Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mit uprzywilejowanego dostępu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:29, 11 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale Dyszyński,
skoro my dzisiaj mylimy nasze doznania (nie nazwy), to myliłby je także Adam, to po pierwsze. Po drugie: Adam jakims słowem oznacza doznanie, które akurat ma - bez kontroli publicznej nie mógłby rozpoznać, czy mając potem jakieś doznanie ma prawo nazwać je tym samym słowem, bo nie miałby kto mu powiedzieć, czy prawidłowo zastosował regułę, czy tylko mu się tak zdaje. Nie chodzi wcale o "POTRZEBĘ I MOŻLIWOŚĆ KOMUNIKACJI", ale o brak publicznej kontroli prawidłowego rozpoznania doznań (że to jest to samo doznanie, które wcześniej oznaczył danym słowem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 0:07, 12 Lis 2008    Temat postu:

A jeżeli jest to jakieś zupełnie prywatne doznanie (np. drżenie, jakie go przechodzi na dźwięki pewnej muzyki), to jak publiczność ma mu pomóc je prawidłowo rozpoznać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:04, 12 Lis 2008    Temat postu:

Neko,
Może mu pomóc je rozpoznać jako przejaw snobizmu, na przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 12 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Nie chodzi wcale o "POTRZEBĘ I MOŻLIWOŚĆ KOMUNIKACJI", ale o brak publicznej kontroli prawidłowego rozpoznania doznań (że to jest to samo doznanie, które wcześniej oznaczył danym słowem).

Sorry, ale ja nie wyobrażam sobie publicznej kontroli nad moimi doznaniami.
Niestety, prawidłowość rozpoznania doznań zawsze pozostanie w gestii osoby. Publiczny element może jedynie sprowadzić się do przekazania mi WSKAZÓWEK na temat możliwych błędów z rozpoznaniem, czy też innych doświadczeń ludzi w tym względzie. Niestety - wszystkie te wskazówki są obarczone tym samym problemem - ostatecznie i tak wylądują w umyśle doznającego. A co ten umysł z owymi wskazówkami zrobi - tego kontrolowac się nie da.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:35, 12 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:27, 12 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Michale Dyszyński,
skoro my dzisiaj mylimy nasze doznania (nie nazwy)


Może jestem ograniczony intelektualnie, ale ja NAPRAWDĘ NIE ROZUMIEM, jak mogę pomylić jakiekolwiek moje doznanie.
Z CZYM mam je pomylić?...

Ja potrafię jedynie pomylić przyporządkowanie doznania do określonej (zwykle nazwanej) kategorii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:28, 12 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:33, 12 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Czy właśnie z faktu, że doznanie jest czymś jako takie i jest czymś innym niż to do czego się odnosi (np: niejasność), może Pan powiedzieć, że w sposób prawdziwy istnieje doznanie niejasności. Bo inaczej doznanie kłamstwa na przykład wikłałoby się w paradoks kłamcy i nie mógłbyś mówić, że jest prawdziwe lub fałszywe. Co to znaczy, doznanie samo w sobie? One maja jakieś wnętrza jak pudełka?

Dla mnie doznanie jest tym, co czuję. Jeśli odczuwam zwątpienie, niejasność, to je odczuwam. Jakoś tam. I nawet niekoniecznie to odczucie musi być spójne i logiczne. Ono "jakieś" jest. Dopiero później zaczynam się tych moich odczuć uczyć, porządkować je. Później mogę mieć strukturę doznań do doznań bardziej pierwotnych - np. najpierw doznaję głodu, a potem doznaję strachu przed głodem, albo myśli o głodzie.
Doznanie w ogóle nie musi mieć powiązań z czymkolwiek, nie musi mieć nazwy, nie musi się z niczym kojarzyć. Może powstać bez przyczyny - po prostu nagle... JEST doznanie. Dopiero możliwość analizy, pomyłek itp. pojawia sie na dalszym etapie, gdy np. doznanie ląduje w określonym kontekście, w jakiejś kategorii, jest z czymś wiązane (np. z nazwą, z grupą innych doznań itp.)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:26, 12 Lis 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:56, 12 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
mowa była o kontroli prawidłowego rozpoznania doznań, a nie o kontroli nad doznaniami, a prawidłowośc rozpoznania doznań nie pozostaje w gestii doznającego, bo doznający może mylić doznania, może na przykład mylić doznanie pociągu seksualnego z miłością, sympatii ze strachem itp. Ale dobrze, że chociaż bierze pan pod uwagę możliwośc, że "publiczność" przekaże panu wskazówki na temat możliwych błędów z rozpoznaniem, bo może pan sobie teraz wyobrazić, że wtedy pan powie: o cholera, faktycznie miałem doznanie czego innego niż uważałem ;)
Pomijając dyskusyjnosc tezy, ze nie da się kontrolować, co umysł zrobi ze wskazówkami, to mowa była o kontroli, czy prawidło nastąpiło rozpoznanie doznań.
Pomylić doznania może pan w ten sposób, że zepchnie pan do podświadomości doznania faktyczne (pociąg seksualny) i zastapi je pan fałszywymi (milość), żeby mieć alibi dla tego, co pan uważa za złe. Nie myli pan wyedy - co uparcie pan powtarza - przyporządkowania doznania do określonej nazwy, bo nazwy dla okreslonych doznań pan zna, pan się wtedy myli co do prawdziwego stanu własnego umysłu.
To wszystko juz zostało napisane wcześniej kilka razy, więc szerze mowiąc mam małe nadzieje, że teraz stanie dla pana jasne skoro do tej pory się nie stało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 12 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Pomylić doznania może pan w ten sposób, że zepchnie pan do podświadomości doznania faktyczne (pociąg seksualny) i zastapi je pan fałszywymi (milość), żeby mieć alibi dla tego, co pan uważa za złe. Nie myli pan wyedy - co uparcie pan powtarza - przyporządkowania doznania do określonej nazwy, bo nazwy dla okreslonych doznań pan zna, pan się wtedy myli co do prawdziwego stanu własnego umysłu.

W ten sposób ja nie mogę pomylić DOZNAŃ, a jedynie PRZYPORZĄDKOWANIE owych doznań do kategorii "miłość", ew. "pociąg seksualny". Doznania pozostają tym, czym były od początku - stanem uczuć i umysłu splątanym w zawikłany swoisty konglomerat.
I w dalszym ciągu nie mam ich z czym porównać (pomylić), bo porównania mają sens pomiędzy elementami tej samej grupy (np. nikt nie porównuje "co jest ogólnie lepsze kilo żelaza, czy dwa kilo pierza". Mój stan mogę więc porównać ewentualnie z innym stanem umysłu. Ale też nie wiem jak mógłbym go "pomylić", skoro inny stan z założenia jest innym stanem.
Mówiąc inaczej - podtrzymuję swoje stanowisko, że samych doznań nie da się pomylić. Można pomylić POWIĄZANIE DOZNAŃ Z NASZĄ OGÓLNĄ WIEDZĄ NA TEMAT DOZNAŃ (a i to nie jest do końca łatwe do stwierdzenia, bo nie ma jak na razie metody obiektywnego określania przyporządkowań stanów, przeżyć do pojęć "miłość", "seks" i robimy to trochę "na czuja").
A to jest PODSTAWOWA różnica.
Zachodzi tu podobna relacja jak pomiędzy pojęciem, a desygnatem owego pojęcia, liczby pięć, a faktu harcowania pięciu kotów. Nie należy mylić STANU ducha i umysłu (doznania), a WYOBRAŻEŃ, WIEDZY i bazy językowej na temat doznań. To są obiekty zupełnie innego rodzaju.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:29, 12 Lis 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:46, 12 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
ostatni raz. Ma pan jakieś doznanie i przez pomyłkę (zapomnienie prawidłowej nazwy?) nazywa je pan złą nazwą - nadal się pan przy czymś takim upiera? To niech pan jeszcze raz się nad tym zastanowi, a jak to nie pomoże, to ja się poddaję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:58, 12 Lis 2008    Temat postu:

anbo, Michał ma rację i tłumaczy dość jasno, nie wiem czemu nie umiesz go zrozumieć :think:

Załóżmy, że przypiszemy doznaniom jakieś przedmioty materialne np. klocki. każde doznanie to inny klocek. Jeżeli doświadczasz jakiegoś doznania to tak jakbyś brał określony klocek.
ciepło = klocek kwadratowy
zimno = klocek okrągły

jak teraz rozmumiesz mylenie doznań :think: :think: :think:

klocek jaki jest, każdy widzi ;P
Nie możesz klocka zmienić, możesz pomylić jego nazwę, np. odczuwasz ciepło (wziąłeś klocek kwadratowy), a mylnie nazywasz go okrągłym albo trójkątnym.

Ty utrzymujesz, że doznanie ciepła można pomylić z innym doznaniem, ale przecież ciepło = kl. kwadratowy! I już. Możesz go źle nazwać, źle opisać, ale jego kształtu nie zmienisz! Taką ma własność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:34, 12 Lis 2008    Temat postu:

Może opiszę rzecz ogólnie.
Żadnych obiektów nie jesteśmy w stanie opisać bezpośrednio. Nasze opisy ujmują obiekty za pomocą WŁAŚCIWOŚCI. Z kolei właściwości są tworzone w oparciu o MODEL czyli zbiór reguł generujący właściwość z obiektu.
Dla samych obiektów, czyli bez pomocy właściwości, możemy stwierdzić ewentualnie że są tożsame lub nie (choć tu też na etapach pośrednich właściwości są potrzebne). Bo wszystko inne dobiera się do obiektów wyłącznie przez model.
Z kolei możliwość porównywania właściwości wymaga od tych ostatnich, aby w ogóle były one porównywalne. Najlepiej tu się nadają właściwości liczbowe, bo z natury mają one swoje operatory porównania (większości, równości). Inaczej się nie da, co wynika z samej istoty operacji porównania.
Porównanie czegokolwiek jest operacją działającą w obszarze idei i dlatego najpierw trzeba obiekt do tego obszarzu jakoś przekonwertować (oczywiście tracąc większość jego cech, bo idealne modele nie istnieją).

Chyba że jakiś geniusz coś tu wymysli, ale ja bym nie dawał nadziei.
Za sensowną procedurę porównywania obiektów bez modeli i właściwości dałbym w ciemno jakiegoś supernobla, bo do tej pory nic się nie zbliża nawet do takiej koncepcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:07, 13 Lis 2008    Temat postu:

Eremito,
opisałem jak to się dzieje i dlaczego tak się dzieje, że mylimy doznania (stany własnego umysłu) i nie sądzę, żebym mógł to ująć lepiej.

Sprawa doznawania ciepła/zimna to jednak coś innego niż stany uczuciowe, o których pisałem. Ale skoro o tym mówisz, prosze bardzo. O publicznej kontroli tego typu doznań też jest w omawianym tekście. Z faktem niedoskonałości zmysłów chyba nikt nie dyskutuje, relacje innych osób z tych samych obserwacji są właśnie taką publiczną kontrolą tego typu doznań. Wyobraź sobie, ze subiektywnym odczuciem ciepła/zimna mierzysz temperaturę i nie masz innych ludzi, którzy by powiedzieli, jak oni to czują - uważasz za miarodajny taki pomiar? Nawet za godzinę ta sama temperatura może wydac ci się subiektywnie inną. Ale gdy jest was więcej i inni powiedzą, że wydaje ci się, że jest zimno, to uznasz, że obiektywnie nie jest zimno, a jedynie subiektywnie jest ci zimno. Czy można mówić o myleniu doznań? Zalezy w jakim sensie. Nie w takim, że faktycznie czujesz ciepło, a tylko wydaje ci się, ze czujesz zimno (chociaz nawet i tu sprawa nie jest taka oczywista i prosta). Ale: ponieważ w tym momencie daną temperaturę określisz jako zimno, a w innym momencie taką sama temperaturę określisz jako ciepło, to potrzebna jest jakaś zewnętrzna kontrola doznań temperatury, żeby konkretnym temperaturom przypisać doznanie ciepła/zimna. Jeżeli określonym temperaturom przypiszesz złe nazwy, to nie dlatego, że pomylisz nazwy, ale dlatego, że źle odczytasz temperaturę swoim subiektywnym doznaniem ciepła/zimna. W innym dniu nadałbyś inne nazwy tym samym temperaturom, co dowodzi, że nie mógłbyś stworzyć prywatnego języka nadającego się do badań naukowych.

Teraz o tym, czy jest możliwe, że chociaż czujesz zimno, to faktycznie jest ci ciepło. Jeżeli czymś się sugerujesz (opinią innych ludzi, wskazaniem popsutego termometru), to możesz czuć zimno, bo je sobie wmówiłeś, a nie dlatego, że faktycznie ci zimno. Gdy pokazuję rodzinie termometr domowy, to im od razu cieplej się robi i mówią, że mylnie odczytywali stany swoich umysłów ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:02, 13 Lis 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, ze Adam może jak najbardziej rozpoznawać swoje doznania.
Zależy, jak zdefiniujemy, co znaczy "rozpoznawać".
Michał Dyszyński napisał:
Problem występuje jedynie z potrzebą ich NAZYWANIA.
A bez tego nie ma języka ani nauki.
Michał Dyszyński napisał:
Ktoś, kto się urodzi w samotności (załóżmy, że nie spotkał żadnych ludzi od urodzenia). jak najbardziej będzie miał doznania - głodu, strachu, zimna itp. Będą to doznania prywatne, bo nikogo do podzieleni się z nim nie będzie. Jedyną różnicą jest tu tylko POTRZEBA I MOŻLIWOŚĆ KOMUNIKACJI.
W ogóle nie rozwinie języka. I koniec zabawy.

Michał Dyszyński napisał:
Reguły - owszem - są potrzebne. Ich rolą jest stworzenie PROTOKOŁU porozumienia (tak jak dwa komputery muszą mieć ustalony protokół, żeby wymieniać dane).
Wg mnie język prywatny - w sensie pamiętnika - jest jak najbardziej możliwy. Tyle, że każdy będzie musiał sam sobie tworzyć reguły pojęć.
Ale po-rozumienie to rozumienie się między stronami, komunikacja, możliwa dzięki uzgodnieniu "protokołu". Przyjęciu tego samego zestawu symboli z przypisanymi im znaczeniami, tego samego zestawu reguł operowania symbolami. Faktyczne u-zgodnie-nie protokołu, poprawność użycia języka stwierdzają strony tej komunikacji. Dlatego nie jest możliwy język prywatny.

Dokładniej: można sobie wyobrazić, że ktoś tworzy jakiś swój język. To jest możliwe (zob. np. [link widoczny dla zalogowanych]). Problem w tym, że ma to być prywatny język, wyłącznie na własny użytek. Język, którego nikt inny nie może zrozumieć. Z definicji. Nie istnieją zatem żadne kryteria, które pozwoliłyby na stwierdzenie, czy poprawnie użyto wyrażeń języka. Skąd biorą się błędy logiczno-językowe? Właśnie stąd, że wypowiadający się narusza pewne reguły nie zdając sobie z tego sprawy (chyba że świadomie oszukuje w dyskusji ;)). Jak pisze Grobler: Gdyby reguły językowe były prywatne, podmiot nie byłby w stanie stwierdzić, czy prawidłowo zastosował regułę, czy tylko mu się tak wydaje. Rozróżnienie między pozornie a autentycznie prawidłowym zastosowaniem reguły jest możliwe tylko dzięki publicznej kontroli. Reguły zatem muszą być publiczne".

W mitycznym języku prywatnym tak naprawdę nawet nie wiadomo, co oznaczają słowa! Jeśli wychodzi on od "prywatnych doznań" - a musi, prawda? - to nie jest w stanie u-stalić znaczeń słów przypisywanych doznaniom. W takim języku nie istnieje żadna efektywna definicja językowa terminu "ból".

Sądzę, że Wittgenstein zwrócił uwagę na to, że w naszym codziennym języku nie ma "prywatnych" znaczeń dla doznań. Bo słowo "ból" nie jest definiowane przez wskazanie na czysto prywatne doznanie. Słowo "ból" w ogóle nie jest definiowane przez wskazanie doznania. Jak pisze (Dociekania, 244), powiązanie pomiędzy odczuciem a nazwą powstaje przez naukę: kiedy dziecko się skaleczy i płacze, dorosły rozmawia z nim. Dorosły uczy dziecko odpowiedniej do sytuacji ekspresji językowej. Skaleczone-płacz-"boli". Tak więc "boli mnie" jest tylko swoistą ekspresją, używaną zamiast zwykłego "au!". Niczym więcej. Words are connected with the primitive, the natural, expressions of the sensation and used in their place..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:25, 13 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
JChSuperstar czemu nie odpowiedziałeś na moją odpowiedź z Wto 10:58, 11 Lis 2008 (poprzednia strona. Dalej też czekam na odpowiedź Pana Michała.
Czasu ni miałem, ale pamiętam.
Radosław napisał:
Zgoda ale w takim razie jest to szkodliwy termin umowny ponieważ próbuje zatrzeć różnicę między czynnością a rzeczą na której czynność się wykonuje.
To jest właśnie kwintesencja mojej wypowiedzi. Termin "doznanie" "posiadać doznanie' insynuuje jakoby coś faktycznie było w naszym posiadaniu. Myślę że jest to sprawa konstrukcji języka polskiego i braku odpowiednich słów na wyrażenie tego że odczuwam np. wynik dodawania, albo odczuwam wspomnienia z wakacji, poprawniej jest powiedzieć że się je ma.
Cytat:
Nie rozumiem, skrajny nominalizm i to jeszcze materialistyczny?
Wychodzi na to że nominalizm. Ale nie materialistyczny, niepotrzebnie napisałem o szarych komórkach, chodziło mi o to że mój nominalistyczny pogląd nie jest negacją osiągnięć nauki czy solipsyzmem. Chodzi mi o spekulacje na temat samego aktu doznawania, i im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej jestem przekonany że doświadczenie czegokolwiek, nawet poczucia sprzeczności danych, jest uczuciem tej sprzeczności, sądzę że czujemy informację.
Cytat:
Stan to nie czynność, to obiekt w pewnej sytuacji (relacji do innych obiektów), być może również w przestrzeni i czasie. A więc nie widzę tu miejsca na czynność widzę za to miejsce na metaforę pudełek i ich zawartości, pudełkiem jest stan, zawartością obiekt i relacje w których się znajduje.
Stan uczuciowy to dobry termin do opisu tego co się w głowie odczuwa w danym czasie, ale i on insynuuje że coś miało by istnieć tak jak istnienie przypisujemy rzeczom materialnym, więc jest to mylący termin tak jak "doznanie".

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 14:58, 13 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:05, 13 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
W mitycznym języku prywatnym tak naprawdę nawet nie wiadomo, co oznaczają słowa! Jeśli wychodzi on od "prywatnych doznań" - a musi, prawda? - to nie jest w stanie u-stalić znaczeń słów przypisywanych doznaniom. W takim języku nie istnieje żadna efektywna definicja językowa terminu "ból".


Nie rozumiem tego wniosku. Dla mnie typowym przykładem całkiem użytecznego języka prywatnego jest np.
- zrobienie supełka na chusteczce - tylko, ja wiem, że oznacza on, że mam zadzownić do babci.
- zrobienie kropki na marginesie książki - np. przekazuje mi informację, że w tym akapicie jest coś śmiesznego
Mam tu jak najbardziej przekaz informacji, protokół itp. Przekaz jest potrzebny, bo za jakiś czas mogę zapomnieć o tych rzeczach.
Czy potrzebne są do tego słowa?
- Faktycznie, tutaj nie uzywałem słów tylko innych symboli. Ale równie dobrze mogę na marginesie robić ołówkiem dopiski "bzab" (od "bardzo zabawne"). Później mogę sam sobie używać terminu "wstawiłem na marginesie bzaba, żeby potem pamiętać to, gdy przygotuję referat". Tym językiem mogę się z korzyścią posługiwać. I ja nieraz podobne rzeczy robię. Nie widze istotnego problemu z ISTNIENIEM języka prywatnego.



doskok napisał:
Sądzę, że Wittgenstein zwrócił uwagę na to, że w naszym codziennym języku nie ma "prywatnych" znaczeń dla doznań. Bo słowo "ból" nie jest definiowane przez wskazanie na czysto prywatne doznanie. Słowo "ból" w ogóle nie jest definiowane przez wskazanie doznania. Jak pisze (Dociekania, 244), powiązanie pomiędzy odczuciem a nazwą powstaje przez naukę: kiedy dziecko się skaleczy i płacze, dorosły rozmawia z nim. Dorosły uczy dziecko odpowiedniej do sytuacji ekspresji językowej. Skaleczone-płacz-"boli". Tak więc "boli mnie" jest tylko swoistą ekspresją, używaną zamiast zwykłego "au!". Niczym więcej. Words are connected with the primitive, the natural, expressions of the sensation and used in their place..

Myślę, że opisywana sytuacja - owszem - jest typowa. Jednak nie jedyna możliwa. Wskazane wyżej przykłady pokazują, że język prywatny NA PEWNO istnieje. Gdy - wywołany w poprzednich akapitach - Newton, tworzył swoje "fluksje", to najpierw posługiwał się nimi we własnych (prywatnych) notatkach, a dopiero potem uzyskały one miano języka publicznego. W tych notatkach stanowiły one całkiem "porządny" język (choć jeszcze niedoskonały). Niejedna kreatywność w naturalny sposób wiąże się z kreacją słów. I najpierw te słowa są uzywane przez ich twórcę. W wielu przypadkach twórca swoich pomysłów i związanego z nimi języka w ogóle nie opublikuje. Ale te języki są, i jakąś rolę spełniają.

Jest natomiast inna kwestia JAKOŚCI JEZYKA.
Wg mnie oczywiście języki doskonalą się poprzez ich używanie w różnych sytuacjach i dzięki korzystaniu z ich głownego celu - przekazu informacji, odczuć itp. I dlatego jakość języka prywatnego bardzo rzadko (ten wyjątek tworzą właśnie geniusze) jest w stanie równać się z językami publicznymil; w szczególności z językiem naukowym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:08, 13 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:49, 13 Lis 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie rozumiem tego wniosku. Dla mnie typowym przykładem całkiem użytecznego języka prywatnego jest np.
- zrobienie supełka na chusteczce - tylko, ja wiem, że oznacza on, że mam zadzownić do babci.
- zrobienie kropki na marginesie książki - np. przekazuje mi informację, że w tym akapicie jest coś śmiesznego
Mam tu jak najbardziej przekaz informacji, protokół itp. Przekaz jest potrzebny, bo za jakiś czas mogę zapomnieć o tych rzeczach.
Albo zapomnieć o tym, co ma znaczyć supełek. Jak Pan Trąbalski. Lub źle zinterpretować supełek (poprzednio oznaczał, że miałem odnowić prenumeratę).
Michał Dyszyński napisał:
Czy potrzebne są do tego słowa?
Do czego? Do prywatnego języka? Jasne. Nie ma myślenia bez języka, bez słów. Jak chcesz mieć solipsystyczny światopogląd w ogóle nie myśląc???

Michał Dyszyński napisał:
Ale równie dobrze mogę na marginesie robić ołówkiem dopiski "bzab" (od "bardzo zabawne"). Później mogę sam sobie używać terminu "wstawiłem na marginesie bzaba, żeby potem pamiętać to, gdy przygotuję referat". Tym językiem mogę się z korzyścią posługiwać. I ja nieraz podobne rzeczy robię. Nie widze istotnego problemu z ISTNIENIEM języka prywatnego.
Możesz tak się oszukiwać, ale "wstawiłem na marginesie bzaba, żeby potem pamiętać to, gdy przygotuję referat" zawiera tylko jedno twoje quasi-prywatne słowo oraz 10 słów publicznych, i cała konstrukcja językowa, wszystko w tej wypowiedzi, prócz pojedynczego rzeczownika jest publicznym językiem. Na dodatek to "nowe" słowo jest po prostu trywialnym skrótem wyrażenia z języka publicznego, jak "itp".

Michał Dyszyński napisał:
Wskazane wyżej przykłady pokazują, że język prywatny NA PEWNO istnieje.
Nic podobnego - one pokazują tylko, że język publiczny możesz troszkę wzbogacić własnymi pojedynczymi słowami. To wiadomo od bardzo dawna. Nawet nad nimi jednak nie masz kontroli, jaką zapewniajęzyka publicznego.
Michał Dyszyński napisał:
Newton, tworzył swoje "fluksje", to najpierw posługiwał się nimi we własnych (prywatnych) notatkach, a dopiero potem uzyskały one miano języka publicznego. W tych notatkach stanowiły one całkiem "porządny" język (choć jeszcze niedoskonały).
Nic podobnego. Fluksje w ogóle nie zyskały miana języka, ani nie stanowiły języka. Co też ty opowiadasz?!?

Michał Dyszyński napisał:
Jest natomiast inna kwestia JAKOŚCI JEZYKA.
Wg mnie oczywiście języki doskonalą się poprzez ich używanie w różnych sytuacjach i dzięki korzystaniu z ich głownego celu - przekazu informacji, odczuć itp. I dlatego jakość języka prywatnego bardzo rzadko (ten wyjątek tworzą właśnie geniusze) jest w stanie równać się z językami publicznymil; w szczególności z językiem naukowym.
NIGDY nie są w stanie się równać, bo w ogóle nie istnieją. Jakość języka prywatnego - gdyby był możliwy - byłaby mniejsza od jakości kodu komunikacyjnego pomiędzy mną a moim psem.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 19:15, 13 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:59, 14 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Nie, nauka nie kieruje się użytecznością, to nie jest jest cel! Nie daj sobie wcisnąć przemysłowej, biznesowej propagandy. Celem nauki jest poznanie.
Na wyższe poziomy abstrakcji weszła rozmowa.
Nauka nie jest tu zdefiniowana za bardzo, ale cel poznanie może być zrealizowany tylko wtedy jeśli uznamy że te małe kwarki i atomy istnieją naprawdę inaczej to tylko opis doznań. Tego będę się trzymał. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:06, 14 Lis 2008    Temat postu:

Skąd wiemy, że poznajemy prawdę? Co to jest prawda i co nas upoważnia do nadziei, że możemy poznawać prawdę? Fakt ewolucji, która eliminuje gorzej przystosowanych upoważnia nas do nadziei. Poznawanie dostępnej nam rzeczywistości, to stawianie hipotez i ich testowanie, czyli zadawanie pytań badanej rzeczywistości. Jestem zdania, że tylko wiedza zweryfikowana przez badaną rzeczywistością zasługuje na miano prawdy. Weryfikacja to także (a może nawet przede wszystkim) to urządzenia stosowane w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:36, 14 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Nic podobnego. Fluksje w ogóle nie zyskały miana języka, ani nie stanowiły języka.

Fluksja to termin z nowego systemu pojęciowego Newtona. W tym systemie, jesli występowały stare wyrazy, to często w zupełnie nowym kontekście.
Podobnie Euklides, gdy tworzył swoją geometrię w oparciu o zestaw postulatów, też tworzył od podstaw język. I to całkiem zaawansowany język. Einstein, gdy opracowywał teorię względności, nadał starym słowom nowy sens i znaczenie - wg mnie był tu więc twórcą nowego języka. Prywatnego, do momentu pierwszej publikacji.
Faktem jest, że nowe języki w typowych sytuacjach wyrastają na podłożu starych. To naturalne. I faktem jest też, że stanowią niewielki dodatek do tych ostatnich. Ale wszystko co na nowo jest nazwane, czy na nowo określone w nowym kontekście przez jakąś osobę stanowi przypadek (ograniczony w zdecydowanej większości sytuacj) kreacji nowego tworu językowego.
POza tym - nawet ja, w sumie żaden geniusz mógłbym na podorędziu stworzyc sobie jakiś prywatny język. Trochę wysiłku, trochę kreacji w wymyslani nowych słów i będę w stanie przedstawić wszystkim jakiś prosty system, w którym pojawią się nowe słowa, będą między nimi zależności, a słowa te będą coś opisywać. NIemożliwe?...
Zastanówcie się, czy sami byście czegoś podobnego nie wymyślili...
Może nawet sam się zabawię, tworzeniem takiego jezyka. I mam pomysł, czego miałby dotyczyć - może właśnie koncepcji myślenia i porozumiewania się. Będzie miał tworzone od zera pojęcia i reguły pomiędzy nimi. Jeśli dotrwam w tej zabawie, to w swoim czasie postaram się stworzyć tekst w tym języku i dodam do niego słownik :) .


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:44, 14 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:57, 14 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Zgoda ale w takim razie jest to szkodliwy termin umowny ponieważ próbuje zatrzeć różnicę między czynnością a rzeczą na której czynność się wykonuje.
To jest właśnie kwintesencja mojej wypowiedzi. Termin "doznanie" "posiadać doznanie' insynuuje jakoby coś faktycznie było w naszym posiadaniu. Myślę że jest to sprawa konstrukcji języka polskiego i braku odpowiednich słów na wyrażenie tego że odczuwam np. wynik dodawania, albo odczuwam wspomnienia z wakacji, poprawniej jest powiedzieć że się je ma.
Nie rozumiem twojej wypowiedzi. Komunikujesz, że jest niewyrażalne to i owo a jednocześnie doskonale pokazujesz co to owo jest bo wymieniasz. Zgadzam się, że jest to sprawa gramatyki, problem w tym, że każdy monizm to dążność do pogwałcenia gramatyki jako takiej. Każdy język radykalnie rozróżnia aby dało się z jego pomocą działać. Czynności są zawsze przed rzeczami.
Cytat:
ytat:
Nie rozumiem, skrajny nominalizm i to jeszcze materialistyczny?
Wychodzi na to że nominalizm. Ale nie materialistyczny, niepotrzebnie napisałem o szarych komórkach, chodziło mi o to że mój nominalistyczny pogląd nie jest negacją osiągnięć nauki czy solipsyzmem. Chodzi mi o spekulacje na temat samego aktu doznawania, i im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej
Najpierw trzeba się zastanowić co znaczy słowo akt, jest to termin z filozofii arystotelesowskiej, która jest "dualizmem" materii i formy. Używając słowa akt już zakładasz, że coś oddziałuje na coś innego i nie są one poza faktem znajdowania sie w jednym akcie, jednym i tym samym.
Cytat:
Chodzi mi o spekulacje na temat samego aktu doznawania, i im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej jestem przekonany że doświadczenie czegokolwiek, nawet poczucia sprzeczności danych, jest uczuciem tej sprzeczności, sądzę że czujemy informację.
Zgoda, że przy doznawaniu różnych bytów miewamy też uczucia, które nie w pełni od doznawania potrafimy oddzielić.
Cytat:
Cytat:
Stan to nie czynność, to obiekt w pewnej sytuacji (relacji do innych obiektów), być może również w przestrzeni i czasie. A więc nie widzę tu miejsca na czynność widzę za to miejsce na metaforę pudełek i ich zawartości, pudełkiem jest stan, zawartością obiekt i relacje w których się znajduje.
Stan uczuciowy to dobry termin do opisu tego co się w głowie odczuwa w danym czasie, ale i on insynuuje że coś miało by istnieć tak jak istnienie przypisujemy rzeczom materialnym, więc jest to mylący termin tak jak "doznanie".
Nie rozumiem, czynność nigdy nie będzie rzeczą. Czucie jest pewnym wewnętrznym dzianiem się. To czy ma charakter przestrzenny i czasowy czy też aczasowy i aprzestrzenny i czy myśl ma sie podobnie czy nie, to inna kwestia. Ponadto nie jestem nominalistą, uważam, że możemy dojść do wspólnych "form myslowych" nawet jeśli nie dysponujemy tymi samymi zmysłami. Tak jak ślepy i głuchy choć na innych podstawach mogą ustalić, że zaszło morderstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:15, 14 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Czy właśnie z faktu, że doznanie jest czymś jako takie i jest czymś innym niż to do czego się odnosi (np: niejasność), może Pan powiedzieć, że w sposób prawdziwy istnieje doznanie niejasności. Bo inaczej doznanie kłamstwa na przykład wikłałoby się w paradoks kłamcy i nie mógłbyś mówić, że jest prawdziwe lub fałszywe. Co to znaczy, doznanie samo w sobie? One maja jakieś wnętrza jak pudełka?

Dla mnie doznanie jest tym, co czuję
Nie rozumiem, czynność, dzianie się nie jest rzeczą i nie można tego wyrażać za pomocą rzeczownika! Tutaj zaś znowu chcesz aby "doznanie" pełniło rolę rzeczy i czynnosci naraz w doskonałym złożeniu się, tak się nie da.
Cytat:
Jeśli odczuwam zwątpienie, niejasność, to je odczuwam. Jakoś tam.
Jakość jest tu określeniem sposobu, wskazanie na organiczną aparaturę z pomocą, której odbierasz, a nie przedmiotów które wymieniłeś.
Cytat:
I nawet niekoniecznie to odczucie musi być spójne i logiczne.
Nie rozumiem, jaka spójność, logiczność, bądź nie spójność lub nielogiczność.
Cytat:
Dopiero później zaczynam się tych moich odczuć uczyć, porządkować je.
A dla mnie jesteśmy od razu w wielości, która z powodu działania ciała wydaje się strukturalna, i my jedynie ją odczytujemy, potem przetwarzamy posługując się czystą ideoą konstrukcji, struktury etc. Owe doznania, czy uczucia to jedynie pewne możliwości, sposoby opisu i analizy owej wielości. Najpierw jest czyste bycie, potem są jakiekolwiek słowa i doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:47, 14 Lis 2008    Temat postu:

Radoslaw: "wiedzieć jak to jest być psem" to znać jego doznania. "być psem" jest tak, a nie inaczej. Skoro jest tu słowo "tak" to znaczy, że doznania są jakieś (czyli ma sens używanie w stosunku do nich rzeczowników).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:54, 14 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radoslaw: "wiedzieć jak to jest być psem" to znać jego doznania.
Bycie jest tu czasownikiem bo pies przecież jakoś trwa, nie mówiąc o czasowniku wiedzieć.
Cytat:
to znać jego doznania
nie ma wynikania, na przykład wiem, że mój pies jest głodny choć nie znam jego uczucia głodu. Byłoby językowo i gramatycznie nie poprawne abym w tym momencie (po)wiedział, że mam go nakarmić gdyby twoja implikacja była poprawna.
Cytat:
"być psem" jest tak, a nie inaczej.
Ale tak a nie inaczej odnosi się tu do czynności nie rzeczy.
Cytat:
Skoro jest tu słowo "tak" to znaczy, że doznania są jakieś (czyli ma sens używanie w stosunku do nich rzeczowników).
nie wykazałeś, z przytakiwania i takiwania czeczowniki nie wynikają. :wink:

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 23:55, 14 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:01, 15 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
to znać jego doznania
nie ma wynikania, na przykład wiem, że mój pies jest głodny choć nie znam jego uczucia głodu.

Ale chodzi o wiedzę "jak to jest być psem" a nie o wiedzę o tym czy jest głodny. Poza tym twoja wiedza to wiedza tylko o tym, co obserwowalne z zewnątrz. Może pies zachowywać się tak jakby odczuwał głód, a wcale tego głodu nie odczuwać i nie udowodnisz, że tak nie jest.
Radoslaw napisał:
Cytat:
"być psem" jest tak, a nie inaczej.
Ale tak a nie inaczej odnosi się tu do czynności nie rzeczy.

Gdy mówimy, że czynność jest taka, a nie inna to robimy z niej rzecz.
Radoslaw napisał:
Cytat:
Skoro jest tu słowo "tak" to znaczy, że doznania są jakieś (czyli ma sens używanie w stosunku do nich rzeczowników).
nie wykazałeś, z przytakiwania i takiwania czeczowniki nie wynikają. :wink:

"coś" to rzeczownik, a "coś" jest jakieś (czyli na przykład takie, że można o nim powiedzieć, że jest czerwone).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:12, 15 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
to znać jego doznania
nie ma wynikania, na przykład wiem, że mój pies jest głodny choć nie znam jego uczucia głodu.

Ale chodzi o wiedzę "jak to jest być psem" a nie o wiedzę o tym czy jest głodny. Poza tym twoja wiedza to wiedza tylko o tym, co obserwowalne z zewnątrz. Może pies zachowywać się tak jakby odczuwał głód, a wcale tego głodu nie odczuwać i nie udowodnisz, że tak nie jest.
A skąd ty wiesz, że nie da się tego udowodnić? Masz jakieś porównanie między tym, co obserwuje a tym, co nie obserwuje albo jego kryteria? Jeśli tak, to czemu ja nie mam?
Cytat:
Radoslaw napisał:
Cytat:
"być psem" jest tak, a nie inaczej.
Ale tak a nie inaczej odnosi się tu do czynności nie rzeczy.

Gdy mówimy, że czynność jest taka, a nie inna to robimy z niej rzecz.
Ok, ale pierwotnie to nie jest rzecz, inaczej nic byśmy nie robili aby było rzeczą.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Cytat:
Skoro jest tu słowo "tak" to znaczy, że doznania są jakieś (czyli ma sens używanie w stosunku do nich rzeczowników).
nie wykazałeś, z przytakiwania i takiwania czeczowniki nie wynikają. :wink:

"coś" to rzeczownik, a "coś" jest jakieś (czyli na przykład takie, że można o nim powiedzieć, że jest czerwone).
Nie, to zaimek rzeczownikowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin