Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mit uprzywilejowanego dostępu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:28, 10 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Na doznaniach też nie może samodzielnie polegać. A uprawianie nauki wiąże się z koniecznością weryfikacji doświadczeń. Nie jesteś w stanie zweryfikować sam siebie.
Ja się z tym zgadzam i myślę że anbo też.
Ale nie rozumiem dlaczego dla dość skrajnej sytuacji istnienia 1 jednostki nauka ma zaniknąć, ot przekształca się w model Kartezjański jak to Globrer ładnie ujął.
Przykład promieni N, uległ iluzji 1 Pan, potem 1 grupa przyjaciół, potem cała Francja, a co jeśli iluzji ulegli by wszyscy ludzie oprócz tych z germańskim genem?
Jedynym czynnikiem wartościującym okazało by się praktyczne zastosowanie.
Wracając do Globrera przyznaje że 1 człowiek ma trudności w stworzeniu nauki, ale żeby Adam sam nie mógł wynaleźć tabliczki mnożenia !?!

EDIT:
Jeszcze raz przeczytałem i wydaje mi się że to na co Globrer zwraca uwagę to problem komunikacji, albo edukacji. Jeśli już istnieje nauka, to jednostka nie może bez osób ją zrozumieć prawidłowo.
tekst napisał:
Argument Wittgensteina kwestionuje możliwość rozpoznania, czy aktualne doznanie jest, czy nie jest identyczne z jakimś wcześniejszym doznaniem, oznaczonym wynalezionym do tego znakiem.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 0:32, 10 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:41, 10 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
solipsyzm z etyką ma to wspólnego, co pokazałem. Nasz sąd na temat co istnieje realnie i ma zdolność odczuwania bólu itd., ma wpływ na nasze zachowania.
Hmm pewnie niektórzy, jeśli jacyś solipsyści istnieją na świecie, robią co chcą. Ale wyobrażalnym jest też że taki domniemany solipsysta mógłby nie chcieć kogoś uderzyć bo go by to bolało(sumienie), które choć pochodzi ontologicznie z jego samego, jest poza jego wpływem, no może jedynie ideologicznym. :rotfl:

anbo napisał:
A co się tyczy, dlaczego pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł, to A. Grobler wyjaśnił. Jeśli nie zgadzasz się z jakims argumentem, to konkretnie i konkretnie do niego się odnieś.
A możesz mi wskazać gdzie on to wykazał, ja czytam ten fragment z pierwszego posta i tego nie widzę. Nie rozumiem co ten człowiek miał na myśli.
I. Cześć to zarzut że jednostka solipsystyczna nie zidentyfikuje siebie.
II - część jak rozumiem mówi o tym że język już istniejący, jego pojęcia mogą zostać przekazane osobie nie mającej z nim styczności tylko przez osoby.
- jedno z drugim nie ma dla mnie nic wspólnego
Ja tak to zrozumiałem, pewnie źle, więc gdzie tkwi błąd ?

anbo napisał:
Istnienie, jak to określiłeś zaburzeń, pokazuje, że doświadczasz czego innego niż uważasz, że doświadczasz.
Hmm interpretacja jest wpisana w pasmo zdarzeń które prowadzą do ostatecznego uświadomienia, i jak dla mnie należy ono do sfery nauki, nie do filozofii.
Jeśli odczuwasz miłość, to ją odczuwasz, bo ją czujesz, jak może być inaczej ? Jeśli psychoanalityk powie Ci że to jednak nie była milość a nienawiść i nerwica natręctw na tle seksulanym która niechybnie poprowadziła Cię do czynów lubieżnych. To tylko twój prywatny zasób słów się powiększy. Gdzie tu się dzieje coś innego niż edukacja ?

anbo napisał:
Teoretyczna możliwośc istnienia innego wyjaśnienia nie wystarcza do przyjęcia tego innego, trzeba jeszcze podać jakiś powód tego konkretnego wyboru.
Chciałbyś, jeśli nie masz na nic dowodów, to pozostaje Ci brzytwa, zdrowy rozsądek i żut monetą. No albo agnostycyzm. :mrgreen:

anbo napisał:
Nie zgadzam się na to, żeby mówić, ze mój umysł robi coś, na co nie dałbym zgody, o czym nie wiem itd. To nie jest mój umysł, to jest coś odrębnego ode mnie. Jeśli jest to, co jest siebie świadome i coś, co nie jest siebie świadome, to jest jedna osoba i jedno urządzenie, a nie tylko jedna osoba. Nie wiem, dlaczego uważasz, ze nielogiczne jest pytanie o "konstrukt logiczny", jak to okresliłeś, prawdę mówiąc nie wiem, o co ci chodzi.

Pytanie jest takie, czy musi istnieć źródło doznań?
Moim zdaniem niekoniecznie.
Zasada naukowa jest taka że jak COŚ powstaje to z CZEGOŚ.
Jak jest doznanie czegoś(przedmiot), to z czegoś(źródło), bo nie może być inaczej.
Zdanie "JA czuje ziółko." składa się z osoby doświadczającej JA czyli umysłu, tego co się w JA dokonuje, czyli doznawanie zwane tutaj czuciem i czegoś co zostało doświadczone: ziółka.
O JA nic nie można powiedzieć bo właściwie to jest nie obserwowalny(wiem to z mojego osobistego doświadczenia, ale może WY macie inaczej).
Proces opisany słowem "czuję" to właśnie konstruowanie doznania, tutaj właśnie powstaje "konstrukt logiczny", nasz umysł stwarza rzeczywistość co by można było ziółko pojąć a więc doświadczyć. Moim zdaniem to właśnie w tej chwili powstaje pojęcie czasu, przestrzeni i innych parametrów które są nie zbędne do tego aby jabłko mogło zostać zrozumiane.
I pytania o ten konstrukt, o zasadę jak on niby miałby działać jest zasadne.
I trzeci element samo ziółko czyli źródło, jest poza zasięgiem.
Teoretycznie byt-ziółka powinien być chaotyczny, skoro porządek tworzymy w akcie doświadczania, to sama materia w sobie tj. źródło musiało by być chaotyczne i istnieć, ale wynika to tylko i wyłącznie z zasady że: jak COŚ powstaje to z CZEGOŚ.
Ale ta zasada znana jest z eksperymentu, a więc z świata uporządkowanego, więc nie ma żadnej pewności i powodu dla którego należało by wnioskować o istnieniu źródła doznań, na jej podstawie. Czyli orzekać o świecie chaosu na postawie praw znanych z rzeczywistości.

W taki oto sposób uzasadniam sensowność poglądu że źródło doznań nie jest konieczne.
Mam nadzieję że mnie zrozumiałeś i że ma to jakiś sens. Dobranoc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3557
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 8:48, 10 Lis 2008    Temat postu:

Co sie tyczy uprawiania nauki (w sensie poznawania przyrody) przez Adama, to większy problem widzę w języku. Bez innych ludzi pewnie nie może powstać język z pojęciami umozliwiającymi uprawianie nauki na wyższym poziomie. Natomiast, ponieważ sama przyroda ostatecznie weryfikuje nasze sądy, jestem zdania, że poznanie (do pewnego poziomu, ktory obywa się bez pewnych pojęc) byłoby dla Adama możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:59, 10 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
ponieważ sama przyroda ostatecznie weryfikuje nasze sądy, jestem zdania, że poznanie (do pewnego poziomu, ktory obywa się bez pewnych pojęc) byłoby dla Adama możliwe.
Na tym poziomie ogólności i z tymi zastrzeżeniami mogę się zgodzić, bo właściwie ten poziom abstrakcji nie pozwala mi na bardziej rzeczowe poparcie ani krytykę. Niektóre rodzaje "poznania" weryfikuje przyroda. Ale czy tak zasygnalizowane "poznanie" to nauka?


Historia trzecia: fluksje Newtona.

Wiele osób nie lubi matematyki, ale dobrze objaśnić problemu bez wzorów się nie da. Rachunek różniczkowy pojawił się w matematyce za sprawą Newtona. Wymyślone przez niego fluksje bardzo dobrze nadawały się do liczenia prędkości chwilowych, przyspieszeń, kątów nachylenia stycznych do krzywych itp. Ale bardzo szybko zwrócono uwagę, że chociaż metoda jest rewelacyjna, niesłychanie przydatna, to równocześnie u samych podstaw jest wadliwa. Otóż Newton, rozważając zmiany wartości zmiennych x i y w nieskończenie krótkim odcinku czasu, od równania np. y=x² dochodził do równania:
(y+oẏ) = (x+oẋ)²
gdzie o w notacji Newtona oznaczało pewien nieskończenie krótki odcinek czasu, zaś - tempo zmiany zmiennej y w tym króciuteńkim odcinku czasu. Analogicznie .
Po rozwinięciu otrzymywał:
y+oẏ = x²+2x(oẋ)+(oẋ)²
a stąd:
oẏ = 2x(oẋ)+(oẋ)²
W tym momencie stosował sztuczkę - powiadał, że oẋ jest bardzo, bardzo małe. To prawda, bo przecież o jest nieskończenie krótkim odcinkiem czasu, zaś oẋ to zmiana wartości x, jaka się dokonuje w tym czasie. A skoro oẋ jest tak małe, malusieńkie, w takim razie - wywodził - (oẋ)² jest tak znikome, że właściwie można powiedzieć, że równe zero. Można je pominąć. Wykonywał na tej podstawie krok:
oẏ = 2x(oẋ),
skąd po prostych przekształceniach:
oẏ/oẋ = 2x
i dalej:
ẏ/ẋ = 2x
Wyjąwszy różnicę w notacji to wynikowe równanie jest identyczne z wynikiem dzisiaj poznawanym w szkole średniej. Cały problem polega na tym, że metoda fluksji jest wadliwa, oparta na złych, błędnych podstawach logicznych. Nie jest należycie uzasadniona, chociaż mu w praktyce działała. Dopiero dzięki d'Alembertowi, który sformułował koncepcję granicy ciągu, udało się zbudować poprawną matematycznie teorię różniczkowania. Wyeliminować ewidentne wady logiczne fluksji.

_______________________________________

I teraz: na przykładzie fluksji widać, że można opracować błędną teorię, która daje poprawne praktycznie wyniki. Metodę Newtona, mimo że wiedziano o tym, że opiera się na "kuglarskiej sztuczce", na działaniu sprzecznym z regułami przyjętymi w matematyce, zaczęto stosować bardzo szybko i szeroko. Rachunek różniczkowy w tym wydaniu był praktyczny, ale faktycznie przeciw-naukowy. Był oparty na kantowaniu pod stołem. Dopiero podejście d'Alemberta (warto zerknąć na daty) pozwoliło na naukowe różniczkowanie.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 10:01, 10 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3557
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 10:30, 10 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,
zgoda, że błędne teorie mogą być skuteczne, a więc sama skuteczność nie prowadzi do prawdy, ale czy nie trzeba dodać, że mogą zdarzyć się sytuacje praktyczne, które jednak taką błędną teorię zweryfikują negatywnie? W jakiejś sytuacji rzeczywistośc toleruje błąd, w innej nie. Być może wszystkie nasze teorie są tolerowane przez rzeczywistosć, co nie znaczy, ze mówią prawdę o rzeczywistosci.

Zgoda, że w okreslony sposób rozumiana nauka nie może obyć się bez wymogów, o których napisał A. Grobler. Trudno o tym dyskutować bo tak naprawdę nie wiemy chyba jak na przykład dokładnie ma się język do myślenia. Tak samo nie wiemy, czy rzeczywistośc składa się z indywiduów i relacji między nimi, czy to tylko skuteczny w praktyce sposób, w jaki można ją widzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:36, 10 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Poprzestaję na tym, że mam np. jakieś "doznanie niejasności"
W tym zdaniu "doznanie" i "niejasność" są czyms różnym i ty je do siebie odniosłeś, czy czymś identycznym z sobą samym. Oba przypadki rozważ i przeanalizuj.
Ja też tego nie rozumiem, doznania to ma być jakiś byt ? Radosławie jak ty to widzisz ?

Ja osobiście widział bym to jako jeden termin "doznanie niejasności". Dla mnie doznań jako takich nie ma jest to tylko termin umowny. To co jest to czynność uświadamiania sobie informacji i właśnie te informacje.
Ale i one nie istnieją w jakikolwiek sposób, no może poza szara masą komórkową. To co istnieje to tylko uczucie tych informacji(i nie chodzi o jakieś fizyczne ani ontyczne istnienie).
Jeśli jest nie jasność to tylko uczucie nie jasności, jeśli porównywanie obecnego doznania z tymi z przeszłości, to jest tylko uczucie informacji okraszone nutka przeszłości i uczucie pewnego procesu zwanego porównywaniem.
Może nic nie wniosłem do tematu, może to sensu nie ma, ale jakoś mówienie o pudełkach i istnieniu doznań, albo zawartościach, albo doznań jako doznań samych w sobie jest dla mnie nie trafione. Lepszym dla mnie terminem dla doznania, jest czynność a nie istnienie jako czegoś. Doznania nie istnieją istnieją jedynie stany uczuciowe odpowiadające danym informacją. :think:

----------------------------
EDIT:
doskok
To co napisałeś to nie zaprzecza temu że nauka musi zostać jakoś zweryfikowana a najlepsza metoda jest jej użyteczność. Jeśli nie to co ?
Teoria musi być logiczna i spójna, a N sam jak napisałeś, zdawał sobie sprawę że oszukuje i że jego teoria tych warunków nie spełnia.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 13:40, 10 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3557
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 17:42, 10 Lis 2008    Temat postu:

JChSuperstar,
O solipsystach.
nie wiem, dlaczego solipsystę miałoby boleć sumienie. (Najciekawsze są rozmowy solipsystów o tym, że mają rację wierząc w solipsyzm.)

Argumentacja A. Groblera.
A. Grobler argumentuje na bazie argument Wittgensteina, rzecz sprowadza się do zakwestionowania możliwości zidentyfikowania aktualnego doznania (nie jest to możliwe bez publicznej kontroli).

Mylenie własnych doznmań.
Ostateczne uświadomienie jest uświadomieniem sobie, że poprzednie było fałszywe, a nie, że najpierw miało się jedno, a potem drugie.

Powody wyboru.
Nie domagam się dowodu, mowię o argumentacji na rzecz wybrania konkretnej hipotezy, np. solipsyzmu. Argumentem może być gust, ale chciałbym go usłyszeć.

Źródło wrażeń zmysłowych.
W materialistycznej teorii odbicia źródłem doznań jest materia, w solipsyzmie umysł świadomego doznań solipsysty, w wuizmie Bóg, a w twojej prozpozycji, a której ma nie być źródła wrażeń zmysłowych... Nie wiem o co chodzi. Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:27, 10 Lis 2008    Temat postu:

JChSuperstar napisał:
EDIT:
doskok
To co napisałeś to nie zaprzecza temu że nauka musi zostać jakoś zweryfikowana a najlepsza metoda jest jej użyteczność. Jeśli nie to co ?
Nie, nauka nie kieruje się użytecznością, to nie jest jest cel! Nie daj sobie wcisnąć przemysłowej, biznesowej propagandy. Celem nauki jest poznanie. Nie ma żadnej użyteczności w poznaniu metody rozmnażania się owada gatunku dziwneono etcetera. Nie ma żadnej użyteczności w odcyfrowaniu pisma sprzed kilku tysięcy lat. Albo w stwierdzeniu, czy tyranozaury były drapieżnikami czy może padlinożercami. To nie ma żadnego praktycznego zastosowania. Więc jaką użytecznością chcesz weryfikować naukowe tezy w tych przypadkach?

Cytat:
Teoria musi być logiczna i spójna, a N sam jak napisałeś, zdawał sobie sprawę że oszukuje i że jego teoria tych warunków nie spełnia.
Nic takiego nie napisałem. Kuglarski charakter metody fluksji zauważono i dobitnie wskazano, o ile wiem, niedługo po śmierci Newtona. Ale metodę stosowano nadal. Bo się sprawdziła w praktyce. Chociaż wiedziano już, że to nie jest metoda naukowa, że jest sprzeczna z zasadami nauki.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 18:51, 10 Lis 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:52, 10 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
I teraz: na przykładzie fluksji widać, że można opracować błędną teorię, która daje poprawne praktycznie wyniki. Metodę Newtona, mimo że wiedziano o tym, że opiera się na "kuglarskiej sztuczce", na działaniu sprzecznym z regułami przyjętymi w matematyce, zaczęto stosować bardzo szybko i szeroko. Rachunek różniczkowy w tym wydaniu był praktyczny, ale faktycznie przeciw-naukowy. Był oparty na kantowaniu pod stołem. Dopiero podejście d'Alemberta (warto zerknąć na daty) pozwoliło na naukowe różniczkowanie.


Ten przykład wydaje się wyjątkowy, ale w gruncie rzeczy wcale takim nie jest. Dzisiejsza nauka ZAKŁADA w pewnym sensie (!) nieprawidłowość swoich teorii - stusuje przyblizenia, stosuje świadomie niedoskonałe modele (bo doskonalsze są zbyt trudne w obróbce), które nie są uzasadnione w żaden logiczny sposób. Sowem - nauka "nurza się" w oceanie niepewności, niejasności. Bo inaczej sie nie da - bo wszystko czego się dotykamy jest na początkowym etapie niedoskonałe, operate o błąd fragmentarycznej wiedzy. A z punktu widzenia przyszłej wiedzy, kazda współeczesna wiedza jest początkową....
Przykładem może być właściwie dzisiejsza dowolna (!) teoria fizyczna. Do czasu, aż jakiś geniusz odkryje tę sławetną "teorię wszystkiego".



anbo napisał:
nauka jest przedsięwzięciem społecznym, pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł.

Racja - nauka jest przedsięwzięciem społecznym. Jednak NASZE ROZPOZNAWANIE obiektów i idei (jako naukowe, czy jako potoczne, czy jako osobiste) jest już ŚCIŚLE PRYWATNE. Co prawda porównujemy sobie nasze doznania z wytworzoną wiedzą opertą (też dzieki posrednictwu PRYWATNYCH doznań) o to co przychodzi z zewnątrz (np. z nauki), jednak to porównanie znowu jest tworzone właśnie w prywatnym umyśle konkretnego człowieka. I jeżel ten człowiek konsekwentnie dane obiekty rozumie "po swojemu" - np. utożsamia jakieś elementy, które dla otoczenia są ewidentnie rózne, to nie ma na to rady. Bo umysł takiego utożsamiacza może do końca życia tak filtrować głos otoczenia, że mu wyjdzie "na jego".
I tego nie ma jak przeskoczyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:54, 10 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3557
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 21:07, 10 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale Dyszyński, rzecz idzie o to, że Adam nie mógłby rozpoznawać tych swoich ściśle prywatnych doznań, bo do tego potrzebna jest publiczna kontrola - tak mniej więcej wygląda argumentacja Groblera za Wittgensteinem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:19, 10 Lis 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
doskok napisał:
I teraz: na przykładzie fluksji widać, że można opracować błędną teorię, która daje poprawne praktycznie wyniki. Metodę Newtona, mimo że wiedziano o tym, że opiera się na "kuglarskiej sztuczce", na działaniu sprzecznym z regułami przyjętymi w matematyce, zaczęto stosować bardzo szybko i szeroko. Rachunek różniczkowy w tym wydaniu był praktyczny, ale faktycznie przeciw-naukowy. Był oparty na kantowaniu pod stołem. Dopiero podejście d'Alemberta (warto zerknąć na daty) pozwoliło na naukowe różniczkowanie.
Ten przykład wydaje się wyjątkowy, ale w gruncie rzeczy wcale takim nie jest. Dzisiejsza nauka ZAKŁADA w pewnym sensie (!) nieprawidłowość swoich teorii - stusuje przyblizenia, stosuje świadomie niedoskonałe modele (bo doskonalsze są zbyt trudne w obróbce), które nie są uzasadnione w żaden logiczny sposób.
Owszem, jest szczególny, wyjątkowy. Zafiksowałeś się na swojej fizyce, jak widzę... Taa... "ZAKŁADA nieprawdziwość teorii", stosuje przybliżenia i modele, którym brak jakichkolwiek logicznych uzasadnień...
Ale nie w MATEMATYCE, psiakrew! Nie w matematyce!!!

Metoda rachunku fluksji to metoda matematyczna.

Nie można w matematyce łamać reguł logiki, postępować wbrew fundamentom matematyki. Nie ma w niej miejsca na takie rzeczy, jakie wyprawiają często - z konieczności - przedstawiciele innych dziedzin. Takie działania zaprzeczają samej istocie matematyki. Tymczasem metoda fluksji tym właśnie była - była metodą matematyczną (a nie teorią fizyczną!), ale źle uzasadnioną. Była sprzeczna z regułami matematyki.

Była nienaukowa - to nie budzi żadnych wątpliwości! Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to znaczy, że nie rozumiesz matematyki.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 22:20, 10 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:20, 10 Lis 2008    Temat postu:

A co to są te reguły matematyki :think:

Czy założenie o liczbie urojonej szło w parze z logiką, albo "regułami matematyki"

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:46, 11 Lis 2008    Temat postu:

Eremita (Klegum) napisał:
A co to są te reguły matematyki :think:
Przykro mi, nie udzielam tutaj tak podstawowych wykładów. Jeśli sam nie widzisz, z wyjaśnieniem podanym na tacy - trudno.

Eremita (Klegum) napisał:
Czy założenie o liczbie urojonej szło w parze z logiką, albo "regułami matematyki"
Nie wiem, co to jest "założenie o liczbie urojonej". Nie ma i nie było czegoś takiego w matematyce.

Istnienie liczb urojonych jest tak samo zgodne z logiką i regułami matematyki, jak istnienie liczby zero, jak istnienie liczb ujemnych, jak liczb wymiernych, jak niewymiernych. Czyżbyś nie pamiętał, jak Pani Nauczycielka w podstawówce mówiła, że nie da się odjąć pięciu od dwóch, bo pięć jest większe od dwóch? No więc, idee zera, liczb ujemnych, liczb wymiernych, liczb niewymiernych, powstają w ten sam sposób, co idea liczb urojonych. W takim sam sposób się ich też naucza - początkowo mówi się, że pewnych działań nie da się wykonać, wynik nie istnieje i już. Bo na początku omawia się dodawanie na liczbach naturalnych. Nie mówi się o tym, że istnieją inne liczby niż naturalne, bo ich koncepcja pochodzi z innych, niepoznanych na razie przez ucznia działań (zero i ujemne - z odejmowania, wymierne - z dzielenia, niewymierne - z pierwiastkowania).

Natomiast metoda fluksji to całkiem inny przypadek niż np. liczby ujemne lub liczby zespolone. Była w momencie powstania, jest i będzie nienaukowa. Nie rozumiesz problemu: Newton operował bardzo małymi (nieskończenie małymi) wielkościami i teraz: nie uznawał takiej wartości za zerową, ale kwadrat tej wielkości przyjmował za równy zero. Tak nie wolno! Kwadrat liczby jest zerowy tylko wtedy, kiedy ta liczba jest zerem. Ale z kolei, jeśli ta liczba, oẋ, jest równa zero - bo o jest równe zero - to równanie:
o·ẏ = 2·x·(o·ẋ) + (o·ẋ)²
jest faktycznie równaniem:
0·ẏ = 2·x·0·ẋ + (0·ẋ)²,
którego z kolei nie da rady rozwiązać (wyznaczyć ẏ/ẋ) bez łamania zakazu dzielenia przez zero. Ten zakaz, w odróżnieniu obowiązującego w zbiorze liczb naturalnych zakazu odejmowania większej liczby od mniejszej, jest zakazem bezwzględnym. Nie można posługiwać się analizą matematyczną odrzucając reguły algebry, na której została zbudowana! Zakaz dzielenia przez zero jest jednym z takich fundamentów. No, nie myślisz chyba, że będziemy się tu zajmować wykładami z podstaw algebry, pojęciem grupy, grupy abelowej, pierścienia, ciała? Toż to podstawy, omawiane w szkole średniej!


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 11:04, 11 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:58, 11 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Poprzestaję na tym, że mam np. jakieś "doznanie niejasności"
W tym zdaniu "doznanie" i "niejasność" są czyms różnym i ty je do siebie odniosłeś, czy czymś identycznym z sobą samym. Oba przypadki rozważ i przeanalizuj.
Ja też tego nie rozumiem, doznania to ma być jakiś byt ? Radosławie jak ty to widzisz ?
Przecież właśnie wszyscy solipsyści i idealiści rozumieją i posługują się słowem doznania jakby to były byty, xpprof wprost to głosi stwierdzając, ze nie ma żadnych czynności. Ja tego nie rozumiem, ja to odsłaniam. Doznanie to rzeczownik i nic tego nie zmieni.
Cytat:
Ja osobiście widział bym to jako jeden termin "doznanie niejasności"
Rób co chcesz ale najpierw wyjaśnij dlaczego składa się z rzeczownika i przymiotnika. I na czym polega to powiązanie.
Cytat:
Dla mnie doznań jako takich nie ma jest to tylko termin umowny. To co jest to czynność uświadamiania sobie informacji i właśnie te informacje.
Zgoda ale w takim razie jest to szkodliwy termin umowny ponieważ próbuje zatrzeć różnicę między czynnością a rzeczą na której czynność się wykonuje. Warto pamiętać, że dystynkcja między zdolnością do działania a zdolnością do odczucia działania to jedno z kryteriów bycia. Dlatego można za Platonem powiedzieć, że istnieje to, co ma najmniejszą zdolność do działania lub to, co ma najmniejszą zdolność do odczucia działania.
Cytat:
Ale i one nie istnieją w jakikolwiek sposób, no może poza szara masą komórkową. To co istnieje to tylko uczucie tych informacji(i nie chodzi o jakieś fizyczne ani ontyczne istnienie).
Nie rozumiem, skrajny nominalizm i to jeszcze materialistyczny?
Cytat:
Lepszym dla mnie terminem dla doznania, jest czynność a nie istnienie jako czegoś. Doznania nie istnieją istnieją jedynie stany uczuciowe odpowiadające danym informacją
Stan to nie czynność, to obiekt w pewnej sytuacji (relacji do innych obiektów), być może również w przestrzeni i czasie. A więc nie widzę tu miejsca na czynność widzę za to miejsce na metaforę pudełek i ich zawartości, pudełkiem jest stan, zawartością obiekt i relacje w których się znajduje. Reszta to próba idealistycznego rejterowania.

Ps: Czekam na odpowiedź Michała.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 10:58, 11 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:58, 11 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
O solipsystach.
nie wiem, dlaczego solipsystę miałoby boleć sumienie. (Najciekawsze są rozmowy solipsystów o tym, że mają rację wierząc w solipsyzm.)
No cóż, bywa tak czasem że ideologia nie idzie w parze z praktyką. Jeśli dokonamy solipsystycznego mordu, to może się okazać że wyrzuty sumienia nie będą zależne od ideologi a zaawansowania stanów psychopatycznych. ;P

anbo napisał:
Ostateczne uświadomienie jest uświadomieniem sobie, że poprzednie było fałszywe, a nie, że najpierw miało się jedno, a potem drugie.
Czyli że to w przeszłości zmieniło się jakościowo ? Czy było tą sama goryczą a tylko zmieniła się interpretacja !

anbo napisał:
Powody wyboru.
Nie domagam się dowodu, mowię o argumentacji na rzecz wybrania konkretnej hipotezy, np. solipsyzmu. Argumentem może być gust, ale chciałbym go usłyszeć.
Przeciw solipsyzmowi świadczy wszystko to co w nim nie przyjemne i nie praktyczne.

anbo napisał:
Źródło wrażeń zmysłowych.
W materialistycznej teorii odbicia źródłem doznań jest materia,
Możesz ją w skrócie opisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3557
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 12:12, 11 Lis 2008    Temat postu:

JChSuperstar,
O stanach psychicznych solipsysty.
stany psychiczne sprzeczne z ideologią dowodzą, ze ideologia jest sprzeczna z wrodoznym sposobem widzenia świata albo widzeniem nabytym. A jesli takie stany utrzymują się pomimo świadomej refleksji, to mamy nieszczerość wiary w swoją ideologię.

O myleniu doznań.
Nie zmieniła się interpretacja, tylko pojawiło się uświadomienie (z zewnątrz, albo z wewnątrz), że poprzedni stan był mylnie zinterpretowany.

Moja prywatna MTO.
trochę nie na temat, więc informacyjnie i skrótowo. Na zewnątrz nas jest świat, który nasz aparat poznawczy interpretuje jako doznawany przez nas świat barw, twrdości, odległości, ciężkości itd. Innymi słowy: świat na zewnątrz nas ma cechy dające się zinterpretowac jako doznawane przez nas wrażenia zmysłowe. Interpretacja jest skuteczna ewolucyjnie. Skutecznośc ewolucyjna nie może być prostą równoleglą do tego, jaki świat jest, bo sama rzeczywistość ocenia nasze sądy o niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:39, 11 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
O myleniu doznań.
Nie zmieniła się interpretacja, tylko pojawiło się uświadomienie (z zewnątrz, albo z wewnątrz), że poprzedni stan był mylnie zinterpretowany.
To się pewnie zdarza każdego dnia, bo aparat interpretujący jest podatny nawet na za dużą ilość cukru w porannej kawie. Jednak wg. mojej interpretacji tego co się dzieje w mojej głowie, doznaję to co wyrozumuje, a nie na odwrót.

-------------------------------------------- trochę offtop
anbo napisał:
JChSuperstar,
O stanach psychicznych solipsysty.
stany psychiczne sprzeczne z ideologią dowodzą, ze ideologia jest sprzeczna z wrodoznym sposobem widzenia świata albo widzeniem nabytym. A jesli takie stany utrzymują się pomimo świadomej refleksji, to mamy nieszczerość wiary w swoją ideologię.
Nie jeśli uda się w obrębie tej ideologi, zachowując spójność wyjaśnić te nieścisłości.

-------------------------------------------- bardzo offtop
anbo napisał:
Moja prywatna MTO.
trochę nie na temat, więc informacyjnie i skrótowo. Na zewnątrz nas jest świat, który nasz aparat poznawczy interpretuje jako doznawany przez nas świat barw, twrdości, odległości, ciężkości itd. Innymi słowy: świat na zewnątrz nas ma cechy dające się zinterpretowac jako doznawane przez nas wrażenia zmysłowe. Interpretacja jest skuteczna ewolucyjnie. Skutecznośc ewolucyjna nie może być prostą równoleglą do tego, jaki świat jest, bo sama rzeczywistość ocenia nasze sądy o niej.
A gdzie można o tym coś więcej poczytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:32, 11 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Nie można w matematyce łamać reguł logiki, postępować wbrew fundamentom matematyki. Nie ma w niej miejsca na takie rzeczy, jakie wyprawiają często - z konieczności - przedstawiciele innych dziedzin. Takie działania zaprzeczają samej istocie matematyki. Tymczasem metoda fluksji tym właśnie była - była metodą matematyczną (a nie teorią fizyczną!), ale źle uzasadnioną. Była sprzeczna z regułami matematyki.

Obawiam się że matematykę uważasz za świętą krowę i sam nie rozumiesz jej istoty.
Jeżeli mnie się nie podoba zakaz dzielenia przez zero i ustanowię zakaz mnożenia przez zero, i wyprowadzę nowe działania z tej nowej reguły to też będzie matematyka!
Jeden twierdzi że proste równoległe się nie przecinają inny mówi, że się przecinają i co :think: który z nich łamie jakieś reguły matematyczne ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:46, 11 Lis 2008    Temat postu:

Eremita (Klegum) napisał:
doskok napisał:
Nie można w matematyce łamać reguł logiki, postępować wbrew fundamentom matematyki. Nie ma w niej miejsca na takie rzeczy, jakie wyprawiają często - z konieczności - przedstawiciele innych dziedzin. Takie działania zaprzeczają samej istocie matematyki. Tymczasem metoda fluksji tym właśnie była - była metodą matematyczną (a nie teorią fizyczną!), ale źle uzasadnioną. Była sprzeczna z regułami matematyki.

Obawiam się że matematykę uważasz za świętą krowę i sam nie rozumiesz jej istoty.
Obawiam się, że jesteś kompletnym ignorantem matematycznym i na dodatek nie jesteś w stanie zrozumieć tego, co ci się tłumaczy. Nie rozumiesz - nie wymądrzaj się. To bardzo prosta zasada chroniąca przed kompromitacją.
Eremita (Klegum) napisał:
Jeżeli mnie się nie podoba zakaz dzielenia przez zero i ustanowię zakaz mnożenia przez zero, i wyprowadzę nowe działania z tej nowej reguły to też będzie matematyka!
To najpierw to k*wa! zrób i pokaż skutki. Bo na razie tylko wymądrzasz się bezpodstawnie, mielisz jęzorem bez sensu, bez cienia zrozumienia problemu. Bo Newton nie kwestionował istniejących reguł, nie wymyślał nowych reguł algebry, ani wywodzonych z nich nowych metod analizy. Stosował zwyczajne, podstawowe dodawanie, odejmowanie, mnożenie, dzielenie. W ramach reguł, z których korzystał, jego metoda była nienaukowa. Była, jest i będzie.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 14:56, 11 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3557
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 14:50, 11 Lis 2008    Temat postu:

JChSuperstar,

Mylenie doznań.
jeżeli, jak piszesz, każdego dnia się zdarza, ze pojawiło się uświadomienie (z zewnątrz, albo z wewnątrz), że poprzedni stan był mylnie zinterpretowany, to zamyka sprawę. Nie wiem jednak, czy się z tym zgadzasz, bo nie za bardzo rozumiem twoje nastepne zdanie. Nie chciałbym odpowiadać na coś, czego do konca nie rozumiem.

Solipsyzm.
Pisałem o sytuacji, w której są sprzeczności, a nie nieścisłości.

MTO.
O mojej prywatnej MTO pisałem tu i ówdzie na tym forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:54, 11 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Zafiksowałeś się na swojej fizyce, jak widzę... Taa... "ZAKŁADA nieprawdziwość teorii", stosuje przybliżenia i modele, którym brak jakichkolwiek logicznych uzasadnień...
Ale nie w MATEMATYCE, psiakrew! Nie w matematyce!!!


Faktycznie matematyka różni się tu wyraźnie od fizyki, czy podobnych fizyce nauk. Jednak nawet w matematyce nie wszystko jest tak oczywiste, jak by się zdawało. Warto choćby pogrzebać w problemach związanych z pewnikiem wyboru, podywagować nad twierdzeniami Goedla.


doskok napisał:
Była nienaukowa - to nie budzi żadnych wątpliwości! Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to znaczy, że nie rozumiesz matematyki.

W bardzo podniosły ton Pan tu uderza. I chyba nawet się z Panem - co do treści zgadzam. Choć zupełnie nie rozumiem, dlaczego się tak Pan unosi w sytuacji, gdy moją intencją było jedynie rozwinięcie Pana poprzedniej myśli, a nie polemika z nią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:14, 11 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Michale Dyszyński, rzecz idzie o to, że Adam nie mógłby rozpoznawać tych swoich ściśle prywatnych doznań, bo do tego potrzebna jest publiczna kontrola - tak mniej więcej wygląda argumentacja Groblera za Wittgensteinem.


Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałoby tak być. Uważam, ze Adam może jak najbardziej rozpoznawać swoje doznania. Problem występuje jedynie z potrzebą ich NAZYWANIA.
Ktoś, kto się urodzi w samotności (załóżmy, że nie spotkał żadnych ludzi od urodzenia). jak najbardziej będzie miał doznania - głodu, strachu, zimna itp. Będą to doznania prywatne, bo nikogo do podzieleni się z nim nie będzie. Jedyną różnicą jest tu tylko POTRZEBA I MOŻLIWOŚĆ KOMUNIKACJI.

Co do reguł - nauki i nie tylko.
Reguły - owszem - są potrzebne. Ich rolą jest stworzenie PROTOKOŁU porozumienia (tak jak dwa komputery muszą mieć ustalony protokół, żeby wymieniać dane).
Wg mnie język prywatny - w sensie pamiętnika - jest jak najbardziej możliwy. Tyle, że każdy będzie musiał sam sobie tworzyć reguły pojęć.
Powiem więcej - w pewnym sensie - to my wszyscy POSŁUGUJEMY SIĘ JUŻ JĘZYKAMI PRYWATNYMI. Byc może na poziomie nieco ukrytym. Ale jednak każdy człowiek posiada sferę, która jest niedostępna ani dla innych ludzi, ani dla nauki. To sfera jego własnych odczuć. Nie wiem jak inni ludzie, ale ja mam nawet swoje prywatne nazwy (których z nikim nie konsultowałem, a które wykraczają poza zwykłą komunikację) rzeczy i mechanizmów, które uznałem za warte nazwania. W większości sytuacji zapominam o tych nazwach, bo je sobie tworzę na określoną okoliczność i nie są mi potrzebne na dłużej. Jednak inne zostają, choć nikt o nich nigdy nie słyszał i pewnie nie będzie słyszał.
Uważam, że każdy (!) taką sferę posiada - choćby w tym sensie, że te same nazwy różni ludzie używają w różnych kontekstach. Dla jednego "świetna zabawa", to możliwość upicia sie na umór, dla innego możliwość zrobienia komuś kawału, dla jeszcze innego możliwość podyskutowania z kolegami. W gruncie rzeczy to ten język do komunikacji jest zanurzony w oceanie fluktuacji języków prywatnych - stosowanych ad hoc do różnych sytuacji.
Jest to o tyle oczywiste, że baza gotowych nazw jest skończona. Natomiast baza zjawisk i zdarzeń - to właściwie kontinuum. I z konieczności nazywamy obiekty z jakimś marginesem niejasności, błędu. Słowo "kot" raz oznacza zwierzę, raz wizerunek na kartce papieru, raz - np. w znaczeniu "chodzić jak kot" wskazuje na pewien rys poruszania się. Człowiek na bieżąco korzysta z bazy nazw i próbuje je dopasować do tego co go spotyka. Czasami daje się to zrobić bardziej precyzyjnie, czasami jest spora rozbieżność, lub wręcz konieczność nazwania czegoś na od początku, bo żadne dotychczasowe pojecie nie jest wystarczająco precyzyjne.
Przypadkiem skrajnym jest tu poezja, która czerpie z bazy nazwanych obiektów wykorzystując nieraz ich peryferyjne własności i skojarzenia. Jednak dzięki temu następuje jakiś tam przekaz wrażeń, uczuć, itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:25, 11 Lis 2008    Temat postu:

Eremita (Klegum) napisał:
Jeżeli mnie się nie podoba zakaz dzielenia przez zero i ustanowię zakaz mnożenia przez zero, i wyprowadzę nowe działania z tej nowej reguły to też będzie matematyka!

Jest już coś takiego w matematyce. Nazywa się to "dystrybucja". :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:53, 11 Lis 2008    Temat postu:

JChSuperstar czemu nie odpowiedziałeś na moją odpowiedź z Wto 10:58, 11 Lis 2008 (poprzednia strona. Dalej też czekam na odpowiedź Pana Michała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:07, 11 Lis 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
chyba nawet się z Panem - co do treści zgadzam. Choć zupełnie nie rozumiem, dlaczego się tak Pan unosi w sytuacji, gdy moją intencją było jedynie rozwinięcie Pana poprzedniej myśli, a nie polemika z nią.
Zrozumiałem to przeciwnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin