Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 17:43, 06 Gru 2005    Temat postu:

A co w doznaniach emocjonalnych jest takiego, co mówi o istnieniu wszechmocnej miłości? Można na ich podstawie wywnioskować, że istnieją inne istoty świadome, ale w jaki sposób mam wywnioskować, że istnieje wszechmocna miłość?[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:57, 06 Gru 2005    Temat postu:


Konradzie jak mam rozumieć Twoje milczenie?
Fakt, że się dołączyłem do dyskusji, ale ją wcześniej przeczytałem. Widzę, że macie problem z komunikacją między sobą i widzę, że czasem mieszasz tematy. Podałem Ci przykład, że nie rozróżniłeś bytu ontologicznego od innych bytów, a Ty to zbyłeś milczeniem.
Albo więc nie zrozumiałem czegoś w dyskusji, albo celowo przemilczałeś, albo wyraziłem się nieprecyzyjnie i nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Jeśli to trzecie to powiedzi mi o tym, a spróbuję się inaczej sformułować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 18:08, 06 Gru 2005    Temat postu:

Czy byty przygodne nie są bytami ontologicznymi? A przyczyną milczenia było to, że nie mogłem odrazu odpowiedzieć. Musiałem to przemyśleć.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 20:26, 06 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:06, 06 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Ponieważ podobnych do doznań zmysłowych teorii dotyczących tego, co jest w rzeczywistości zewnętrznej jest stosunkowa niewielka ilość, niż teorii, która zakłada, że to nie jest podobne.

A jaka ilośc teorii sprawia, że teoria staje się bardziej prawdopodobna?
Jest jakaś skala??

Cytat:
Gdy założymy, że rzeczywistość zewnętrzna jest całkowicie inna niż doznania zmysłowe, to ciężko ocenić prawdopodobieństwo słuszności jakiejkolwiek teorii. Takie teorie można sobie dowolnie konstruować.

A jak ocenia się prawdopodobieństwo teorii?
Wszystko można konstruować dowolnie i co z tego?

Cytat:
Nie znam żadnych przesłanek, żeby stwierdzić, że istnieje Bóg, krasnoludki, elfy, smoki itp. Argumentem za tym, że istnieją przedmioty materialne są moje doznania zmysłowe, które mówią mi o przedmiotach materialnych.

Doznania są argumentem za tym, że istnieją doznania.

Cytat:
Co prawda nie mówią mi o tym, czy te przedmioty istnieją, ale wydaje mi się, że rozsądnie jest zakładać ich istnienie.

To już przerabialiśmy - masz prawo.

Cytat:
Nad tym trzeba by było się dokładniej zastanowić. Ale problem w tym, że teorie niepodobne można sobie dowolnie konstruować.

A do czego przepraszam niepodobne?

Cytat:
Problem w tym, że nie zakładają istnienia przedmiotów materialnych

Nie - nie problem tylko jedno z alternatywnych rozwiązań.

Cytat:
, które dane mi są w doznaniach zmysłowych i zakładają, że strumień informacji ma niepotrzebne elementy

Ke?

Cytat:
. Wiele właściwości przedmiotów materialnych przemawia raczej za tym, że one istnieją,

Na przykład jakie?

Cytat:
a nie za tym, żeby one były tylko elementem jakiegoś strumienia informacji np. to, że można jakiś przedmiot złamać.

To, że można jakiś przedmiot złamać wskazuje, że można go złamać a nie czy jest on niezależnym bytem czy informacją.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 20:39, 06 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
A jaka ilośc teorii sprawia, że teoria staje się bardziej prawdopodobna?
Jest jakaś skala??

Chodzi o to, że teorii zakładających istnienie rzeczywistości zewnętrznej różnej od doznań zmysłowych można konstruować bardzo dużą ilość i dlatego rozsądniej jest zakładać coś co jest dane w doznaniach zmysłowych niż jakaś dowolnie skonstruowana teoria, która jest oparta na preferencjach. Ale w tej kwestii napisałem już, że Wuj Zboj ma zastrzeżenia, bo nie uwzględniłem wszystkich doznań. Jak znajdę jakieś argumenty to je podam.
Drizzt napisał:
A jak ocenia się prawdopodobieństwo teorii?
Wszystko można konstruować dowolnie i co z tego?

Prawdopodobieństwo teorii w większym stopniu opartej na preferencjach i dowolnie skonstuowanej w zależności od czyiś preferencji oceniam za niskie, bo bardzo często w życiu nie jest tak jak człowiek chce i preferencje są różne.

Drizzt napisał:
Doznania są argumentem za tym, że istnieją doznania.

Doznania zmysłowe są dowodem na to, że istnieją doznania i argumentem za tym, że istnieją przedmioty materialne.

drizzt napisał:
A do czego przepraszam niepodobne?

Teorie zakładające istnienie rzeczywistości zewnętrznej niepodobnej do doznań zmysłowych.

Drizzt napisał:
Ke?

Przykładami niepotrzebnych elementów są atomy, elektrony, kwarki, promieniowanie elektromagnetyczne itp. Wystarczą same kształty, kolory, dźwięki, zapachy itp. Nadal nie widzę powodu, dla którego nie mógłby istnieć tak prosty strumień informacji.

Drizzt napisał:
Na przykład jakie?

Na przykład: choroby, możliwość złamania, potrzebne jedzenia do życia itp.

Drizzt napisał:
To, że można jakiś przedmiot złamać wskazuje, że można go złamać a nie czy jest on niezależnym bytem czy informacją.

Myślę, że ta cecha jest niepotrzebna w idealiźmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:02, 06 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Chodzi o to, że teorii zakładających istnienie rzeczywistości zewnętrznej różnej od doznań zmysłowych można konstruować bardzo dużą ilość i dlatego rozsądniej jest zakładać coś co jest dane w doznaniach zmysłowych niż jakaś dowolnie skonstruowana teoria.

Ale jakie znaczenie ma ilość możliwych teorii dla prawdziwości którejś z nich?
Poza tym w temacie, o którym rozmawiamy istnieją tylko dwie teorie - materializm i idealizm, a nie "wiele".
Cytat:
Napisałem wyżej co z tego.

Wyżej w tym poście, czy w innym bo wybacz ale ciężko jest zrozumieć co z czym łączysz...
Cytat:
Doznania zmysłowe są dowodem na to, że istnieją doznania i argumentem za tym, że istnieją przedmioty materialne.

Doznań zmysłowych doświadczym a tzw. przedmiotów materialnych nie. W związku z tym pierwsze jest faktem, a drugie dodatkiem. Istnienie doznań jest takim samym argumentem za istnieniem przedmiotów jak za istnieniem strumienia informacji - mianowicie żadnym, każda z tych teorii pasuje.
Cytat:
Teorie zakładające istnienie rzeczywistości zewnętrznej niepodobnej do doznań zmysłowych.

No i co z tymi teoriami?
Cytat:
Przykładami niepotrzebnych elementów są atomy, elektrony, kwarki, promieniowanie elektromagnetyczne itp. Wystarczą same kształty, kolory, dźwięki, zapachy itp. Nadal nie widzę powodu, dla którego nie mógłby istnieć tak prosty strumień informacji.

Jeśli próbowałeś powiedzieć, że w idealizmie są one zbędne to użyłeś miecza obosiecznego. Są tak samo zbędne jak w materializmie! Bo niby dlaczego materia miałaby być tak skomplikowana?
Cytat:
Na przykład: choroby, możliwość złamania, potrzebne jedzenia do życia itp.

A dlaczego twoim zdaniem te właściwości przemawiają za istnieniem?

Konradzie czy ty naprawde nie widzisz, że kompletnie pomieszałeś tematy czy po prostu idziesz w zaparte?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 21:35, 06 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ale jakie znaczenie ma ilość możliwych teorii dla prawdziwości którejś z nich?
Poza tym w temacie, o którym rozmawiamy istnieją tylko dwie teorie - materializm i idealizm, a nie "wiele".

Chodzi o to, że bardziej prawdopodobne jest, że istnieje coś zbliżonego do doznań zmysłowych niż, że istnieje coś opartego na preferencjach. I wiadomo jaką teorię zbliżoną do doznań zmysłowych wybrać, bo jest ich niewielka ilość. Mało prawdopodobne jest to, że bardziej słuszna jest nie dość, że oparta na preferencjach, to jeszcze jedna z bardzo wielu teorii.
Drizzt napisał:
Wyżej w tym poście, czy w innym bo wybacz ale ciężko jest zrozumieć co z czym łączysz...

Wyżej w tamtym poście.

Drizzt napisał:
Doznań zmysłowych doświadczym a tzw. przedmiotów materialnych nie. W związku z tym pierwsze jest faktem, a drugie dodatkiem. Istnienie doznań jest takim samym argumentem za istnieniem przedmiotów jak za istnieniem strumienia informacji - mianowicie żadnym, każda z tych teorii pasuje.

W każdym doznaniu zmysłowym znajduje się informacja o jakimś przedmiocie. Nie mówi mi to doznanie o tym, że przedmiot istnieje, ale jest coś wspólnego w tych doznaniach. Dlaczego, gdy jakiś przedmiot mogę zobaczyć, usłyszeć, dotknąć, powąchać to wiem, że te doznania dotyczą tego samego przedmiotu? Teorii na temat strumienia informacji jest bardzo wiele i są mniej zblizone do doznań zmysłowych. Nie wypowiadam się narazie na temat tego czy bardziej rozsądnie je zakładać uwzględniając wszystkie doznania wraz z preferencjami.

Drizzt napisał:
Jeśli próbowałeś powiedzieć, że w idealizmie są one zbędne to użyłeś miecza obosiecznego. Są tak samo zbędne jak w materializmie! Bo niby dlaczego materia miałaby być tak skomplikowana?

Komplikacja materii jest potrzebna, bo niemożliwe byłoby wyjaśnienie, dlaczego materia jest taka, a nie inna bez tych elementów. [/quote]
Drizzt napisał:
A dlaczego twoim zdaniem te właściwości przemawiają za istnieniem?

Choroby są wynikiem niedoskonałości materialnej budowy ciała ludzkiego. To, że można jakiś przedmiot złamać mówi o tym, że on się z czegoś składa. Natomiast jedzenie jest potrzebne, żeby w organiźmie była energia potrzebna do jakiś tam procesów. Dokładnie nie wiem. Istotom duchowym nie powinno to być do niczego potrzebne. Po co jedzenie, które jest tylko częścią strumienia informacji do życia tych istot? Przecież one składają się tylko z samoświadomości, która z niczego się nie składa.

Drizzt napisał:
Konradzie czy ty naprawde nie widzisz, że kompletnie pomieszałeś tematy czy po prostu idziesz w zaparte?

Trochę mi namieszałeś, bo już Wuj Zboj się ustosunkował do moich argumentów. Pozatym muszę wymyślić lepsze argumenty, a muszę powtarzać te, które podałem już Wujowi Zbojowi i które obalił, co nie oznacza, że jego kontrargumentów nie można obalić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:43, 06 Gru 2005    Temat postu:

O ontologii zazwyczaj mówię przy okazji dyskusji o istocie bytu i stąd bytem ontologicznym nazwałem byt podstawowy (w tym temacie to Bóg i materia materialistów). Czyli pojęcie sobie chyba zawęziłem.
Przez ontologię rozumiemy te zagadnienia podstawowe, które starają się odpowiedzieć na najbardziej fundamentalne problemy w sposób ogólny, wykraczający poza naukę. Stąd też rozdzieliłem sobie byty przygodnie od ontologii.

Ale nie tylko dlatego. Ontologia dyskutowałaby nad zagadnieniami takimi jak czy istnieje Ja, czy istnieje materia, czy istnieją inne osoby, albo czy istnieje Bóg. To są kwestie podstawowe. Raczej nie będzie tu dyskusji nad tym czy istnieją opony samochodowe w takim sensie w jakim się to będzie działo w fizyce. Tu pytanie o istnienie opon samochodowych będzie miało taki charakter jak pytanie o istnienie świata. - ale to jest moje zdanie

Pojęcie istnienia różnie jest tu rozumiane. w nauce istnieje to co do daje się zaobserwować. Wy natomiast tu dyskutujecie kwestię bardziej podstawową. Czy można udowodnić, że zmysły dają pewną wiedzę o rzeczywistości. Co by nie zrobić się tego nie udowodni. Wychodzimy z dychotomii jaka się utrzymuje pomiędzy idealizmem i materializmem i stwierdzamy brak jednoznacznej, ontycznej, interpretacji świata który obserwujemy. I tego bez wódki nie obejdziesz. Tzn. z wódką pytanie o to czy zmysły dają prawidłową wiedzę o rzeczywistości będzie miało nowy, dramatyczny, charakter.

Jeżeli więc Ty powiadasz, że: "Nie znam żadnych przesłanek, żeby stwierdzić, że istnieje Bóg, krasnoludki, elfy, smoki itp." to mój zarzut pozostaje w mocy. Aczkolwiek muszę go precyzyjniej zwerbalizować. Otóż krasnale czy elfy, gdyby były, nie różniłyby się od znanych nam stworzeń. Miałyby ciało, chodziłyby po ziemi i podlegałyby śmierci, no może posiadałyby zdolności specjalne - tak jest o nich w bajkach. Bóg zaś ma być bytem transcendentnym, stworzycielem, czy jak kto woli osobową podstawą bytu. Byłby więc stwórcą zarówno znanego nam świata jak i krasnali i elfów. Jeżeli więc Ty zadajesz pytanie, że nie ma przesłanek na istnienie Boga i tych postaci bajkowych, to według mnie od tego momentu nie będziemy się mogli porozumieć. Elfów byśmy szukali podobnie jak i innych bytów materialnych (np. przedstawicieli obcych cywilizacji, którzy by mogli posiadać umiejętności specjalne) stosując się do metodologii naukowej. Nauka bada świat zjawisk, które możemy obserwować, więc jest szansa, że jeśli istnieją, to je odnajdziemy kiedyś. A z bytem transcendentnym już tak nie jest.
Czy mam jeszcze jaśniej? Chcesz stosować metodologię wypracowaną do opisywania świata obserwowanego w stosunku do czegoś co ma zupełnie inny charakter.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Wto 23:33, 06 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 21:50, 06 Gru 2005    Temat postu:

Ale o materii mówią mi doznania zmysłowe, a o istnieniu Boga nie mówi mi żadne doznanie nawet emocjonalne. Chodzi mi o to, że nie mam dowodów na istnienie Boga, podobnie jak na istnienie krasnoludków, elfów itp. Z twojego posta wywnioskowałem, że uważasz, że niemożliwe jest udowodnienie istnienia albo nieistnienia bytu transcendentnego. Dobrze rozumiem?[/img]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:04, 06 Gru 2005    Temat postu:

Konradzie - nie będe komentował metodą "zdanie w zdanie" bo naprawdę dość już mam z lekka dyskusji pod tytułem:

KONRADO:
Materializm jest bardziej prawdopodonby bo zakłada istnienie materii.

DRIZZT:
To nie jest żadna ocena prawdopobieństwa tylko opis materializmu. Ponieważ nie możemy sprawdzić czy przedmioty istnieją, bo nasze poznanie sięga tylko do doznań, to powyższe założenie jest subiektywne i nie ma żadnej przewagi nad każdym innym.

Dalsze twoje wybiegi przypominają mi pewien żydowski kawał, który pozwolę sobie zacytować:

Mały Icek pyta Rabina w trakcie lekcji: "Rabbi jak smakował manna?". Rabin podrapał się w głowę, a że nie wiedział to odpowiedział tak: "No więc Kiedy nasi ojcowie szli przez pustynie to Bóg dał im mannę do jedzenia, żeby nie umarli z głodu". Ale Icek nie dał za wygraną i pyta: "Dobrze rabbi, ale jak ta manna smakowała". Rabbi kontynuuje: "Nasi ojcowie mieszkali w Egipcie, ale Bóg za pośrednictwem Mojżesza postanowił wyprowadzić ich stamtąd i uczynić z nich swój wybrany naród. No więc Kiedy nasi ojcowie szli przez pustynie. to Bóg dał im mannę do jedzenia, żeby nie umarli z głodu". Icek jednak należał do dociekliwych więc pyta dalej "Rabbi...". Rabin nie chcąc stracić w oczach dzieci resztek autorytetu mówi: "Bóg nasz powołał Abrama, żeby został ojcem wielu narodów. Dał mu nowe imię - Abraham i złożył obietnice. Następni jego potomkowie - Izaak, Jakub i Józef przenieśli się ostatecznie do Egiptu, gdzie mieszkali przez długie lata. Nasi ojcowie mieszkali w Egipcie, ale Bóg za pośrednictwem Mojżesza postanowił wyprowadzić ich stamtąd i uczynić z nich swój wybrany naród. No więc Kiedy nasi ojcowie szli przez pustynie. to Bóg dał im mannę do jedzenia, żeby nie umarli z głodu". Icek ponawia pytanie. Rabin odpowiada: "Bóg stworzyła Adama i Ewę, a ci zbuntowali się przeciwko niemu, sprowadzając grzech i przekleństwo na siebie oraz swoje potomostwo. Bóg jednak postanowił zbawić ludzi. Powołał Abrama, żeby został ojcem wielu narodów. Dał mu nowe imię - Abraham i złożył obietnice. Następni jego potomkowie - Izaak, Jakub i Józef przenieśli się ostatecznie do Egiptu, gdzie mieszkali przez długie lata.asi ojcowie mieszkali w Egipcie, ale Bóg za pośrednictwem Mojżesza postanowił wyprowadzić ich stamtąd i uczynić z nich swój wybrany naród. No więc Kiedy nasi ojcowie szli przez pustynie. to Bóg dał im mannę do jedzenia, żeby nie umarli z głodu".
Icek jednak pyta dalej "Rabbi - ale jak smakowała ta manna?" Na to Rabbi: A co ja mam ci gówniarzu powiedzieć co było przed Adamem i Ewą?"


Morał z tego taki, że jeśli nie możemy poznać natury rzeczywistości to szczegółowe jej opisy w niczym nie rozwiązują naszego problemu, dają conajwyżej złudzenie wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcins




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Dolnego Śląska

PostWysłany: Wto 22:46, 06 Gru 2005    Temat postu:

Czy można?
Idealizm, o którym tu piszecie zakłada istnienie ducha. Proszę bardzo. Tylko czym jest ten duch? Jakie składniki mojej osoby są tym duchem? Od tego zależy, czy materialim jest bardziej racjonalny od tego konkretnego idealizmu, czy nie.

Fakty, na które zgadzają się obie strony są takie, że doznajemy istnienia samego siebie, oraz że otrzymujemy strumień informacji zwany doznaniami. Tylko jak oddzielamy jedno od drugiego? W materializmie ten podział jest dość oczywisty: wszystkie ,,wewnętrzne przeżycia'' są złudzeniem, nakładką na materialnym mózgu, a doznania są efektem działania materialnego wszechświata na materialny mózg. Z idealizmem mam zaś pewien problem, mianowicie nie rozumiem jakie są tu relacje między materią a duchem (bo idealizm nie odrzuca przecie istnienia materii). Na przykład jak to jest, że potężny cios młotkiem w materię głowy wywołuje zaburzenia ducha (A może to nie duch? Może to tylko jakieś materialne urządzenie peryferyjne ducha?) Proszę więc o wyjaśnienia.


Ostatnio zmieniony przez marcins dnia Wto 22:51, 06 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:49, 06 Gru 2005    Temat postu:

Co do drugiej części - tradycją tego wątku jest, że wypowie się wuj (z resztą już po części o tym mówił). :D
Zaś co do tego:
Cytat:
Od tego zależy, czy materialim jest bardziej racjonalny od tego konkretnego idealizmu, czy nie.

Tego nie twierdziłem. Twierdziłem tylko, że materializm nie jest bardziej racjonalny, ale że oba mają podobną wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:05, 07 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 (podkreslenie wuja) napisał:
co w doznaniach emocjonalnych jest takiego, co mówi o istnieniu wszechmocnej miłości?

O istnieniu? Czy o cechach Boga?

Przypominam ci kontekst, PRZECZYTAJ:

wuj napisał:
twoje doznania NIE MOWIA NIC O ISTNIENIU MATERII.
Konrado5 napisał:
ale mówią o materii

wuj napisał:

1. Takie sformulowanie jest mylace, jak widac z tego, ze wciaz traktujesz je tak, jakby znaczylo "mowia mi o istnieniu materii".

2. Materializm nie polega na twierdzeniu, ze "doznania zmyslowe mowia o materii", lecz na twierdzeniu, ze "doznania zmyslowe mowia o istniejacej materii".

Czy widzisz roznice?

Powtarzam pytanie: Czy widzisz roznice?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:14, 07 Gru 2005    Temat postu:

marcins napisał:
czym jest ten duch?

Realnie istniejacym bytem. Tak, jak dla materialisty realnie istniejacym bytem jest atom.

marcins napisał:
Jakie składniki mojej osoby są tym duchem?

Wyobraz sobie sale kinowa, w ktorej leci film. Na sali siedzi wielu widzow. Sala jest nowoczesna i film jest nowoczesny, wiec widzowie moga - jesli potrafia - wplywac na bieg akcji za pomoca juystickow (po prostu automat wybiera kolejny kawalek tasmy odpowiednio do zachowania sie widzow).

Film to materia. Automat to prawa wymiany informacji. Widzowie to dusze.

Duch jest wiec obserwatorem i decydentem.

marcins napisał:
jak to jest, że potężny cios młotkiem w materię głowy wywołuje zaburzenia ducha

Zwyczajnie. Automat nie posiada takiego fragmentu filmu, w ktorym po uderzeniu mlotkiem w glowe widz widzialby i myslal cokolwiek przez pewien czas.

Zdrowko -- wuj mlot zboj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcins




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Dolnego Śląska

PostWysłany: Śro 1:25, 07 Gru 2005    Temat postu:

Prosiłbym jednak o bardziej precyzyjną odpowiedź.
Chodzi o to, że nie widzę w sobie nic, co by nie było materialne (zakładając istnienie materii, itepe). Każdą jedną rzecz we mnie (moim zdaniem) można przez fizyczne działania zaburzyć. Nie tylko młotek tak działa, ale również narkotyki, czy lobotomia.
Tu nie chodzi tylko o to, czy w danej chwili widzę film, ale chodzi rónież o emocje, które odczuwam, o moją osobniczą pamięć, itd... Chciałbym wiedzieć, co to jest to duchowe ,,ja'', a co ze mnie stanowi dla tego ,,ja'' materialne peryferia wysyłające do ducha komunikaty (nie tylko być może doznania zmysłowe, ale pewnie również wspomnienia, pragnienia - no właśnie, co?). Obawiam się, że po redukcji wszystkiego, co się okazuje być materialnym interfejsem, nie zostanie nic.
Może dołożę ciekawy przypadek neurologiczny (brzmi jak bajka, ale cóż): w ,,Nowym umyśle cesarza'' Penrose podaje przykład pacjenta po lobotomii, u którego stwierdzono zautonomizowanie się półkul mózgowych do tego stopnia, że lekarze nawiązywali z nowopowstałymi dwoma osobami niezależny kontakt (rozdzielone pola widzenia, itd..) Stwierdzili ponadto, że naprawdę mają do czynienia z dwoma niezależnymi osobami. Nawet jeśli ta historia nie jest do końca prawdziwa (ale sądzę, że jest), to jest to historia do pomyślenia. Jak wyjaśnisz mi to filmem: jeden duch naciska fire na joysticku, a ja się rozdwajam, czy zostaje mój jeden duch z rozdzielonymi interfejsami? Może się w końcu okazać, że ten duch jest nieodczuwalny?
A po co ta gadka? Bo wyobrażam sobie jakiś ,,idealizm'', który byłby równie ,,racjonalny'' i odporny na brzytwy jak materializm, ale nie jest to ten, który przynajmniej zazwyczaj spotykam u chrześcijan, którzy jednak mają skłonność do wkładania w duszę niematerialną rzeczy jak najbardziej moim zdaniem materialnych. W zasadzie, to się z takim racjonalnym idealizmem z bliska i dogłębnie nie spotkałem, ale może go prostu nie zidetyfikowałem.


Ostatnio zmieniony przez marcins dnia Śro 9:01, 07 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 9:00, 07 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
O istnieniu? Czy o cechach Boga?

O istnieniu bytu, który ma cechy boskie, takie jak: wszechmoc, wszechwiedza, nieskończona miłość itp. A już tym bardziej żadne doznanie nie mówi mi o istnieniu Boga, który natchnął Biblię.
wujzboj napisał:
Powtarzam pytanie: Czy widzisz roznice?

Widzę różnicę, ale jakie ma to znaczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:01, 07 Gru 2005    Temat postu:

Roznica jest podstawowa.

Bowiem o istnieniu materii nie mowia ci zmysly.

Czemu wiec oczekujesz, by mowily ci o istnieniu Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 17:14, 07 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Roznica jest podstawowa.

Bowiem o istnieniu materii nie mowia ci zmysly.

Czemu wiec oczekujesz, by mowily ci o istnieniu Boga?

Ale mówią mi o materii i dlatego jest jakiś powód do zakładania jej istnienia. Nie oceniam w tej chwili, czy analizująć inne doznania powinno się założyć jej istnienie, ale nie widzę żadnego powodu, żeby założyć istnienie Boga, ponieważ żadne doznanie mi nie mówi o Bogu, w taki sposób w jaki doznania zmysłowe mówią o materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:25, 07 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
[doznania] mówią mi o materii i dlatego jest jakiś powód do zakładania jej istnienia

Podobnie doznania mowia o Bogu i dlatego jest jakis powod do zakladania Jego istnienia.

A jak dokladniej przeanalizowac sprawe, to okazuje sie, ze spojniejszy i ekonomiczniejszy swiatopoglad uzyskuje sie przyjmujac istnienie Boga i nieistnienie materii niz istnienie Boga i nieistnienie materii.

Rzecz jasna, mozna tez przyjac istnienie Boga i istnienie materii, albo nieistnienie Boga i nieistnienie materii, ale w pierwszym przypadku uzyskujemy teorie nieekonomiczna, a w drugim - teorie mniej spojna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 17:32, 07 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podobnie doznania mowia o Bogu i dlatego jest jakis powod do zakladania Jego istnienia.

A jakie doznania mówią o Bogu? Doznania emocjonalne mówią tylko o samoświadomości, ale nie mówią o żadnej wszechmocnej miłości, trójcy świętej, ani o żadnej z cech Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:45, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Ale mówią mi o materii i dlatego jest jakiś powód do zakładania jej istnienia

Nie, Konradzie - o materii mówisz ty, doznania mówią tylko o doznaniach.
Cytat:
,,Nowym umyśle cesarza'' Penrose podaje przykład pacjenta po lobotomii, u którego stwierdzono zautonomizowanie się półkul mózgowych do tego stopnia, że lekarze nawiązywali z nowopowstałymi dwoma osobami niezależny kontakt (rozdzielone pola widzenia, itd..) Stwierdzili ponadto, że naprawdę mają do czynienia z dwoma niezależnymi osobami. Nawet jeśli ta historia nie jest do końca prawdziwa (ale sądzę, że jest), to jest to historia do pomyślenia

Nie jest możliwe zweryfikować ilości osób z którą się rozmawia dla nikogo innego niż dla samej osoby. Niestety pojedyńcza osoba też jest w stanie zweryfikować tylko samą siebie. Stąd taki przykład nie wnosi niczego do tematu -
Z zewnątrz będzie można zaobserwować dwa sposoby zachowania ale nie będzie można zweryfikowac ilości osób.
Z wewnątrz (dana osoba) nie będzie można stwierdzić czy "w moim ciele mieszka jedna czy dwie osoby".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:56, 07 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
A jakie doznania mówią o Bogu? Doznania emocjonalne mówią tylko o samoświadomości, ale nie mówią o żadnej wszechmocnej miłości, trójcy świętej, ani o żadnej z cech Boga.

1. Przy dokladnym przygladaniu sie samoswiadomosci i preferencjom wylania sie wszechmocna milosc.

2. Pojecia takie jak trojca swieta stanowia racjonalizacje szeregu obserwacji. Na tej samej zasadzie, na ktorej pojecia takie jak atom stanowia racjonalizacje szeregu obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 20:25, 07 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przy dokladnym przygladaniu sie samoswiadomosci i preferencjom wylania sie wszechmocna milosc.

W jaki sposób mam się przyglądnąć samoświadomości, żeby wyłoniła się wszechmocna miłość?

wujzboj napisał:
Pojecia takie jak trojca swieta stanowia racjonalizacje szeregu obserwacji. Na tej samej zasadzie, na ktorej pojecia takie jak atom stanowia racjonalizacje szeregu obserwacji.

Jakiego szeregu obserwacji potrzeba, żeby zracjonalizować trójcę świętą? Pozatym, dlaczego nie ustosunkowałeś się do moich argumentów na temat właściwości materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:01, 07 Gru 2005    Temat postu:

Trójcę święta można porównać chyba do modelu osobowości Zygmunta Freuda, czyli jej podziale na id, ego, superego. Sprawia to wrażenie 3 różnych podmiotów, ale przecież razem tworzy człowieka. Taka analogia.

CZytając ten wątek doszedłem do pewnych wniosków, ale chciałbym, by ktoś kto dłużej siedzi w temacie idealizmu-materialuzmu (ja siedzę chyba od wczoraj czy przedwczoraj...) zweryfikował me przemyślenia.

Rzeczywistość jako ogół zjawisk, przejawów i praw (fizycznych, chemicznych, itd.). Jaka jest, nikt na 100% nie wie, gdyż dowiadujemy się o rzeczywistości tylko przez zmysły, czyli jeśli istnieje jakiś czynnik, a nie mamy narządów zmysłów do odbioru tego czynnika, to nie wiemy już nic więcej o rzeczywistości...

Pojęcie idealistyczno-teistyczne zakłada opis rzeczywistości jako sieć informacji wymienianych pomiędzy świadomymi bytami. Każde doznanie zmysłowe, wrażenie jest informacją o stanie podmiotu w zależności od innych obiektów(też informacji) i innych bytów, oraz informacją o właściwościach obiektów(kolor, temperatura, itd.). Co może implikować stwierdzenie, że doznanie to pobór informacji.

Świat materialny na najniższym poziomie znanym człowiekowi jest w rzeczywistości stanem prawdopodobieństwa, każdy najmniejszy obiekt, np. elektron nie znajduje się w żadnym konkretnym miejscu, albo znajduje się w dwóch miejscach jednocześnie. Elektron może być obiektem, przybierać postać fali. Zasada nieoznaczoności Heisenberga i istnienie (lub czasowe nie istnienie, gdyż często obiekty znikają w przestrzeni, i/lub nagle znikąd pojawiają się...) obiektów jest czymś w rodzaju kwantowych bitów i bajtów. A to tworzy z takiego systemu niemal nieograniczony nośnik danych.
Wiele właściwości obiektów, o których podmiot dowiaduje się przez wrażenia - nie istnieje, tak jak kolory będące tylko interpretacją określonych długości fal elektromagnetycznych. "Materia" skłąda się w większości z pustki, gdyż w objęstości atomu tylko niewielki procent zawira "coś"/"materia"/"elementy podstawowe".

Mam już tutaj pytanie: po co aż tyle właściwości obiektów. Po co przekazywanie takich informacji między bytami ?

Za materializmem mogą iść na przykład takie przesłanki:
-istnienie praw fizycznych,które oddziałują na materię jako obiekty istniejące.
-oddziaływanie na siebie różnych obiektów (w przypadku informacji, pierwotny przekaz informacji zmienionych oddziaływaniem przez inny obiekt/zjawisko zostałby utracony)

Proszę o wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 07 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
W jaki sposób mam się przyglądnąć samoświadomości, żeby wyłoniła się wszechmocna miłość?

A w jaki sposob masz przygladac sie swiatu, zeby zobaczyc swiatlo?

Oczy trzeba otworzyc... Coz wiecej mozna poradzic?

Konrado5 napisał:
Jakiego szeregu obserwacji potrzeba, żeby zracjonalizować trójcę świętą?

Droga jest dosc dluga. Zaczac ja mozna, na przyklad, od faktu smierci i zmartwychwstania Jezusa.

Mysle jednak, ze oba tematy pasuja raczej do dzialu Apologia Teizmu. Tu mowimy o raczej o sprawach formalnie neutralnych dla zagadnienia istnienia Boga. Mowimy o podstawach filozofii. Proponuje wiec tutaj mowic nie tyle o Bogu, lecz o samoswiadomosci czlowieka.

Genkaku mowiac o idealizmie powiedzialbym raczej, ze doznania zmyslowe sa dla niego konkretnymi instancjami struktury strumienia danych przekazywanych pomiedzy osobami. Prawa fizyczne to protokol przekazywania danych. Calosc jest skonstruowana w logicznie spojny sposob, bowiem to wlasnie pozwala na efektywna wymiane informacji. Jedynymi obiektami sa osoby. Co wiecej, nie ma zadnego "piasku" ani "wody" ani "kwazarow", ktorych nikt nigdy nie obserwowal i nie zaobserwuje - o czyms takim nie tylko w ogole nie ma sensu mowic, lecz po prostu cos takiego nigdy nie zaistnialo. Bo piasek, woda czy kwazary moga zaistniec wylacznie jako doznania. Osoby natomiast istnieja jako byty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 4 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin