zmieniło, przyjmuję wersję Irbisolów świata, którzy narzucili swoją interpretację.
Tak już nieraz bywało, że znaczenia słów ewoluowały, zmieniały się. Na moich oczach język zmienia znaczenia. Więc i słowo "przestać" nie jest tu wyjątkiem, więc możliwe jest i to, że nagle ludzie powszechnie zrezygnują z tego znaczenia, jakie ja uważam.
A co uważam?
Że niezbywalnym warunkiem (!) początkowym dla poprawnego użycia słowa "przestać" jest wcześniejsze wykonywanie czegoś. Tak rozumiem to słowo, a chyba większość ludzi tak je tez rozumie. Jeśli w jakiejś sytuacji mielibyśmy wiedzę o tym (POCZYNIONO ZAŁOŻENIE), że żona była bita, to wolno nam jest używać słowa "przestać". czyli ewentualnie zadać pytanie o to, czy ktoś przestał bić żonę.
Jeśli takiej wiedzy o wcześniejszym biciu żony nie ma, to należy pytać NIE UŻYWAJĄC SŁOWA "przestać". Można użyć słowa "czy bijesz (aktualnie) żonę?", co by było konstrukcją nie generującą nieporozumień w dogadywaniu się.
Twoje uwagi z prawami de Morgana nie mają nic do rzeczy. Etap używania praw logiki bowiem jeszcze dla tego problemu nie został osiągnięty, bo pojawił się problem NA ETAPIE PRZEDLOGICZNYM, na etapie ROZPOZNANIA UŻYCIA SŁÓW - SYMBOLI, na etapie DEFINICJI, czyli na etapie UMOWY JĘZYKOWEJ.
Jest wiele innych słów, które w swoim znaczeniu zawierają już ZAŁOŻENIA, Oto moje przykłady:
Słowo "opróżnić" oznacza sytuację, gdy coś miało przynajmniej jakiś stopień wypełnienia, a potem się zawartość została jakoś zabrana, co powoduje, że stanem docelowym jest "puste"
Słowo "przyspieszyć" (mówię o znaczeniu potocznym, bo fizyka używa słowa "przyspieszenie" we własnym, innym niż potoczne znaczeniu) oznacza, że coś się poruszało z jakąś prędkością, a potem ta prędkość została zwiększona.
Słowo "powiększyć" potocznie oznacza stan, gdy coś było jakiegoś rozmiaru, a potem ten rozmiar zmieniono na większy.
I wiele innych...
Mamy wiele takich znaczeń w języku, w których poprawne rozumienie WYMAGA ZAŁOŻENIA JAKIEGOŚ STANU WCZEŚNIEJSZEGO. Nie jest to niczym niezwykłym.
Teraz według mnie jest KWESTIĄ UMOWY (nie logiki! Bo logika operuje NA GOTOWYCH słowach i znaczeniach, a nie tworzy je sama! ).
Ty po prostu pomyliłeś dwie różne dziedziny:
A. Logika
B. Semantyka
[url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Semantyka_(j%C4%99zykoznawstwo)[/url]
I z tego pomylenia jest Twój błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:09, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale INNY INTERPRETATOR sformułowania postawi sprawę następująco: dla mnie użycie słowa "przestać" jest ściśle związane z KONIECZNOŚCIĄ ZMIANY STANU robienia czegoś, przy czym STAN POCZĄTKOWY MUSIAŁ WYSTĘPOWAĆ.(...)Jeśli zaś występuje odpowiedź NIE, to po prostu zaprzeczono zmianie jako takiej, więc zostajemy przy domniemaniu, które było założeniem roboczym, że żona jest dalej bita. |
No właśnie - tu wchodzisz w INTERPRETACJE ("zostajemy przy domniemaniu"). Czyli sam robisz to, co mi zarzucasz. Bez interpretacji i założeń odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" w sytuacji, gdy nigdy nie była bita, jest prawidłowa z logicznego punktu widzenia - nie musi być natomiast prawidłowa, gdy dorzucisz swoje "domniemania".Wyżej masz to rozpisane - zachęcam, byś się KONKRETNIE przyczepił do któregokolwiek zapisu.
| Cytat: | | Problem w tym, że ten przykład z biciem żony skądś się jednak wziął. To nie ja go wymyśliłem, ani też nie Ty. Przykład funkcjonuje od dawna jako właśnie przykład komunikatu, w którym odpowiedź ograniczona do wyboru TAK vs NIE, budzi KONTROWERSJE WIELU LUDZI. |
Oczywiście - tylko że te kontrowersje wynikają z nadmiarowych założeń, a nie z traktowania odpowiedzi stricte logicznie.
| Cytat: | | Logika w tym przypadku jeszcze nie jest w stanie poprawnie funkcjonować, bo definicja słowa "przestać" została użyta niejednoznacznie na tyle |
"Przestać" jako "zaszło zdarzenie zaprzestania" jest jednoznaczne. |
(...)
niezbywalnym warunkiem (!) początkowym dla poprawnego użycia słowa "przestać" jest wcześniejsze wykonywanie czegoś. Tak rozumiem to słowo, a chyba większość ludzi tak je tez rozumie. |
Zatem nie zgadzasz się z definicją, że "czy przestałeś" jest równoważne "czy zaistniała taka sytuacja, że coś robiłeś i następnie tego nie robiłeś"?
| Cytat: | | Jeśli w jakiejś sytuacji mielibyśmy wiedzę o tym (POCZYNIONO ZAŁOŻENIE), że żona była bita, to wolno nam jest używać słowa "przestać". czyli ewentualnie zadać pytanie o to, czy ktoś przestał bić żonę. Jeśli takiej wiedzy o wcześniejszym biciu żony nie ma, to należy pytać NIE UŻYWAJĄC SŁOWA "przestać". |
Niby dlaczego? Logicznie wszystko się zgadza - o ile oczywiście definicja, której użyłem wyżej, jest poprawna.
Wg ciebie nie jest - tu mamy sporny punkt. Zgadza się?
| Cytat: | | Słowo "przyspieszyć" (mówię o znaczeniu potocznym, bo fizyka używa słowa "przyspieszenie" we własnym, innym niż potoczne znaczeniu) oznacza, że coś się poruszało z jakąś prędkością, a potem ta prędkość została zwiększona. |
No właśnie - wg fizyki coś nie musiało się poruszać, by przyspieszyło. Wg intuicyjnej potoczności - musiało. Dodajesz potoczne, sztuczne założenia. I jeszcze zarzucasz mi, że to jak je dodaję.
Jak na razie nie udało ci się ani jednego znaleźć. A u siebie sam znalazłeś.
Sedno jest wyżej pogrubione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:43, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Jak na razie nie udało ci się ani jednego znaleźć. |
nie, no znalazł, przecież:
1. analizowane zadnie jest pytaniem - więc nie jest zdaniem w sensie "zdanie logiczne" - więc wymaga interpretacji - jak brzmi tu zdanie logiczne, które badamy, jaki jest punkt odniesienia - dziedzina
2. logika nie orzeka o prawdziwości zdań a o poprawności, schematach rozumowania
więc to, tylko potocznie logika, a nie koniecznie logika w sensie matematyka, która nie odnosi się do rzeczywistości, a zdefiniowanych przez siebie abstrakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
