Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mit uprzywilejowanego dostępu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 07 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Omawiany przez nas tekst jest fragmentem wykładu dla studentów, który
przedstawia obecny stan wiedzy filozoficznej.

Nie ma czegoś takiego, jak "wiedza filozoficzna". Jest tylko wiedza o historii filozofii. Ten tekst przedstawia opinie Groblera na temat wartości pewnych poglądów filozoficznych, oparte na jego prywatnych przekonaniach.

wuj napisał:
To, że ktoś raz OCENIA niektóre swoje doznania tak, a raz inaczej, nie zmienia faktu, że w KAŻDYM przypadku to ON je ocenia i że używa do tego celu wyłącznie swoich doznań. Podobnie doznania zmysłowe (podzbiór wszystkich doznań) są raz oceniane tak, raz inaczej. Im bogatszy zestaw doświadczeń brany jest pod uwagę w ocenie, tym poważniej można do wyniku oceny podchodzić.
anbo napisał:
to, że ktoś ocenia swoje doznania, to jeszcze nie znaczy, że nie może ich oceniać mylnie.

A co to ma do rzeczy? Ważne jest, że w KAŻDYM przypadku to ON je ocenia i że używa do tego celu wyłącznie swoich doznań. Już ten fakt powoduje, że rozważania w wykładzie Groblera są po prostu błędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:14, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tekst Groblera miesza wiele różnych rzeczy. Miesza obserwację (ta jest zawsze pierwotnie subiektywna) i jej interpretację (ta wprowadza pojęcie intersubiektywności i wspiera się nim przy analizie subiektywnych doznań). Miesza argumentację Wittgensteina opartą na ZAŁOŻENIU, że celem języka jest komunikacja intersubiektywna, i pojęcie języka prywatnego jako uporządkowanych treści uzyskanych z subiektywnych doznań.

Dlaczego ten argument który przedstawił Grobler nie wykazuje niemożliwości języka prywatnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:43, 07 Gru 2008    Temat postu:

Bo nie ma z taką niemożliwością nic wspólnego...

Jeśli uważasz, że ma, to zacytuj odpowiedni fragment. Przerobimy to jeszcze raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:00, 07 Gru 2008    Temat postu:

Odnieś się do tego:
Grobler napisał:
Tymczasem poznanie stanów własnego umysłu jest równie omylne, jak poznanie przyrody. Można błędnie rozpoznawać własne doznania, na przykład doznanie stresu często mylimy z doznaniem głodu. Że dostęp do stanów własnego umysłu jest ograniczony, dowodzi psychoanaliza Freuda (i późniejsza neopsychoanaliza), wedle której wiele społecznie nieakceptowanych pragnień, obaw, a także mniemań jest spychanych w sferę nieświadomości. Gdyby reguły językowe były prywatne, podmiot nie byłby w stanie stwierdzić, czy prawidłowo zastosował regułę, czy tylko mu się tak wydaje. Rozróżnienie między pozornie a autentycznie prawidłowym zastosowaniem reguły jest możliwe tylko dzięki publicznej kontroli. Reguły zatem muszą być publiczne.
Argument Wittgensteina podważa indywidualizm metodologiczny dlatego, że posługiwanie się metodą naukową jest również postępowaniem według reguł. Zatem poznanie jest możliwe wyłącznie jako przedsięwzięcie społeczne. Nie jest możliwe, aby istniał tylko jeden podmiot poznający, bo gdyby był tylko jeden, nie mógłby nic poznać. Na tej samej zasadzie, co solipsyzm metodologiczny, argument Wittgensteina podważa solipsyzm właściwy. Nie jest możliwe, aby istniał jeden umysł. Nauczyć się mówić (i myśleć) o stanach własnego umysłu można tylko rozmawiając z innymi o ich stanach umysłu. Pojedynczy umysł nie umiałby identyfikować własnych stanów, a więc nie mógłby rozpoznać siebie jako umysł.

Zatem to nie cudze świadectwo czerpie swą wiarygodność z możliwości potwierdzenia go przez własne świadectwo, lecz na odwrót: można ufać własnym świadectwom o tyle, o ile mogą być potwierdzone przez innych. Nie ufamy własnym świadectwom w sprawach, w których odwołujemy się do świadectwa ekspertów. Na przykład, po diagnozę lekarską udajemy się do lekarza, a przy kupnie samochodu radzimy się mechanika. Ufamy własnym świadectwom w zakresie, w którym sami uważamy się za ekspertów. Na jakiej podstawie? Jedyną podstawą jest świadectwo innych ekspertów: kwalifikacje lekarza lub mechanika potwierdzają inni lekarze lub mechanicy.
Ufając własnym zmysłom uznajemy się za ekspertów w posługiwaniu się zmysłami. Ale na jakiej podstawie sądzimy, że mamy dobry wzrok lub słuch? Tylko na tej, że inni potwierdzają nasze postrzeżenia. W razie wątpliwości co do postrzeżeń i przypomnień jedynym sprawdzianem jest cudze świadectwo. Oczywiście inni mogą kłamać, ale tylko niektórzy. Bez założenia, że większość cudzych świadectw jest prawdziwa, nie można ufać również własnym świadectwom. Zaś sprawdzianem wątpliwych świadectw ze strony innych są świadectwa ze strony jeszcze innych (w tym nasze własne). Ostatecznie, świadectwa zmysłowe, pamięciowe i z cudzych zeznań są wiarygodne w tej mierze, w jakiej są uzasadnione. Na przykład, wedle koherencyjnej teorii uzasadniania, są wiarygodne w tej mierze, w jakiej prowadzą do koherentnego systemu mniemań. Na gruncie innych teorii uzasadniania mogą mieć zastosowanie inne kryteria, prócz koherencyjnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:46, 08 Gru 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Tekst Groblera miesza wiele różnych rzeczy. Miesza obserwację (ta jest zawsze pierwotnie subiektywna) i jej interpretację (ta wprowadza pojęcie intersubiektywności i wspiera się nim przy analizie subiektywnych doznań). Miesza argumentację Wittgensteina opartą na ZAŁOŻENIU, że celem języka jest komunikacja intersubiektywna, i pojęcie języka prywatnego jako uporządkowanych treści uzyskanych z subiektywnych doznań.

Dlaczego ten argument który przedstawił Grobler nie wykazuje niemożliwości języka prywatnego?


A tak na margineisie..
Czy jeśli przedstawię tu (prosty, bo prosty, ale zawsze) przykład mojego języka prywatnego, to może to zostac uznane za obalenie twierdzenia, iż języki takie nie istnieją?
Czy może, każdy już teraz zrozumiał, że stworzenie prostego języka nie znanego nikomu innemu poza jego twórcą (bo tak chyba nalezy rozumieć ten termin) jest sprawą odrobiny fantazji i pół godziny zabawy?...
Nie wiem jak można twierdzić, że języki prywatne nie istnieją, skoro przykłady takich języków można mnożyć. Czy do ludzi nie dociera fakt, że JEDEN JEDYNY przykład - przypadek spełniający regułę już logicznie dowodzi, że "nie istnieje" nie ma tu racji bytu?...
I nie przyjmuję wykrętów, że np. język jest "niewystarczająco skomplikowany". Bo inną kwestię jest skomplikowanie, użyteczność, czy sensowność języka, a inna sama możliwość jego skonstruowania.

Wg mnie stwierdzenie "jezyki prywatne nie istnieją" jest ewidentnie fałszywe.
Więcej sensu miałoby stwierdzenie słabsze:
Konstruowanie jezyka prywatnego jest w większości przypadków przeciwużyteczne, gdyż nie spełnia podstawowej roli języka - efektywnego komunikowania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:04, 08 Gru 2008    Temat postu:

Moim też, ludzie więzieni od dziecka w szafach przeżyli, i kropka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:25, 09 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Czy jeśli przedstawię tu (prosty, bo prosty, ale zawsze) przykład mojego języka prywatnego, to może to zostac uznane za obalenie twierdzenia, iż języki takie nie istnieją?
Czy może, każdy już teraz zrozumiał, że stworzenie prostego języka nie znanego nikomu innemu poza jego twórcą (bo tak chyba nalezy rozumieć ten termin) jest sprawą odrobiny fantazji i pół godziny zabawy?...
Mówisz o czym innym, tu chodzi bowiem o język z zasady i absolutnie prywatny a nie taki, który jest tylko okresowo prywatny, a potencjalnie publiczny z czym masz do czynienia gdy konstruujesz język na podstawie wiedzy o jakimś wcześniejszym języku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:35, 09 Gru 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Mówisz o czym innym, tu chodzi bowiem o język z zasady i absolutnie prywatny a nie taki, który jest tylko okresowo prywatny, a potencjalnie publiczny z czym masz do czynienia gdy konstruujesz język na podstawie wiedzy o jakimś wcześniejszym języku.

Czy więc jeżeli skontruuję taki język i przysięgnę solennie, że nikomu go nigdy nie zdradzę, to będzie to wreszcie mój prawdziwy język prywatny?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:43, 09 Gru 2008    Temat postu:

Przykładem języka prywatnego, który stał się (szybko) "publicznym" jest język klingoński z serialu Star Trek.
Najpierw wymyślił ten język jeden człowiek, dr. Marc Okranda.
Ale to w sumie chyba nie o to chodziło Wittgensteinowi.

Taki wymyślony język prywatny to tylko przekształcenie języka nauczonego - zamiana symboli na inne, ewentualnie jakieś zmiany w gramatyce tych symboli, ale nie zmiany w tym co podstawowe w języku - w sposobie postrzegania świata i kategoryzowania (w takim języku nadal świat będzie podzielony na zdarzenia przeszłe, teraźniejsze i przyszłe, będą słowa oznaczające liczby obiektów, będą symbole oznaczające określone obiekty tak, w jaki sposób ludzki umysł odróżnia jedne obiekty od innych - np. będzie krzesło, tyle, że oznaczone innym symbolem).

Oczywiście nauczenie się języka wymaga obecności czynnika uczącego, by dziecko mogło się nauczyć mówić musi słuchać rozmów dorosłych oraz podejmować próby mówienia. I musi się to stać na określonym etapie rozwoju człowieka - później jest już za późno, odpowiednie struktury są podatne na nauczanie tylko przez pewien czas.

Ucząc się języka człowiek uczy się w sumie kilku rzeczy:
1) Sposobu kategoryzowania rzeczywistości typowego dla innych ludzi, a może nawet typowego dla naczelnych (możliwe, że nawet tego się nie uczy, tylko wykorzystuje pewne struktury już obecne w mózgu - badania na małpach wskazują, że one także posiadają podobne struktury, choć nie mają skomplikowanego języka).
2) Przypisywania abstrakcyjnych symboli do kategorii rzeczy, czynności i zdarzeń (zwierzęta w ograniczony sposób to potrafią - np. mój pies na słowo "spacer" od razu się cieszy, a na słowa "myju myju" się chowa - więc jakieś ograniczone rozumienie symboli ma)
3) Opisu relacji czasowych, ilościowych, przestrzennych i innych między nimi za pomocą zdań o odpowiedniej gramatyce

Na poziomie neuronalnym proces wygląda tak, że wyuczone symbole aktywują podobne obszary co obecność bodźca, słowo "koza" traktowane jest w pewnym stopniu podobnie jak obecność kozy - aktywuje podobny obszar. Ale nie dokładnie, nie powoduje, że człowiek widzi nagle kozę lub czuje obecność kozy. Nie, jedynie pozwala na wykonywanie operacji myślowych na abstrakcyjnej klasie "koza" mimo braku bodźca bezpośredniego.
Świadomość w sumie siedzi tylko na powierzchni góry lodowej jaką jest myślenie - myślenie odbywa się głównie na ukrytym poziomie i nie operuje bezpośrednio symbolami.
Np. mózg potrafi analizować symbole w sposób rozmyty oraz bez udziału świadomości - np. jeśli poziom "aktywacji" obszaru odpowiedzialnego za dany symbol jest niewystarczający do uświadomienia.
Na tym bazują po części takie rzeczy jak pewne metody sugestii w NLP oraz podprogowe elementy reklam. To polega na przekazywaniu pewnych treści tak, że nie trafiają do świadomości, ale w pewnym niewielkim stopniu wpływają na procesy myślowe, licząc na to, że początkowo mały efekt może mieć ostatecznie większy wpływ. Działa to bo po pierwsze taki wpływ nie jest stłumiony świadomie, a po drugie procesy w mózgu bywają chaotyczne - mała zmiana może wywołać dużą zmianę, więc takie dyskretne popchnięcie procesu myślowego może zmienić jego kierunek lub wywołać odpowiednią reakcję.

Zwierzęta raczej nie potrafią zastanawiać się nad tym, czego aktualnie nie odczuwają. Jest to spowodowane prawdopodobnie głównie brakiem języka.
Zwierzęta (a przynajmniej praktycznie wszystkie kręgowce) potrafią kategoryzować i rozpoznawać obiekty (a także zapamiętywać i uczyć się), to bardzo ważne z punktu widzenia przetrwania by rozpoznawać obiekty i by się uczyć. Jednak u zwierząt działa to w taki sposób, że odpowiednie części odpowiedzialne za rozpoznawania bodźców działają i w momencie rozpoznania - aktywują się pewne obszary mózgu. Wtedy zachodzi przetwarzanie "myślowe" i następuje reakcja - stosowna do zapamiętanych informacji (część wyuczona, część zakodowana ewolucyjnie - zachowania instynktowne, a dużo z nich w sumie jest pewnym złożeniem tych obu).
Żeby wydarzył się proces "myślowy" (myślowy to pewnie dużo powiedziane, ale mam na myśli pewną analizę danych z otoczenia i danych zapamiętanych w celu wykonania odpowiedniej reakcji, często dosyć złożonej) na temat jastrzębia pisklę musi zobaczyć jastrzębia (a przynajmniej bodziec wyzwalający - bo to zachowanie instynktowne, często wystarcza sylwetka o ogólnym kształcie zbliżonym do jastrzębia, posiadające pewne cechy - ale z innymi rodzajami przetwarzania u zwierząt jest podobnie, wymagają pomocy aktywacji z zewnątrz).
To tak jak w programowaniu - żeby coś się stało trzeba nacisnąć przycisk. Obecność jastrzębia - to naciśnięcie tego przycisku.
Zwierzęta potrafią przetwarzać informacje w sposób nie wiele gorszy niż ludzie (a ludzie posiadają duży zestaw reakcji "zwierzęcych" - zachowań instynktownych, a także sztywnych wzorców zachowania, wiele z nich podobnych u wszystkich naczelnych), tyle, że nie osiągają takich poziomów abstrakcji, a także żeby o czymś pomyśleć musi być sygnał aktywujący (np. z zewnątrz).

Język spełnia tutaj prawdopodobnie dosyć ważną rolę u ludzi - powoduje pewne zapętlenie wewnętrzne. Już nie potrzeba sygnału aktywującego by można było o czymś pomyśleć - procesy myślowe są przekładane na język składający się z symboli, a z kolei te aktywują obszary odpowiedzialne za rozpoznawanie danego obiektu (i symbolu), prowadząc do kolejnych procesów myślowych (i całej ciągłej ich kaskady). Cały proces sam się podtrzymuje o ile odpowiednio skupiona jest uwaga, nie potrzebuje aktywacji z zewnątrz. Mózg ludzki sam sobie wewnętrznie wciska klawisze.

To zapętlenie ma także pewne złe strony - powoduje podatność na ukryte sugestie, one potrafią przejść niezauważone przez świadomość, wpłynąć na procesy myślowe (aktywując odpowiednie obszary) lub emocje, a potem zostać wzmocnione przez procesy w mózgu i wywołać reakcję, którą mózg zinterpretuje jako własną, a nie jako manipulację (człowiek znajduje wytłumaczenia własnych zachowań i aktywnie ich szuka - nawet jeśli nie potrafi ich znaleźć, to je wymyśla - np. u ludzi z przeciętym spoidłem wielkim czyli z oddzielonymi półkulami można jednej półkuli przekazać by podniosła rękę, a drugą zapytać czemu podniosła - druga wymyśli wtedy coś na poczekaniu, np. stwierdzi, że chciała sięgnąć szklankę).

Myślę, że bez język u ludzi spełnia 2 główne funkcje:
1) pozwala na myślenie o tym, co nie jest aktualnie rejestrowane przez zmysły
2) pozwala na komunikowanie innym efektów własnego myślenia, wymianę informacji między ludźmi (ale nie tylko, zwierzęta potrafią się nauczyć części symboli, poza tym z maszynami też porozumiewamy się przy użyciu języka)

Grobler napisał:

Argument Wittgensteina podważa indywidualizm metodologiczny dlatego, że posługiwanie się metodą naukową jest również postępowaniem według reguł. Zatem poznanie jest możliwe wyłącznie jako przedsięwzięcie społeczne. Nie jest możliwe, aby istniał tylko jeden podmiot poznający, bo gdyby był tylko jeden, nie mógłby nic poznać. Na tej samej zasadzie, co solipsyzm metodologiczny, argument Wittgensteina podważa solipsyzm właściwy. Nie jest możliwe, aby istniał jeden umysł. Nauczyć się mówić (i myśleć) o stanach własnego umysłu można tylko rozmawiając z innymi o ich stanach umysłu. Pojedynczy umysł nie umiałby identyfikować własnych stanów, a więc nie mógłby rozpoznać siebie jako umysł.


Myślę, że uczenie się jest czymś pierwotnym wobec myślenia, myślenie jest czymś pierwotnym wobec posługiwania się symbolami, a posługiwanie się symbolami jest czymś pierwotnym wobec posługiwania się językiem.

Zwierzęta (przynajmniej kręgowce) są bardzo dobre w poznawaniu, rozpoznawaniu, uczeniu się, a także analizie informacji, która czasem nie wiele odbiega od efektów ludzkiego myślenia.
Nie potrafią się - w większości - nauczyć się dużej liczby symboli. Ale niektóre potrafią nauczyć się wielu symboli (np. szympansy) - lecz nie koniecznie posługiwania się złożonym językiem z gramatyką.

Najprostrzy sposób działania polega na tym, że na odpowiednie bodźce są odpowiednie reakcje (zapisane na stałe, stałe wzorce zachowania).
Bardziej skomplikowany polega na łączeniu zachowań zapisanych na stałe w ciągi zależne od bodźców.
Kolejne usprawnienie to uczenie się tego - dostosowanie wyuczone bazujące na popędach (zwierze uczy się tego, co należy robić, a czego unikać na podstawie tego co robią inne zwierzęta oraz tego jak jest nagradzane/karane przez mechanizmy związane z zaspokajaniem popędów).
Następnym etapem jest abstrakcyjne operowanie na klasach obiektów aktywowanych zewnętrznie - planowanie działań, które można w zasadzie nazwać myśleniem - polegające w pewnym stopniu na przetwarzaniu symboli, choć nie koniecznie musi się to odbywać na poziomie uświadamianym (np. szympans kombinujący co zrobić by dostać wysoko zawieszonego banana, potrafi wymyśleć sposób o ile elementy do tego potrzebne są rejestrowane w otoczeniu - jeśli są zbyt odległe, np. w różnych pomieszczeniach, to szympans nie wpadnie na to by przestawić pudła i wejść na górę po banana - odpowiedni "przycisk" oznaczony "pudła" musi być wciśnięty).
Następnym - na którym my jesteśmy - jest możliwość używania bardzo wielu symboli powiązanych gramatyką i myślenia także o obiektach których nie widzimy (autoaktywacja wewnętrzna, zapętlenie przetwarzania w myśleniu pozwalająca na aktywację obszarów odpowiedzialnych za określone symbole bez bodźca zewnętrznego).

Nauczyć się mówić można tylko w obecności innych - ale teoretycznie możliwe by było, by ktoś był uczony języka przez nieświadomy komputer.

Pojedynczy umysł potrafi identyfikować swoje stany, potrafi rozpoznać siebie jako umysł - nie potrafi tylko sam z siebie (bez uczenia się) aktywować obszarów odpowiedzialnych za rozpoznawanie obiektów, relacji itd. przy pomocy symbolów. Nie potrafi też przekazać efektów myślenia innym.

Raczej nie jest tak, że do wszelkiego poznania potrzebujemy innych, ale nie jest też tak, że całkowicie nie potrzebujemy.

Możliwość komunikacji na poznanie ma dwojaki wpływ:
1) Pozwala na przyspieszenie poznawania świata, bo jeden człowiek może zająć się jedną rzeczą, inny inną, a jeszcze inny powiązaniami między nimi - struktura opisująca to co poznawane nie musi być za każdym razem przez każdego od początku wymyślana.
2) Język pozwala na bardzo efektywną komunikację tej struktury, bardziej efektywną niż uczenie się z obserwacji zachowania innych. Można uczyć się od innych tego, do czego oni doszli o wiele szybciej, niż po raz kolejny samemu dochodząc.

To, że w nauce wymagane jest, że aby coś było wiarygodne musi być potwierdzone przez wielu wynika tylko i wyłącznie z potrzeby istnienia mechanizmu korygującego błędy, odrzucającego rzeczy błędne (celowo lub niecelowo).

Wiarygodne staje się nie tyko to, co samemu poznane (a poznanie samodzielne jest przecież możliwe, często bardziej ufamy ekspertom niż sobie samemu i samodzielnemu poznaniu, ale z względów praktycznych - z obserwacji samodzielnej, że eksperci w swoich dziedzinach częściej mają rację niż nie mają - a także jako dzieci, gdy typowym założeniem jest nieomylność opiekunów i rodziców), ale także to, co poznane przez innych, o ile potwierdza to wielu innych.

Ale wracając do argumentu Wittgensteina - tak na prawdę to podmiot poznający zakłada z góry, że prawidłowo stosuje reguły.
Reguły sterujące uczeniem się - w mózgu - są efektem ewolucji. Mają funkcje w znacznej mierze praktyczne - efektem ich działania jest zwiększenie prawdopodobieństwa przekazania dalej genów je kodujących. Osobnik potrafiący się uczyć i wnioskować tak na prawdę z góry wewnętrznie zakłada, że robi to poprawnie. Jedyne jak weryfikowane są efekty nauki i myślenia to obserwacja efektów działań opartych o wnioski z analizowania informacji.
Czyli jak unikasz łapania za kolce to Cię nie boli, a więc słuszny jest wniosek, że należy unikać ostrych rzeczy.
Zdolność takich obserwacji i uczenia się (czyli poznawania otoczenia) mają wszystkie kręgowce.
Kluczowe jest to, że podmiot wymyśla reguły i je stosuje - jeśli przynoszą poprawne praktyczne efekty (których poprawność jest oceniana przez pewne struktury w mózgu - np. tym, że boli lub nie boli).

Język jest wtórny wobec myślenia i poznawania (chociaż prawdopodobnie pozwala myśleć bardziej abstrakcyjnie oraz także na temat tego, co nie występuje w bodźcach aktualnie docierających do organizmu). Jest oparty o reguły podlegające kontroli publicznej, ale tylko dlatego, że jedna z jego funkcji (główna) jest publiczna, bo jest to komunikacja z inymi. Jest istotne dla tego zestawu reguł by był taki sam u różnych ludzi.

Przykładem gdzie zestaw reguł może być różny u różnych ludzi (chociaż jest w dużej mierze podobny, ale nie w tak ścisły sposób jak w języku) jest moralność. Ja na przykład mam inne poglądy moralne na wiele spraw od dużej części naszego społeczeństwa (chociaż większość mam takich samych). Czym bardziej "publiczny" element moralności tym większa jednorodność (np. co do "nie zabijaj" zgadzają się prawie wszyscy, co do "nie używania sztucznych środków zapobiegania ciąży" - nie koniecznie).

Wszystko zależy od tego co to jest to "prawidłowe zastosowanie reguły" i kto dla danej reguły określa czy jest to prawidłowe (dla niektórych reguł to jest "czy mnie zaboli czy nie" albo nawet mniej kontrolowane zewnętrznie "moje własne przemyślenia", a dla niektórych jest to społeczność - np. niektóre kwestie moralne, język).

Dla poznania prawidłowym zastosowaniem reguł jest przydatność powstałego opisu rzeczywistości do poruszania się i działania w świecie.

Poznanie przez innych jest więc akceptowane nie jako główna zasada i podstawa, bo można poznawać świat samodzielnie, tworząc hipotezy i je sprawdzając (jak zrobię X to czy stanie się Y), ale jako sposób na eliminację błędów (także tych umyślenie wprowadzanych przez innych) oraz wykorzystanie łącznego potencjału wielu ludzi (żeby nie każdy musiał oddzielnie od początku wszystko badać).

Oczywiście można stwierdzić, że to samodzielne poznawanie to też jest zbiór reguł - jak sprawdzić że są prawidłowe?
Można nawet się zapętlić - jak sprawdzić, że sprawdzenie sprawdzenia jest prawidłowe... itd.
Ale to nie ma sensu - bo to tak nie działa - po prostu człowiek bazuje na założeniu, że poznanie jest prawidłowe jeśli działania oparte o to poznanie prowadzą do zamierzonego rezultatu.
I to bazowe założenie jeszcze rozszerza o przypadek wielu ludzi i naukę - co w praktyczny sposób usprawnia poznanie, ale i tak bazuje na własnym doznaniu (bo jakby każdy czekał na innych by móc na nich bazować własne poznanie to nikt nigdy nic by nie poznał - każdy by ciągle czekał i się nie doczekał).

Reguły języka są więc publiczne, ale reguły poznania - nie koniecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:38, 09 Gru 2008    Temat postu:

volrath napisał:
Przykładem języka prywatnego, który stał się (szybko) "publicznym" jest język klingoński z serialu Star Trek.
Najpierw wymyślił ten język jeden człowiek, dr. Marc Okranda.
Ale to w sumie chyba nie o to chodziło Wittgensteinowi.

Ja też nie podważam myśli Wittgensteina do końca. Wg mnie jezyki prywatne do absolutny marignes. Jednak istnieją. Tworzą je matematycy pracujący nad nowa teorią - jakimś modelem, który nigdy jeszcze nie był opublikowany. I wtedy często nie tylko tworzą nowe słowa, ale i związki między tymi słowami są ustanawiane od zarania. Ogólnie osoby bardzo kreatywne mają skłonności do budowania swoich różnego rodzaju małych języków prywatnych - niektórzy nadają unikalne nazwy ulubionym przedmiotom w swoim otoczeniu, przypisują im dodatkowe (nawet fantastyczne) właściwości, bądź używają starych zwrotów w absolutnie unikalnym kontekście. To się po prostu zdarza.
Zgadzam się jednak, że jako tako dojrzałe języki prywatne są rzadkością wielką. Dojrzałe, czyli operujące dużą ilością zwrotów unikalnych, często nieprzetłumaczalnych wprost na język publiczny. Ale jednak nieprawdą jest, że języków prywatnych zupełnie nie ma.

Przy czym wg mnie jest jeszcze jedna strona owego językowego medalu. Wg mnie pełna "publiczność" języka też jest swego rodzaju ułudą. Bo język - owszem - dąży do stanu uzgodnienia posługiwania się nim przez ludzi, ale to dążenie jest często chaotyczne i obarczone wieloma błędami. Pewnie każdy z nas umie podać przypadek wyrazu, którego znaczenie kiedyś źle zrozumiał, później przez jakiś czas używał go swoiście, a dopiero po jakimś czasie zorientował się, że ogólna konwencja jest jednak inna. Poza tym wiele pojęć w ogóle nie ma swojego poprawnego logicznie wzorca. Pojęcia w większości sa z natury rozmyte - jeden za sprawiedliwość uważa dążenie do dawania każdemu tego, co sobie wypracował, inny chciałby, żeby sprawiedliwie znaczyło "wszystkim po równo" bez względu na zaslugi. Jeszcze ktoś inny za sprawiedliwy uzna taki podział dóbr, który w jakimś stopniu uwzględnia i rzeczywiste zasługi i (jakze nierówno rozdzielone) wrodzone mozliwości.
Ja uważam, ze w istocie języki publiczne (bo jest ich przecież wiele różniących się w szczegółach) "nurzają się" w oceanie znaczeń prywatnych - ad hoc tworzonych skojarzeń, osobistych modeli, przypuszczeń, interpretacji. Faktycznie w NLP też sporo na ten temat się mówi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:41, 09 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:39, 10 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Mówisz o czym innym, tu chodzi bowiem o język z zasady i absolutnie prywatny a nie taki, który jest tylko okresowo prywatny, a potencjalnie publiczny z czym masz do czynienia gdy konstruujesz język na podstawie wiedzy o jakimś wcześniejszym języku.

Czy więc jeżeli skontruuję taki język i przysięgnę solennie, że nikomu go nigdy nie zdradzę, to będzie to wreszcie mój prawdziwy język prywatny?...
Nie, ponieważ jego prywatność ustaliłeś na mocy metapoziomu, czyli tego, co ty z nim zrobisz, jakie przysięgi złożysz etc. Ale to nie działa, wystarczy, że je odwołasz powiedzmy z powodów których jeszcze nie przewidujesz nawet. Tutaj chodzi o to czy język może być z siebie niekomunikowalny. Nie, a wiec każdy język jest potencjalnie komunikowalny, a więc potencjalnie zawsze będzie intersubiektywny nawet jeśli się jako taki nigdy nie zaktualizuje. I jest to właściwie banalne już dziś, można to znaleźć w podręcznikach wprowadzających do zagadnień językoznawczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:24, 10 Gru 2008    Temat postu:

Przede wszystkim, Wittgenstein ZAKŁADA, że mowa jest tylko o języku, który ma służyć komunikacji intersubiektywnej. Jego rozumowanie i wnioski nie mają więc nic wspólnego z tym, do czego chce ich użyć Grobler.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:53, 10 Gru 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Czy więc jeżeli skontruuję taki język i przysięgnę solennie, że nikomu go nigdy nie zdradzę, to będzie to wreszcie mój prawdziwy język prywatny?...
########
Nie, ponieważ jego prywatność ustaliłeś na mocy metapoziomu, czyli tego, co ty z nim zrobisz, jakie przysięgi złożysz etc. Ale to nie działa, wystarczy, że je odwołasz powiedzmy z powodów których jeszcze nie przewidujesz nawet. Tutaj chodzi o to czy język może być z siebie niekomunikowalny.

Faktycznie tak zdefiniowany język prywatny, że nawet wymyślony i niezakomunikowany nikomu język nie jest "prywatny", może i nie istnieje.
Ale to żaden wielki wniosek, że nie istnieje coś co ma przesadnie rygorystyczne założenia.
Z resztą - nawet i w tym przypadku bym polemizował. Tzn. jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację osoby, która znalazła się w absolutnie unikalnej sytuacji - np. ktoś teleportowany na planetę XUYA, gdzie wszystko było inaczej niż u nas. Ten ktoś ponazywał sobie wrażenia jakie miał na XUYA, a potem gdy się odteleportował na Ziemię ma swój język, którego nikt nie rozumie. Czy to byłby wreszcie język prywatny?...
Al bo jeszcze inny przykład - jakiś nowy Einstein stworzył teorię fizyczną tak trudną, że tylko on rozumie pojawiające się w niej pojęcia. Czy język tej teorii jest prywatny?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:56, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:09, 16 Gru 2008    Temat postu:

Tu nawet nie trzeba przysięgać "nie zdradzę" :D. Doznań nie da się zdradzić. Zdradzić da się tylko relacje pomiędzy znakami, jakie się tym doznaniom przypisuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:07, 16 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Czy więc jeżeli skontruuję taki język i przysięgnę solennie, że nikomu go nigdy nie zdradzę, to będzie to wreszcie mój prawdziwy język prywatny?...
########
Nie, ponieważ jego prywatność ustaliłeś na mocy metapoziomu, czyli tego, co ty z nim zrobisz, jakie przysięgi złożysz etc. Ale to nie działa, wystarczy, że je odwołasz powiedzmy z powodów których jeszcze nie przewidujesz nawet. Tutaj chodzi o to czy język może być z siebie niekomunikowalny.

Faktycznie tak zdefiniowany język prywatny, że nawet wymyślony i niezakomunikowany nikomu język nie jest "prywatny", może i nie istnieje.
Ale to żaden wielki wniosek, że nie istnieje coś co ma przesadnie rygorystyczne założenia.
Test tych "przesadnych" założeń coś odsłania, coś, co chyba jeszcze do ciebie nie dotarło. To trochę tak jakby ktoś, ci zarzucił, że fizycy robią doświadczenia z ekstremalnymi warunkami.
Cytat:
Z resztą - nawet i w tym przypadku bym polemizował. Tzn. jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację osoby, która znalazła się w absolutnie unikalnej sytuacji - np. ktoś teleportowany na planetę XUYA, gdzie wszystko było inaczej niż u nas.
Nie rozumiem, czy z nia też wszystko byłoby inaczej? Zresztą nie rozumiem, co miałaby oznaczać operacja na aż tak abstrakcyjnym ogóle? Wszystko znaczy nic, bo jak maiwiał Hegel czysty byt równa się czyste nic.
Cytat:
Ten ktoś ponazywał sobie wrażenia jakie miał na XUYA, a potem gdy się odteleportował na Ziemię ma swój język, którego nikt nie rozumie.
Wszystko było inaczej ale nazywanie było tą samą czynnością? Skąd to wiesz, nie mówiąc o przeczeniu własnym założeniom. doznawanie wrażeń też?
Cytat:
Ziemię ma swój język, którego nikt nie rozumie. Czy to byłby wreszcie język prywatny?...
Nie, ponieważ o ile nazywanie jest tym samym, i użycie języka jest tym samym tu i tam, to co najwyżej ów język będzie niestosowny do opisu naszego świata, choć to dziwne ponieważ język musi być niezależny do pewnego stopnia od tego, co opisuje, nie wpływać na to co opisuje,to działa tak, jak litery w książce, mogą opisywać rzeczy bardzo różne, z książką w ogóle nie związane.
Cytat:
Al bo jeszcze inny przykład - jakiś nowy Einstein stworzył teorię fizyczną tak trudną, że tylko on rozumie pojawiające się w niej pojęcia. Czy język tej teorii jest prywatny?
Nie mozna stworzyć takiej teorii, można sobie za to robić monistyczne i niezrozumiałe dojktryny gdzie znaki są tym samym co doznania i czymś różnym zarazem i bawić się w swój narcyzm, w udawanie, że można byc samotną wyspą a hjak nie można, to można się ogłosić, że mimo wszystko jest sie nią dzięki jakiemuś niekomunikowalnemu i z zasady niezrozumiałemu czemuś, co wszystko generuje. A potem sobie formalnymi sztuczkami wmawiać innym, iż muszą być zasadniczo tacy sami bo mają z tym czyms identycznie kontakt. A na koniec ogłosić, że rzecz wypowiedziana bez zbędnego patosu jest perzekręcaniem poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:34, 17 Gru 2008    Temat postu:

Ach. Można mieszkać na bezludnej wyspie i samemu nauczyć się sztuki przeżycia. Samemu nazywać sobie drzewa, gałęzie, szałasy, jaskinie. Nazwy te są potrzebne, bo dzięki nim porządkujesz swoje zachowanie, planujesz, działasz.

Komunikowanie się ze społecznością nie jest warunkiem języka. Jest warunkiem języka publicznego - ale to akurat jest trywiał, wniosek z definicji. I nie ma nic wspólnego z problemem, przed którym stoi Grobler.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:48, 17 Gru 2008    Temat postu:

Można wsadzić dziecko na bezludną wyspę, takie co się nic jeszcze nauczyć nie zdołało i nic jeszcze sobie nie ponazywało, nic jeszcze w ludzkim języku nie powiedziało, jak zwierz żyć będzie do końca swych dni, nieme nic nie ponazywa, nic nie wynajdzie i jak potworek będzie biegało na czworakach. Ale zawsze można udawać dżentelmena, co jedzie na bezludną wyspę i zachowywać się jak półbóg, zapominając, że uczenie się i nazywanie, to są wyuczone czynności dzięki przekazywanej z zewnątrz praktyce. I aktualny brak kogokolwiek nie zmienia tego, że inni kiedyś byli. A z czasem można od samotności oszaleć i zacząć gadać do kamieni i ptaków wiec to też nie jest całkem bezpieczny eksperyment.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 11:49, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:16, 17 Gru 2008    Temat postu:

Wsadziłeś kiedyś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 17 Gru 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Test tych "przesadnych" założeń coś odsłania, coś, co chyba jeszcze do ciebie nie dotarło. To trochę tak jakby ktoś, ci zarzucił, że fizycy robią doświadczenia z ekstremalnymi warunkami.

Myślę o ekstremalnym zawężeniu terminu do... zbioru pustego.
Czy potrafisz podać przykład czegoś co by miało szanse owym - Twoim - językiem prywatnym być?
bo jak na razie tylko ja podaję przykłady sytuacji, które wg mnie na termin "język prywatny" zasługują. Opieram się tu na sformułowaniu, które sugerowało, że jest to język dla nikogo nie znany, używany jako rodzaj prywatnego pamiętnika. I podaję przykłady spełnienia tych warunków.
Jednak potem okazuje sę, ze z jakichś dodatkowych, mętnych powodów, to jeszcze nie jest jezyk prywatny. Uważam, ze właściwie doszliśmy w tym ograniczaniu owego terminu do sytuacji, że ów język prywatny (W Twoim wydaniu) jest z góry założony jako coś sprzecznego, nie istniejącego. I nie dziwota, że dalej otrzymamy wniosek "nie istnieje" - w końcu sami tak to wymyśliliśmy.
Dla mnie te wszystkie moje powyższe przypadki - jakie przedstawiłem - spełniają jednak warunki przyzwoitego języka prywatnego. I w tym (być może moim) sensie takie języki moą istnieć. To że nie istnieje jakaś niemozliwa jego forma - to problem tego, kto sie taką formą chce zajmować.
Uważam, że każde sformułowanie coś sugeruje. I samo określenie "język prywatny" (a nie "superjęzyk prywatny, definiowany w sposób szczególnie utrudniony") sugeruje raczej moją interpretację. I nie zgadzam się na dodatkowe warunki, że nie mogę ustalać języka "za pomocą metapoziomu", czy jak go tam zwał. Kwestia komunikowalności języka z kolei ma swoje dwa wydania - publiczne i prywatne. I właśnie w tym drugim przypadku komunikowalność prywatna jest jak najbardziej możliwa.
No i ostatni "argument" (piszę w cudzysłowie, bo uważam go za pozorny) - co z tego, że np. mogę tworzyć język prywatny wzorując się na jakimś publicznym. Też nie było na początku takiego ograniczenia. I dlatego dla mnie język prywatny jest już zgodny z definicją jeśli spełnia tylko owe dwa warunki:
1. jest znany wyłącznie jednej osobie
2. jest w stanie wyrażać jakieś treści, tak aby ta osoba mogła sobie je przypominać, operować nimi.
Resztę ograniczeń uważam za niepotrzebne (np. wzorowanie na znanym jężyku, metapoziomy itp) , a już na pewno nie widzę żadnych przekonywujących powodów, aby je wprowadzać zbyt łatwo - ot tak, bo komuś się uwidziało.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:43, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:06, 18 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Wsadziłeś kiedyś?
Istnieje literatura opisująca zachowania ludzi wychowanych w skrajnej izolacji. Swego czasu popularnonaukowy tekst na ten temat był nawet na testach dla maturzystów. Więc nie wiem z czym ty chcesz dyskutować z tym, że 2 + 2 = 4, a dzieci są zdolne do nauczenia się języka do któregoś roku życia a potem koniec.
Cytat:
1. jest znany wyłącznie jednej osobie
2. jest w stanie wyrażać jakieś treści, tak aby ta osoba mogła sobie je przypominać, operować nimi.
W literaturze poświęconej temu argumentowi jest jak byk, że chodzi o język, który może mieć tylko i wyłącznie jedna osoba nic ci na to nie poradzę. Dalej też twierdzę, że to na tobie spoczywa obowiązek dowodu, że komunikowalność prywatna czymkolwiek się różni od komunikowalności publicznej, to znaczy nie dotyczy innych podmiotów ale jest też odmienną czynnością. Właśnie po to aby uświadomić sobie, że nie opiera się to na zasadniczo odmiennej czynności, wprowadza się owe obostrzenia przeciw którym daremnie protestujesz. I to właśnie one sprawiają, że jest on z natury intersubiektywny. [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:28, 18 Gru 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Dalej też twierdzę, że to na tobie spoczywa obowiązek dowodu, że komunikowalność prywatna czymkolwiek się różni od komunikowalności publicznej, to znaczy nie dotyczy innych podmiotów ale jest też odmienną czynnością. Właśnie po to aby uświadomić sobie, że nie opiera się to na zasadniczo odmiennej czynności, wprowadza się owe obostrzenia przeciw którym daremnie protestujesz. I to właśnie one sprawiają, że jest on z natury intersubiektywny.


Udowodnienie czegoś, na co nie ma ścisłych kryteriów jest bardzo trudne. Przy "dobrych chęciach" weryfikującego da się odrzucić każdy język, który "na oko" będzie nieźle już prywatny. Ale można go uznać za niewystarczająco "odmienny".
Dlatego dowodzić nie zamierzam, dopóki nie zostaną postawione mi WYSTARCZAJĄCO WYRAŹNE I BEZSPORNE kryteria - takie, aby przedstawiony przykład języka dało się sposób niezależny od widzimisię oceniającego okreslić w danej kategorii.
W szczególności oczekiwałbym w ogóle bardziej ścisłego zdefiniowania co ostatecznie owym językiem prywatnym (dobrym) miało być. Bo spierać się można - długo i bezowocnie - maniupulując niejasnymi kryteriami.

POza tym ja uważam, że język prywatny W MOIM SENSIE - jak najbardziej istnieje. Mój sens języka prywatnego jest zdefiniowany w ww warunkach. Być może - dla rygorystycznych form definicji - nie da się znaleźć tu przykładu. Trudno. Gdzieś trzeba postawić granicę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:41, 19 Gru 2008    Temat postu:

Wuj napisał:
Można mieszkać na bezludnej wyspie i samemu nauczyć się sztuki przeżycia. Samemu nazywać sobie drzewa, gałęzie, szałasy, jaskinie. Nazwy te są potrzebne, bo dzięki nim porządkujesz swoje zachowanie, planujesz, działasz.

Komunikowanie się ze społecznością nie jest warunkiem języka. Jest warunkiem języka publicznego - ale to akurat jest trywiał, wniosek z definicji. I nie ma nic wspólnego z problemem, przed którym stoi Grobler.
Radek napisał:
Można wsadzić dziecko na bezludną wyspę, takie co się nic jeszcze nauczyć nie zdołało i nic jeszcze sobie nie ponazywało, nic jeszcze w ludzkim języku nie powiedziało, jak zwierz żyć będzie do końca swych dni, nieme nic nie ponazywa, nic nie wynajdzie i jak potworek będzie biegało na czworakach.

wuj napisał:
Wsadziłeś kiedyś?
Radek napisał:
Istnieje literatura opisująca zachowania ludzi wychowanych w skrajnej izolacji

Znasz tę literaturę? Ile przypadków jest naukowo opisanych? Czego one dotyczą? Dzieci samodzielnie się wychowujących na bezludnej wyspie? A może dzieci wychowywanych przez zwierzęta? Albo dzieci zamkniętych w komórce, bez zabawek, bez żadnego zajęcia, wyczekujących tylko w kącie na jedzenie?

I co ilustrują te znane przypadki, Radku? Że dzieci takie nie rozpoznają otoczenia i niczego nie pojmują? A może, że istotnym elementem wyróżniającym język publiczny od prywatnego jest gramatyka? I że jeśli dziecko dostatecznie wcześnie nie wyćwiczy swojego mózgu w stosowaniu reguł gramatycznych, to potem nie opanuje ich w zadowalający sposób?

To wszystko nie ma nic wspólnego z problemem, przed którym stoi Grobler. Podobnie jak argument Wittgensteina, przypadki dzieci wychowanych w izolacji od ludzi pokazują jedynie, że komunikowania się ze społeczeństwem trzeba się nauczyć w społeczeństwie. Zresztą, nie tylko człowiek musi się tego nauczyć; nawet zięby, które wychowywano z dala od innych zięb, nie nauczą się już śpiewać.

Niezbitym faktem było, jest i pozostaje, że każde doświadczenie postrzegane jest prywatnie, i że wszystkie treści są prywatne. Komunikacja ze społeczeństwem polega na używaniu mownego systemu znaków powiązanych ze sobą relacjami tworzącymi strukturę będącą pewnym odbiciem relacji zachodzących pomiędzy tymi prywatnymi treściami. Dzięki temu komunikacja niezwykle wzbogaca to doświadczenie, nawet u zwierząt. Efekt ten ulega szczególnemu wzmocnieniu u ludzi; nasz język publiczny jest niezwykle rozbudowany, co pozwala nam przenosić bardzo wysublimowane relacje z pokolenia na pokolenie i budować tradycję, kulturę, naukę. Dzięki językowi publicznemu rzeczywiście "stoimy na ramionach gigantów".

Ale obserwacja powyższa jest naturalna w każdej ontologii, nawet w ramach ontologii solipsysty. Bo podział na "zewnątrz" i "wewnątrz" jest podziałem danym przez doświadczenie, a nie przez ontologię. Tyle, że różne ontologie inaczej interpretują ten podział. Inaczej widzą podstawową architekturę Rzeczywistości i dlatego czemu innemu przypisują własności, które posiadają obserwowane obiekty. Słuszności tych przekonań nie wykażesz w doświadczeniu naukowym. Doświadczenie naukowe pozwala jedynie rozróżnić i wybrać pomiędzy różnymi przypadkami, teoretycznie dopuszczalnymi w ramach ontologii przyjętej przez osobę interpretującą to doświadczenie. Na przykład, czy daną własność należy dobrać tak, dobrze opisywała fakt "dziecko dopiero musi nauczyć się rozróżniać dźwięki mowy ludzkiej", czy też może raczej tak, aby dobrze opisywała fakt przeciwny: "dziecko rozróżnia dźwięki mowy ludzkiej od niemowlęctwa", a może wręcz "nowo narodzony człowiek postrzega różnicę pomiędzy takimi dźwiękami, które w późniejszym wieku będą dla niego brzmiały identycznie (bo nie są one rozróżniane w języku, który stanie się jego ojczystym)". Żadna z tych własności nie stanowi większego problemu dla porządnie skonstruowanego modelu Rzeczywistości, niż własność "ciało zanurzone w cieczy traci na wadze tyle, ile waży ciecz wyparta przez to ciało".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:07, 19 Gru 2008    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
Wuj napisał:

Niezbitym faktem było, jest i pozostaje, że każde doświadczenie postrzegane jest prywatnie, i że wszystkie treści są prywatne.


Czy mógłbyś podać jakąkolwiek procedurę weryfikacyjną tego "niezbitego faktu"?

I takie pytanie dodatkowe: czy wypowiadasz się o Wittgensteinie i jego krytyce języka prywatnego po przeczytaniu Wittgensteina albo jakiegoś jego znanego kontynuatora (na przykład Kripkego), czy też na podstawie streszczeń albo wklejek innych uczestników forum?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 19 Gru 2008    Temat postu:

Nie wiem jak wielcy znawcy koncepcji Wittgensteina trafili na tę grupę, ale wg mnie cała ta jego koncepcja nieistnienia jezyków prywatnych łączy na sztywno elementy, które wcale nie muszą być łączone. Chodzi mi o to, że Wittgenstein argumentuje, iż hipotetyczny twórca języka prywatnego musi mieć kryterium poprawności użytego terminu. I jedynym takim kryterium miałby być publiczny kontekst użycia słowa.
Tymczasem kryteria poprawności wcale nie muszą pochodzić z zewnątrz. W ogólnym rozumieniu mogą być nawet chaotyczne (niespójne). Inaczej mówiąc ów "prywatny język" nawet nie musi być do końca poprawny. Ważne, ze będzie istniał - nawet jesli prowadzi do błednych wniosków i zachowań.
Z resztą podobnie jest z jezykami publicznymi, które są często niespójne, znaczenia są zależne od kontekstu (nie zawsze dobrze rozpoznawanego), czy od zwyczajów jednej konkretnej grupy.
Dlatego, wg mnie, stawianie językowi prywatnemu bardzo wysokiej poprzeczki dla "istnienia" odrzucenie wszelkich innych kryteriów niż owo społeczne) jest podejściem na siłę.
Przy czym nie twierdzę, że koncepcja Wittgensteina ogólnie jest błędna, bo słusznie zwraca uwagę na społeczny aspekt kształtowania się języka, jednak ograniczanie terminu "język prywatny", do wymagania, aby było on "prawie taki sam jak język publiczny", budzi sprzeciw.

Jeszcze raz twierdzę, że możliwe są przeróżne koncepcje języków prywatnych - w całej gamie możliwości i sensowności - od elementarnych, tworzonych tylko dla zabawy, poprzez coraz bardziej wyszukane. W szczególności - można ograniczenia dla jezyka prywatnego nakreślone przez Wittgensteina "pokonać" jego "własną bronią" - np. symulując komunikację wielu podmiotów u jednego człowieka (ludzie często mają zwyczaj prowadzić swoje wewnętrzne dialogi). Dzięki takiej symulacji można osiągnąć efekt "społeczności" bez opuszczania sfery prywatności jednego człowieka.
W podobny sposób z resztą powstają "języki" teorii naukowych - gdy twórca okreslonego modelu symuluje "odpowiedzi" ze strony "środowiska" testując rózne koncepcje równań, parametrów, szczegółowych koncepcji dla mechanizmów modelu. I faktycznie - trzeba tu przyznać rację Wittgensteinowi, że tworzenie takiego języka jest budowane metodą "gier" pojęciowych, jednak da się te gry umieścić w całości w jednej głowie (bądź częsciowo w komputerze).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:17, 20 Gru 2008    Temat postu:

Czytelniku, weryfikacja jest prosta: wystarczy przyjrzeć się doświadczeniom i ich treści. Zauważasz treść publiczną, pozbawioną treści prywatnej? Jeśli tak, to jaka to treść? Jeśli nie, to weryfikacja została dokonana pozytywnie.

O Wittgensteinie wypowiadam się, rzecz jasna, po przeczytaniu jego rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin