Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mit uprzywilejowanego dostępu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:45, 20 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Czytelniku, weryfikacja jest prosta: wystarczy przyjrzeć się doświadczeniom i ich treści. Zauważasz treść publiczną, pozbawioną treści prywatnej? Jeśli tak, to jaka to treść? Jeśli nie, to weryfikacja została dokonana pozytywnie.

Non sequitur.

Z tego, że postrzeżenia są prywatne, nie wynika, że ich treść jest prywatna. Niestety, na żadnej postrzeganej treści nie zauważam ani karteczki z napisem "treść prywatna" ani karteczki z napisem "treść publiczna".

Ale załóżmy, że twierdzę, iż zauważyłem, że w treści pojęcia trójkąta równobocznego postrzegam tylko treść publiczną pozbawioną treści prywatnej. Jak zweryfikować, czy mylę się, czy mam rację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:41, 20 Gru 2008    Temat postu:

Z tego, że nie znam niczyich postrzeżeń poza moimi wynika, że nie znam innej treści, niż moje prywatne. Czy znasz inne treści, niż twoje prywatne? Czy mogę przyjąć, że twierdzisz NA BAZIE SWOJEGO DOŚWIADCZENIA: "w treści pojęcia trójkąta równobocznego postrzegam tylko treść publiczną pozbawioną treści prywatnej", czy też jest to tylko hipotetyczne twierdzenie w rodzaju "załóżmy, że kiedyś zobaczymy kwadratowe Słońce, które będzie zupełnie okrągłe"??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:44, 21 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Z tego, że nie znam niczyich postrzeżeń poza moimi wynika, że nie znam innej treści, niż moje prywatne


I znów non sequitur :-)

Z tego, że nie znasz niczyich postrzeżeń poza swoimi wynika jedynie, że nie masz innego dostępu do treści postrzeżeń niż prywatny, ale NIE WYNIKA, czy sama ta treść jest prywatna, czy nie-prywatna.

To, czy uznamy tę treść za prywatną, czy za nie-prywatną, zależy WŁĄCZNIE od przyjętych założeń ontologicznych. Żadne "doświadczenie" o tym nigdy nie poinformuje. Po prostu dlatego, że takich informacji w doświadczeniu nie ma i być nie może. Twierdzić inaczej, to twierdzić, że istnieje typ doświadczenia, w którym mamy dostęp do rzeczywistości samej w sobie i "widzimy", jak to naprawdę jest. W tym konkretnym wypadku: skąd pochodzi treść naszych postrzeżeń.

W jakimś celu (w jakim?) można też oczywiście zdefiniować sobie, że treść prywatnych postrzeżeń będzemy odtąd nazywali treścią prywatną. Ale taka nazwa będzie masłem maślanym (coś w rodzaju trójkąta trójbocznego), skoro wszystkie postrzeżenia są prywatne. Dalej jednak nie będzie to żaden "fakt", ale stwierdzenie na mocy przyjętej definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 21 Gru 2008    Temat postu:

Czytelniku, od założeń ontologicznych to zależy, czy uznam, że treści postrzeganej przeze mnie jako prywatnej nie postrzega aby jakieś super-ja. Nie zależy od nich natomiast fakt, że nie znam treści, które POSTRZEGAM jako CUDZE, do mnie nie należące - czyli przeze mnie nie postrzegane. To właśnie znaczy, że wszystkie treści są prywatne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:04, 22 Gru 2008    Temat postu:

Oczywiście, że nie postrzegasz treści, która nie byłaby przez ciebie postrzegana. Ale takie masło maślane to dalej nie jest żaden "niezbity fakt", bo do weryfikacji tej rewelacji nie potrzeba żadnych doświadczeń. Wystarczy analiza znaczeń. Co ja mówię! Wystarczy analiza syntaktyki takiej wypowiedzi. Przecież nawet człowiek, który mgliście wie o potęgowaniu tylko tyle, że robi się tam coś z liczbami (czyli nie potrafi potęgować), zgodzi się, że nie mógłby potęgować liczby, która nie byłaby przez niego potęgowana...

Masz na ten temat coś jeszcze do powiedzenia, czy to już wszystko? Bo jeśli wszystko, to pod względem treści jest to niestety zero. :-)

Czy treść twoich postrzeżeń, niezależnie od tego, czy nazwiesz sobie tę treść prywatną, transcendentalną, czy bladozieloną, wskazuje w jakikolwiek sposób na swoje pochodzenie?


P.S. Twoje określenie "prywatności" zapewne zafascynowałoby kieszonkowców. Analogicznie można ustalić, że treść każdej kieszeni, którą penetruję za pomocą mojej niewątpliwie prywatnej ręki, jest moją prywatną treścią. Oczywiście nie mogę posiadać pieniędzy, które nie byłyby przeze mnie posiadane. Rzecz jednak w tym, czy posiadane przeze mnie pieniądze, to na pewno moje pieniądze :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:49, 22 Gru 2008    Temat postu:

Cieszę się, że uważasz za trywialne, że "nie postrzegasz treści, która nie byłaby przez ciebie postrzegana". Ja też uważam to za absolutnie trywialne.

Różnimy się natomiast w ocenie ważności tego trywiału. Ale nie musisz oceniać go jako ważny; wystarczy, żebyś konsekwentnie o nim pamiętał i nie popadał z nim w sprzeczność.

Nawiasem mówiąc, analiza znaczeń jest także doświadczeniem. Nie jest więc prawdą, że do ustalenia tego faktu nie potrzeba doświadczenia.

Czy zaś treść twoich postrzeżeń wskazuje w jakikolwiek sposób na swoje pochodzenie? Wskazuje nie na pochodzenie, lecz na to, co da się o tym pochodzeniu powiedzieć w sposób zrozumiały. Czyli OGRANICZA zbiór sensownych ontologii. Rzecz jasna, można też uznać, że ŻADNA z sensownych ontologii nie może być adekwatnym opisem Rzeczywistości - czyli, że jeśli ontologia jest sensowna, to musi być błędna. Pytanie tylko, czy takie założenie irracjonalności podłoża Rzeczywistości jest konieczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:05, 27 Gru 2008    Temat postu:

Po pierwsze, niepojęte jest dla mnie wygłaszanie takich trywiałów. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, co w tym trywiale uważasz za tak ważne.

Po drugie, nawet przy uwzględnieniu tego trywiału dalej nie wynika, że:

każde doświadczenie postrzegane jest prywatnie ---> wszystkie treści są prywatne

Dalej jest to tylko definicja określenia "treść prywatna", a nie żaden "fakt". Po prostu nazwałeś sobie prywatnymi te treści, które postrzegamy prywatnie. Jest to w dodatku definicja kompletnie bez sensu, bo skoro wszystkie treści postrzegamy prywatnie, to określenie "treść prywatna" jest masłem maślanym. Po co więc je stosować? Po co mówić o czworobocznych kwadratach? Co innego gdyby "prywatność" w tym określeniu odnosiła się nie do "prywatnego postrzegania" treści, ale do "prywatnego pochodzenia" tych treści. Ale tu się chyba zgadzamy, że żadna treść w naszych doświadczeniach nie "mówi" NIC o swoim pochodzeniu, więc werfikacja dowolnej hipotezy w tym zakresie nie jest możliwa.

wujzboj napisał:

Nawiasem mówiąc, analiza znaczeń jest także doświadczeniem.


To znowu tylko definicja-worek. Jeśli zdefiniujemy analizę znaczeń jako doświadczenie, to podejrzewam, że trudno będzie znaleźć czynnność podmiotu, która doświadczeniem NIE będzie. Każde określenie działania mianem "doświadczenia" będzie więc odtąd też masłem maślanym, czyli możemy sobie to słówko od razu skreślić ze słownika. Lepiej więc wycofaj się z tego stwierdzenia.

A tak w ogóle to mój przykład nie dotyczył analizy znaczeń. Człowiek, który nie potrafi potęgować i nie rozumie znaczenia słowa "potęgować" (czyli nie może też go "znanalizować") może jednocześnie prawomocnie orzec, iż nie mógłby potęgować liczby, która nie byłaby przez niego potęgowana. Zgodzisz się zapewne też, że Ty nie mógłbyś pingpongować liczby, która nie byłaby przez ciebie pingpongowana, mimo że nie wyjaśniłem ci jeszcze, co znaczy "pingpongować liczbę".

wujzboj napisał:

co da się o tym pochodzeniu powiedzieć w sposób zrozumiały


Prosiłbym o definicję terminu "mówić w sposób zrozumiały". Podejrzewam, że nie chodzi ci tu o jakąś "komponentę psychologiczną" odbiorcy. Czyli na przykład mógłbyś mi pokazać, że powiedziałeś mi coś w sposób zrozumiały, mimo że ja dalej twierdzę, że tego nie rozumiem, tak? Czy chodzi ci o jakąś restrykcyjną definicję typu "zrozumiale mówić można tylko o czymś, co jest przedmiotem czyjegoś doświadczenia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:14, 27 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Różnimy się natomiast w ocenie ważności tego trywiału. Ale nie musisz oceniać go jako ważny; wystarczy, żebyś konsekwentnie o nim pamiętał i nie popadał z nim w sprzeczność.
Czytelnik napisał:
Po pierwsze, niepojęte jest dla mnie wygłaszanie takich trywiałów. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, co w tym trywiale uważasz za tak ważne.

Napisałem: niepopadanie w sprzeczność z nim. A podpada w tę sprzeczność każda ontologia, która nie jest spirytualistyczna. Czyli w szczególności każda, która uważa świadomość jako coś pochodzącego od nie-świadomego.

Czytelnik napisał:
nawet przy uwzględnieniu tego trywiału dalej nie wynika, że:

każde doświadczenie postrzegane jest prywatnie ---> wszystkie treści są prywatne

Nic takiego nie ma z tego wynikać. Wynikać ma (i wynika) natomiast, że nie da się zdefiniować innych treści, czyli - powtórzę - treści, których nikt nie postrzega. Przeczytaj proszę jeszcze raz:

wuj napisał:
Czy zaś treść twoich postrzeżeń wskazuje w jakikolwiek sposób na swoje pochodzenie? Wskazuje nie na pochodzenie, lecz na to, co da się o tym pochodzeniu powiedzieć w sposób zrozumiały. Czyli OGRANICZA zbiór sensownych ontologii. Rzecz jasna, można też uznać, że ŻADNA z sensownych ontologii nie może być adekwatnym opisem Rzeczywistości - czyli, że jeśli ontologia jest sensowna, to musi być błędna. Pytanie tylko, czy takie założenie irracjonalności podłoża Rzeczywistości jest konieczne?

Nie da się zdefiniować w sposób zrozumiały treśc niepostrzeganych, i dlatego używanie nazw odnoszących się do takich treści jest niepoprawne językowo. Nie tyle błędne rzeczowo, ile już językowo niepoprawne. To nie są zrozumiałe zdania; takim zdaniom nie można przypisać żadnej wartości logicznej, chyba, że za pomocą maszyny losującej.

Czytelnik napisał:
Prosiłbym o definicję terminu "mówić w sposób zrozumiały".

Rozumiem jakąś wypowiedź o tyle, o ile potrafię wskazać założenia, dane wejściowe, prześledzić drogę wnioskowania, zaczynającą się z tych założeń i wiodącą do tej wypowiedzi, oraz ocenić konsekwencje, jakie te wnioski niosą dla interesującego mnie zagadnienia.

Czytelnik napisał:
Człowiek, który nie potrafi potęgować i nie rozumie znaczenia słowa "potęgować" (czyli nie może też go "znanalizować") może jednocześnie prawomocnie orzec, iż nie mógłby potęgować liczby, która nie byłaby przez niego potęgowana. Zgodzisz się zapewne też, że Ty nie mógłbyś pingpongować liczby, która nie byłaby przez ciebie pingpongowana, mimo że nie wyjaśniłem ci jeszcze, co znaczy "pingpongować liczbę".

A co to ma do rzeczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:53, 28 Mar 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: co sądzisz o tym?:
Grobler napisał:
Można błędnie rozpoznawać własne doznania, na przykład doznanie stresu często mylimy z doznaniem głodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:56, 29 Mar 2009    Temat postu:

Że facet miesza pojęcia. Doznaję głodu, natomiast przyczyną tego jest stress, a nie brak substancji odżywczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:49, 26 Lut 2011    Temat postu:

Możemy się pomylić co do własnych doznań. Na przykład mogę rozmyślać nad jakimś problemem filozoficznym, wydaje mi się, że odczuwam jakiś silny niepokój. Gdy przerwię rozmyślania, to zorientuję się, że tak naprawdę boli mnie brzuch. Odczuwałem ból, który wydawał mi się niepokojem, a nie bólem. Wydaje mi się, że czuję ból w okolicy karku, a tak naprawdę, to było tylko doznanie lekkiego muśnięcia (dziecko lekko dotknęło mnie w kark). Czuję mocny ból w okolicy brzucha, a lekarz uderza mnie w nerki i wtedy się dowiaduję, że bolą mnie nerki, a nie brzuch.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:31, 01 Mar 2011    Temat postu:

Mylisz tutaj dwie zupełnie różne rzeczy. Z jednej strony, samo doznanie, a z drugiej - interpretację tego doznania. Obie rzecz nazywane są tym samym zwrotem ("boli mnie brzuch"), ale to tylko nazwa. Ból brzucha jest dokładnie taki sam niezależnie od tego, jaki bodziec go spowodował. Tak samo, jak samolot wygląda dokładnie tak samo niezależnie od tego, czy stoi na lotnisku, czy oglądasz go na filmie, czy ci się śni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:00, 25 Mar 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Możemy się pomylić co do własnych doznań.

Co rozumiesz pod termin "pomylić co do własnych doznań"?
a) pomylić się co do rozpoznania, bądź zaklasyfikowania ŹRÓDŁA doznania
b) pomylić co do poprawności NAZWANIA tego doznania
c) pomylić co do ustalenia CZASU tego doznania
d) pomylić co do POWIĄZANIA owego doznania z innymi doznaniami
e) pomylić się czy doznanie (jakieś) w ogóle nastąpiło?

Ad abcde - Przykłady
a) samolot ze snu vs samolot widziany bezpośrednio
b) ktoś uczucie głębokiej miłości pomylił z czysto fizycznym pożądaniem
c) ktoś myśli, że jego ból trwa od zawsze
d) ktoś jest przekonany, że niechęć do pewnej osoby ma podstawy w zachowaniu tej osoby, a w rzeczywistości po prostu kojarzy się ona z kimś nielubianym, a podobnym
e) czy pomylenie się w tym, że coś doznajemy jest w ogóle możliwe?... (abstrahując od wątpliwości w rodzaju abcd)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:24, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:41, 27 Lis 2011    Temat postu:

Wyobraźmy sobie człowieka, który ma uszkodzenie mózgu polegające na tym, że czując ból jest przekonany, że bólu nie czuje, a gdy nie czuje bólu, to jest przekonany, że ból czuje. Niemożliwe? No właśnie trudno sobie to wyobrazić. Może przekonanie o tym, że się ból czuje to tak naprawdę to samo co odczuwanie bólu? Gdyby tak było, to raczej rozsądnie jest uznać, ze nie ma czegoś takiego jak przekonanie o odczuwaniu bólu, bo w innych sytuacjach przekonanie o X to coś innego niż X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25248
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:25, 27 Lis 2011    Temat postu:

Michale i Konrado,
Skrajności trzeba zawsze odrzucić, inaczej bedziecie sobie obalac co wam się podoba i potwierdzać co wam się podoba np. schizofrenik żyje w świecie urojonym, dla niego to jest 100% rzeczywistość.
Schizofrenicy to zaledwie 1% ludzkości, zatem łatwo ich poglądy odrzucic jak sprzeczne z pozostałą, "zdrową" czescią ludzkości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:41, 27 Lis 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wyobraźmy sobie człowieka, który ma uszkodzenie mózgu polegające na tym, że czując ból jest przekonany, że bólu nie czuje, a gdy nie czuje bólu, to jest przekonany, że ból czuje. Niemożliwe? No właśnie trudno sobie to wyobrazić. Może przekonanie o tym, że się ból czuje to tak naprawdę to samo co odczuwanie bólu? Gdyby tak było, to raczej rozsądnie jest uznać, ze nie ma czegoś takiego jak przekonanie o odczuwaniu bólu, bo w innych sytuacjach przekonanie o X to coś innego niż X.

Tak właśnie uważam - że przekonanie o odczuwaniu bólu jest samym odczuwaniem bólu. Czyli jeśli nawet dotknąłeś gorącego garnka i Twoja skóra ulega zniszczeniom, to brak poczucia owego bólu oznacza po prostu brak bólu. Tak to z resztą jest traktowane w medycynie, gdzie opisana jest choroba polegająca na braku odczuwania bólu. Ludzie na nią cierpiący czynią sobie nieraz krzywdę, nie wiedząc o zagrożeniach, robią rzeczy przyczyniające się do destrukcji ich tkanek. Tylko, że nie mają sygnałów od zmysłów, ostrzegających ich przed niebezpieczeństwem. I to się nazywa "brakiem bólu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:54, 10 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak właśnie uważam - że przekonanie o odczuwaniu bólu jest samym odczuwaniem bólu. Czyli jeśli nawet dotknąłeś gorącego garnka i Twoja skóra ulega zniszczeniom, to brak poczucia owego bólu oznacza po prostu brak bólu. Tak to z resztą jest traktowane w medycynie, gdzie opisana jest choroba polegająca na braku odczuwania bólu. Ludzie na nią cierpiący czynią sobie nieraz krzywdę, nie wiedząc o zagrożeniach, robią rzeczy przyczyniające się do destrukcji ich tkanek. Tylko, że nie mają sygnałów od zmysłów, ostrzegających ich przed niebezpieczeństwem. I to się nazywa "brakiem bólu".

Zgadzam się z tym, że ból nie jest tożsamy z uszkodzeniem tkanek. Uważam, że jednak jest różnica między samym bólem, a przekonaniem o odczuwaniu własnego bólu. Przekonanie o odczuwaniu bólu u człowieka polega na tym, że się uznaje za prawdziwe zdanie "Czuję ból". U zwierząt również są jakieś przekonania, chociaż nie potrafią mówić. No i można sobie wyobrazić uskzodzenie mózgu polegające na tym, że ktoś nie czuje bólu, ale jest przekonany, że czuje ból tzn. szczerze wypowiada zdanie "Czuję ból". A więc jednak również nie możemy mieć pewności co do własnych doznań. Można też wyobrazić sobie uszkodzenie mózgu polegające na tym, że mylimy się nawet w tak prostych obliczeniach jak "2+2". Co jeżeli nasze przekonanie, że "2+2=4" jest spowodowane błędem obliczeniowym naszych mózgów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:05, 11 Sty 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:
Zgadzam się z tym, że ból nie jest tożsamy z uszkodzeniem tkanek. Uważam, że jednak jest różnica między samym bólem, a przekonaniem o odczuwaniu własnego bólu. Przekonanie o odczuwaniu bólu u człowieka polega na tym, że się uznaje za prawdziwe zdanie "Czuję ból". U zwierząt również są jakieś przekonania, chociaż nie potrafią mówić. No i można sobie wyobrazić uskzodzenie mózgu polegające na tym, że ktoś nie czuje bólu, ale jest przekonany, że czuje ból tzn. szczerze wypowiada zdanie "Czuję ból". A więc jednak również nie możemy mieć pewności co do własnych doznań. Można też wyobrazić sobie uszkodzenie mózgu polegające na tym, że mylimy się nawet w tak prostych obliczeniach jak "2+2". Co jeżeli nasze przekonanie, że "2+2=4" jest spowodowane błędem obliczeniowym naszych mózgów?

Może być tak, że np. ktoś nigdy nie czuł jakiegoś typu bólu i teraz jak wszyscy mówią: "to jest ból jak od oparzenia" on też myśli, że odczuwa podobny ból i nazywa go "bólem oparzeniowym", choć w rzeczywistości większość ludzi nazwałaby go "stłuczeniowym". Ale to wg mnie nie jest myleniem doznań jako takich, a nazw dla owych doznań.
Napiszę jeszcze inaczej
Powiedzmy, że mamy taką sytuację
komórki czuciowe ręki odczuły ból A
przez niesprawne nerwy po drodze ból A zamienił się w B
po dotarciu do komórek przewtarzających w mózgu B zamieniło się w C (dalej już w nic się nie ma zamienić)

To prawdziwie odczuwanym bólem jest ból C. To jest doznanie. Ono się z niczym nie myli, bo jest na samym końcu.
Definicja: doznanie - to wrażenie odczuwane NA KOŃCU łańcucha przetwarzania bodźców i sygnałów nerwowych.
Jest to więc jakby wrażenie odczuwane przez "duszę", świadomość, "ja". Po drodze, wcześniej, może być wszystko. Ale tego jeszcze nie nazywamy doznaniem, wrażeniem, tylko bodźcami nerwowymi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:07, 11 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:36, 11 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
To prawdziwie odczuwanym bólem jest ból C. To jest doznanie. Ono się z niczym nie myli, bo jest na samym końcu.
Definicja: doznanie - to wrażenie odczuwane NA KOŃCU łańcucha przetwarzania bodźców i sygnałów nerwowych.
Jest to więc jakby wrażenie odczuwane przez "duszę", świadomość, "ja". Po drodze, wcześniej, może być wszystko. Ale tego jeszcze nie nazywamy doznaniem, wrażeniem, tylko bodźcami nerwowymi.

Ale tego jeszcze nie nazywamy przekonaniem o tym, że odczuwamy ból. Doznanie poprzedza przekonanie, a nie jest z nim tożsame. Doznanie przekonania to co innego niż doznanie bólu. Podobne jakościowo jest doznanie przekonania o istnieniu krzesła (chociaż nie takie pewne) jak doznanie przekonania o odczuwaniu własnego bólu. No i oczywiście, sądzę, że zwierzęta też mają przekonania, chociaż nie umieją mówić. Dlaczego wykluczyć możliwość uszkodzenia połączenia między doznaniem, a przekonaniem dotyczącym doznania?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 16:39, 11 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:55, 11 Sty 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:
Doznanie przekonania to co innego niż doznanie bólu.

Zgoda. Mamy zatem cztery obiekty opisujące:
1. ból
2. doznanie bólu
3. przekonanie o bólu
4. doznanie przekonania.
Doznanie przekonania, pochodzi od przekonania
Doznanie bólu pochodzi od bólu.
Co jest zatem problemem w tym układzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:25, 11 Sty 2012    Temat postu:

Chodzi o to, że może istnieć wada mózgu, która polega na tym, że człowiek jest przekonany o bólu, chociaż bólu nie czuje. Zatem, przekonania dotyczące własnych doznań są bardzo pewne, ale nie w 100%.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 19:25, 11 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 11 Sty 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:
Chodzi o to, że może istnieć wada mózgu, która polega na tym, że człowiek jest przekonany o bólu, chociaż bólu nie czuje. Zatem, przekonania dotyczące własnych doznań są bardzo pewne, ale nie w 100%.

Ja nie bardzo rozumiem, jak miałoby tak być.
Jeśli definicją bólu jest jego "czucie", to nie ma takiej opcji, aby ktoś był przekonany, że coś czuje, jeśli nie czuje, bądź na odwrót.
Rozbieżność mogłaby wystąpić, gdyby ktoś definicję bólu ustawił na coś innego, niż odczucie bólu, to wtedy wyjdzie co innego, ale dla mnie takie postępowanie jest niezrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:44, 11 Sty 2012    Temat postu:

Definicją bólu jest jego "czucie", ale nie przekonanie, że się go odczuwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:10, 11 Sty 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:
Definicją bólu jest jego "czucie", ale nie przekonanie, że się go odczuwa.

To czym różni się "przekonanie, że się odczuwa ból", od samego czucia?
A ja osobiście, to czuję ból nawet bez owego przekonania. Po prostu czuję ten ból i nikt nie do tego nie musi przekonywać. Nawet ja sam.

Wydaje mi się, że tutaj gdzieś wojujesz z imś Ockhamem. Bo teraz można zrobić kilka następnych pięter do takiego rozumowania:
przekonanie o przekonaniu czucia bólu
przekonanie o przekonaniu o przekonaniu czucia bólu
itd...
Ja osobiście bym je wszystkie poobcinał brzytwą, aż do samego "czucia" bólu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:46, 11 Sty 2012    Temat postu:

"Po prostu czuję ten ból i nikt nie do tego nie musi przekonywać.
[...]
Ja osobiście bym je wszystkie poobcinał brzytwą, aż do samego "czucia" bólu"

Konrado prawdopodobnie jak i ja używa słowa "przekonanie" w znaczeniu "uświadomienie" sobie bólu.

Czucie bólu i jego uświadominie to dwie różne sprawy. To tak jak patrząc przed siebie niby widzi się wszystko ale zwraca się uwagę na szczegół i ewentualnie o nim się myśli - ten szczegół to uświadomienie.

Można zredukować ból jedynie do jego czucia tylko wtedy, gdy to uproszczenie nie ma znaczenia, jeśli jednak miałby to być pełny opis takiego zjawiska to na pewno Michale jest to bzdura.

Pamiętam z dzieciństwa taką głupią "zabawę" dzieci - Michale wyrwij sobie włos (zakładam, że nie jesteś łysy) to raczej bolesne, ale przy jednoczesnym pacnięci w łeb już niezauważalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin