Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:29, 15 Lut 2012    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czy na Sądzie Ostatecznym gdy będziemy wiedzieć co kto cierpiał to czy będziemy odczuwać to cierpienie, kolejne cierpienia miliardów ludzi, to musiało by byc straszne.

Nikt z nas nie jest Bogiem. Ale niewykluczone, że będziemy w dostatecznie dużym stopniu zdawali sobie sprawę z tego, co te z krzywd, które wyrządziliśmy i których Bóg nam nie przebaczył, znaczyły dla tych, którym je wyrządziliśmy, aby było to dla nas prawdziwym ogniem czyśćca albo prawdziwym ogniem piekielnym.

Andy72 napisał:
gdy już cierpienie zniknie to nie żałujemy że to cierpienie było nawet gdy nie mamy z niego żadnej korzyści, bo gdy żałujemy to oznacza że cierpienie jeszcze nie minęło.

Czasami wraca...

Andy72 napisał:
Ale w momencie cierpienia może być ono nie do zniesienia

Jeśli zakładamy, że istnieje Bóg wszechwiedzący, to z założenia tego wynika właśnie, że Bóg nie dopuszcza do cierpień, które mogą zniszczyć tego, kto cierpi. Bóg przeszedł przez każde cierpienie jako ten, komu to cierpienie mogłoby się przydarzyć - i wyeliminował te możliwości, które zbytnio zbliżały się do granicy katastrofy. Można sobie wyobrazić, że przed stworzeniem świata Bóg dokonał gigantycznej symulacji, w której przeszedł przez każdy możliwy bieg wydarzeń jako każde z możliwych stworzeń. Skoro Bóg "będąc także mną" na takiej ścieżce nie zatrzymał biegu wydarzeń i dopuścił tę ścieżkę jako możliwość w realnie stworzonym świecie, to znaczy, że po tym cierpieniu - jeśli by mi się faktycznie przydarzyło - jest jako jego konsekwencja jakiś ważny dla mnie sukces. Czyli bez tego nie osiągnąłbym w przyszłości czegoś, co moim zdaniem - gdy to osiągnę - jest z nawiązką warte tego, że musiałem za to zapłacić aż takim cierpieniem. Oczywiście, może się wydarzyć, że tą drogą świat nie pójdzie. Wtedy nie będzie ani tego mojego cierpienia, ani tego mojego sukcesu. A jak dalece droga z cierpieniem wiodącym do sukcesu jest dla mnie w sumie lepsza lub gorsza od drogi bez cierpienia i tego sukcesu? To jest z pewnością kwestia indywidualna i Bóg ustawił tutaj możliwości tak, aby wszystko, co może się wydarzyć (wraz z faktem istnienia różnych możliwych dróg), było dla każdego stworzenia akceptowalne.

Jeśli istnieje Bóg wszechmogący, to wielkie cierpienia mogą przytrafić się tylko potężnym stworzeniom (choć stworzenie takie może nie zdawać sobie jeszcze sprawy z tego, kim jest ono naprawdę, inne stworzenia mogą też tego nie wiedzieć). Natomiast ci, którzy są za te cierpienia odpowiedzialni, są zapewne stworzeniami słabszymi, być może właśnie takimi, które potrzebują tego, aby im przebaczono, bo tylko w ten sposób są w stanie zrozumieć, co znaczy miłość...

Andy72 napisał:
co jeśli chodzi o lata czyśćca nie mówiąc o piekle - bo według Ciebie piekło obiektywnie się kończy to subiektywnie trwa wiecznie - w takim razie sekunda w piekle byłaby nieskończonym cierpieniem, gdyby ktoś był przekonany że będzie tam wiecznie.

Dużym, ale nie nieskończonym. Nieskończoność jest dla nas nieosiągalna, nasze możliwości doznawania są skończone. A jak duże jest to cierpienie? Także i do tego stosuje się zasada naszkicowana powyżej. Czyli: nawet najgorsza droga okaże się w końcu bardziej niż warta przebycia.

Czyli: miejmy nadzieję, że wszechmocny Bóg naprawdę istnieje. Bo bez tego może być kiepsko. Piekło czy nie piekło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:56, 15 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Andy72 napisał:
Czy na Sądzie Ostatecznym gdy będziemy wiedzieć co kto cierpiał to czy będziemy odczuwać to cierpienie, kolejne cierpienia miliardów ludzi, to musiało by byc straszne.

Nikt z nas nie jest Bogiem. Ale niewykluczone, że będziemy w dostatecznie dużym stopniu zdawali sobie sprawę z tego, co te z krzywd, które wyrządziliśmy i których Bóg nam nie przebaczył, znaczyły dla tych, którym je wyrządziliśmy, aby było to dla nas prawdziwym ogniem czyśćca albo prawdziwym ogniem piekielnym.

Nie chodzi o ludzi których skrzywdziliśmy ale o wszystkich ludzi. Jak moglibyśmy się dowiedzieć jak cierpieli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 1:29, 18 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sam tego chciałeś :)

Akurat nie tego. :D Chyba źle zrozumiałeś moje pytanie. Ja nie pytałem o to, które aspekty mojego doznania, Bóg musi znać, aby o moim bólu wiedział tylko o to, co to znaczy, że Bóg wie. Czy w ogóle możliwa jest wiedza o tym, że ktoś czuje ból? Co daje Bogu gwarancję, że jego przekonanie jest zgodne ze stanem faktycznym? Wydaje mi się, że nawet jeśli Bóg doznaje TEGO SAMEGO doznania co ja, to nie ma jak sprawdzić, czy to jest to samo doznanie. Ale z tego co pamiętam, to inaczej rozumiałeś wiedzę Boga, a inaczej wiedzę człowieka.
wujzboj napisał:
Zauważ, że jest tutaj "dotyczy to podmiotu A", niezależnie od tego, czy mowa jest o aspekcie a(D(S(A)),k), czy o aspekcie a(D(S(B)),k). Czyli niezależnie od tego, czy mowa jest o podmiocie A, którego boli, czy o podmiocie B, który ma pełną wiedzę o tym, co znaczy ból dla podmiotu A.

No właśnie "dotyczy podmiotu A", a nie podmiotu B. Nie widzę przeszkód, by podmiot B miał się cieszyć bólem podmiotu A.
wujzboj napisał:
Skoro istotnym aspektem bycia krzywdzonym jest "to moja krzywda", to posiadając pełną wiedzę o mojej krzywdzie, Bóg odczuwa moją krzywdę dokładnie tak, jak ja ją odczuwam. Czyli wraz z "nie chcę tej krzywdy". Ergo, Bóg nie chce mojej krzywdy.

Po pierwsze, Bóg wtedy nie odczuwa "ja nie chcę krzywdy", tylko "Konrad nie chce krzywdy". Po drugie, twoje rozumowanie jest poprawne tylko wtedy, gdy założymy, że doznanie "odczuwanie przez Boga, że ja nie chcę krzywdy" jest doznaniem Boga, które można nazwać "niechęć do krzywdy". Nie widzę konieczności takiego założenia. Dlaczego odczuwanie cudzego bólu miałoby być bólem? Dlaczego odczuwanie czyjejś niechęci do doznania miałoby być niechęcią do doznania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 19 Lut 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ja nie pytałem o to, które aspekty mojego doznania, Bóg musi znać, aby o moim bólu wiedział tylko o to, co to znaczy, że Bóg wie.

Napisałem także, co znaczy, że Bóg wie. Podałem nawet dwa znaczenia, uproszczone ("silne") o pełniejsze. Oba zaznaczyłem na niebiesko.

konrado5 napisał:
Co daje Bogu gwarancję, że jego przekonanie jest zgodne ze stanem faktycznym?

Wszechwiedza. Wszechwiedza zawiera w sobie gwarancję, że przekonania postrzegane jako zgodne ze stanem faktycznym są ze stanem faktycznym zgodne.

wuj napisał:
Zauważ, że jest tutaj "dotyczy to podmiotu A", niezależnie od tego, czy mowa jest o aspekcie a(D(S(A)),k), czy o aspekcie a(D(S(B)),k). Czyli niezależnie od tego, czy mowa jest o podmiocie A, którego boli, czy o podmiocie B, który ma pełną wiedzę o tym, co znaczy ból dla podmiotu A.
konrado5 napisał:
No właśnie "dotyczy podmiotu A", a nie podmiotu B. Nie widzę przeszkód, by podmiot B miał się cieszyć bólem podmiotu A.

Pisałem o tym: gdy mówimy o bólu czy ogólnie o krzywdzie, wtedy jednym z istotnych aspektów jest właśnie: "dotyczy to podmiotu A, czyli mnie". To oznacza, że wiedza podmiotu B (Boga) o bólu podmiotu A (np. moim bólu) musi być taka, jakby dotyczyła podmiotu B (Boga) będącego podmiotem A (mną)! W przeciwnym wypadku jest NIEMOŻLIWE spełnienie warunku pełności wiedzy domagającego się, aby podmiot posiadający pełną wiedzę o X znał wszystkie istotne aspekty X.

A jeśli wiedza Boga o moim bólu JEST taka, jakby dotyczyła podmiotu B (Boga) będącego podmiotem A (mną), to znaczy wprost, że Bóg nie może mnie skrzywdzić, nie gwałcąc jednocześnie swojej wiedzy.

konrado5 napisał:
Po pierwsze, Bóg wtedy nie odczuwa "ja nie chcę krzywdy", tylko "Konrad nie chce krzywdy".

Nie. Bóg odczuwa wtedy "ja, Konrad, nie chcę krzywdy". I z tego wynika "ja, Bóg, nie chcę krzywdy Kondara". Bo gdyby nie wynikało, Bóg przeczyłby swojej wiedzy "ja, Konrad nie chcę krzywdy": krzywdząc Konrada, działałby mianowicie sprzecznie z tą wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:43, 20 Lut 2012    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie chodzi o ludzi których skrzywdziliśmy ale o wszystkich ludzi. Jak moglibyśmy się dowiedzieć jak cierpieli?

Dlaczego mielibyśmy dowiadywać się, jak cierpieli? Czy nie wystarczy, jeśli ci, którzy uznają, że tak należy, opowiedzą nam o tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 1:41, 21 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pisałem o tym: gdy mówimy o bólu czy ogólnie o krzywdzie, wtedy jednym z istotnych aspektów jest właśnie: "dotyczy to podmiotu A, czyli mnie". To oznacza, że wiedza podmiotu B (Boga) o bólu podmiotu A (np. moim bólu) musi być taka, jakby dotyczyła podmiotu B (Boga) będącego podmiotem A (mną)! W przeciwnym wypadku jest NIEMOŻLIWE spełnienie warunku pełności wiedzy domagającego się, aby podmiot posiadający pełną wiedzę o X znał wszystkie istotne aspekty X.

Czyli Bóg nie musi być mną, tylko musi czuć tak jakby był mną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:01, 21 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Dlaczego mielibyśmy dowiadywać się, jak cierpieli? Czy nie wystarczy, jeśli ci, którzy uznają, że tak należy, opowiedzą nam o tym?

Ale na Sądzie Ostatecznym chyba każdy zobaczy filmy z życia każdego, np aby porównać swoje cierpienie z czyimś. Musi być wiadomo co kto cierpiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:14, 23 Lut 2012    Temat postu:

Dlaczego musi być wiadomo, kto co cierpiał? Bóg to wie; chyba wystarczy? A jeśli z jakiegoś powodu (choćby dla zaspokojenia ciekawości) potrzebne by komuś było porównanie dwóch cierpień, to przecież nie potrzeba w tym celu ładować sobie do głowy cierpień całego świata. Nawiasem mówiąc, porównanie takie byłoby możliwe tylko i wyłącznie poprzez interwencję Boga; On zaś zgodzi się zainterweniować jedynie wtedy, jeżeli eksperyment będzie bezpieczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:18, 23 Lut 2012    Temat postu:

Konrado napisał:
Czyli Bóg nie musi być mną, tylko musi czuć tak jakby był mną?

Tak. Ale uwaga: w stu procentach. Czyli również z taką samą wrażliwością. Nie niczym słoń, dla którego ból mrówki jest mniej zauważalny niż swędzenie trąby, lecz niczym sama mrówka. Z perspektywy mrówki, nie z perspektywy słonia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:25, 26 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dlaczego musi być wiadomo, kto co cierpiał? Bóg to wie; chyba wystarczy? A jeśli z jakiegoś powodu (choćby dla zaspokojenia ciekawości) potrzebne by komuś było porównanie dwóch cierpień, to przecież nie potrzeba w tym celu ładować sobie do głowy cierpień całego świata. Nawiasem mówiąc, porównanie takie byłoby możliwe tylko i wyłącznie poprzez interwencję Boga; On zaś zgodzi się zainterweniować jedynie wtedy, jeżeli eksperyment będzie bezpieczny.

Nie wierzysz w Sąd Ostateczny? Moim zdaniem wszyscy o wszystkich wszystko się dowiedzą tak że potem będą dla siebie przeźroczyści.

wujzboj napisał:
Konrado napisał:
Czyli Bóg nie musi być mną, tylko musi czuć tak jakby był mną?

Tak. Ale uwaga: w stu procentach. Czyli również z taką samą wrażliwością. Nie niczym słoń, dla którego ból mrówki jest mniej zauważalny niż swędzenie trąby, lecz niczym sama mrówka. Z perspektywy mrówki, nie z perspektywy słonia.

Czy wszechwiedza Boga oznacza że może wiedzieć wszystko czy musi? Bo ja bym za taką wszechwiedzę podziękował jeżeli oznacza ona odczuwanie cierpienia całego świata.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 12:29, 26 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 26 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado napisał:
Czyli Bóg nie musi być mną, tylko musi czuć tak jakby był mną?

Tak. Ale uwaga: w stu procentach. Czyli również z taką samą wrażliwością. Nie niczym słoń, dla którego ból mrówki jest mniej zauważalny niż swędzenie trąby, lecz niczym sama mrówka. Z perspektywy mrówki, nie z perspektywy słonia.

Czy wszechwiedza Boga oznacza że może wiedzieć wszystko czy musi? Bo ja bym za taką wszechwiedzę podziękował jeżeli oznacza ona odczuwanie cierpienia całego świata.

uwaga: dwa razy się wysłało


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 12:30, 26 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 0:36, 01 Paź 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
dlaczego nie? Dlatego - proszę, skup się na tym! - dlatego, że istota krzywdy polega na tym, że krzywda dotyczy krzywdzonego. Istota krzywdy polega na tym, że to krzywdzony odczuwa krzywdę. Krzywdzony, a nie ktoś inny.

Udowodnij, że tylko krzywdzony może odczuwać krzywdę. Jeżeli przez odczuwanie krzywdy rozumiem doznawanie doznania o nazwie "krzywda" to mogę się z tym zgodzić, ale czy to, że Bóg wie o mojej krzywdzie nie znaczy po prostu tego, że Bóg odczuwa jakieś inne doznanie "wyobrażenie krzywdy", które jest w 100% dokładnym odwzorowaniem mojej krzywdy? Wyobrażenie mojej krzywdy przez Boga nie jest krzywdą Boga. Krzywda moja nie jest krzywdą Boga, chociaż Bóg odczuwa moją krzywdę.
wujzboj napisał:
Do tego, żebyś wiedział (wiedział, a nie tylko domyślał się), jaki mam stosunek do mojego bólu, musisz więc postrzegać, jak to jest dla mnie, że mnie boli. Czyli musisz być mną.

Nie zgadzam się. Bóg może postrzegać jak to jest dla mnie, że mnie boli, a nie musi być mną. Nawet nie musi go boleć. Może sobie w 100% wiernie ten ból wyobrażać.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 0:43, 01 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:25, 09 Paź 2012    Temat postu:

Konrado napisał:
Udowodnij, że tylko krzywdzony może odczuwać krzywdę.

Każdy, kto odczuwa krzywdę, jest - na mocy każdej sensownej definicji, która zwraca uwagę na treść, a nie tylko arbitralnie układa słowa - krzywdzony. Krzywda polega na odczuwaniu krzywdy. Ból polega na odczuwaniu bólu. Radość polega na odczuwaniu radości. Usuń odczuwanie, a będzie mowa o czymś zupełnie innym.

Konrado napisał:
czy to, że Bóg wie o mojej krzywdzie nie znaczy po prostu tego, że Bóg odczuwa jakieś inne doznanie "wyobrażenie krzywdy", które jest w 100% dokładnym odwzorowaniem mojej krzywdy?

O ile jest ono stuprocentowo dokładnym odwzorowaniem krzywdy, o tyle jest po prostu krzywdą. Nie możesz z krzywdy usunąć jej odczuwania i utrzymywać sensownie, że jest to nadal krzywda. Nie możesz z bólu usunąć odsuwania bólu i utrzymywać sensownie, że jest to nadal ból. Nie możesz z radości usunąć radości i utrzymywać sensownie, że jest to nadal radość.

Konrado napisał:
Bóg może postrzegać jak to jest dla mnie, że mnie boli, a nie musi być mną. Nawet nie musi go boleć. Może sobie w 100% wiernie ten ból wyobrażać.

Nie może to być wierne wyobrażenie, jeśli nie łączy się z tym poczucie własnego bólu. Nie może, gdyż wtedy brakowało by w nim dokładnie tego, co czyni ból bólem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:28, 09 Paź 2012    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czy wszechwiedza Boga oznacza że może wiedzieć wszystko czy musi? Bo ja bym za taką wszechwiedzę podziękował jeżeli oznacza ona odczuwanie cierpienia całego świata.

Może, a nie - musi. Może wiedzieć wszystko, co jest Mu potrzebne. Czyli także wie wszystko, co jest mu potrzebne.

Odczuwanie cierpienia całego świata jest, niestety, Bogu potrzebne. Tak, ja też bym za taką wszechwiedzę podziękował. Ale nie jestem Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 14:08, 09 Paź 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado napisał:
Udowodnij, że tylko krzywdzony może odczuwać krzywdę.

Każdy, kto odczuwa krzywdę, jest - na mocy każdej sensownej definicji, która zwraca uwagę na treść, a nie tylko arbitralnie układa słowa - krzywdzony. Krzywda polega na odczuwaniu krzywdy. Ból polega na odczuwaniu bólu. Radość polega na odczuwaniu radości. Usuń odczuwanie, a będzie mowa o czymś zupełnie innym.

Zgadzam się, jest to trywialna prawda, że ból jest odczuwaniem bólu. Ale, nie zgadzam się z tym, że wiedza o tym, jaki ktoś czuje ból musi polegać na tym, że WIEDZĄCY odczuwa ten ból. W tej chwili wiem, jak to jest odczuwać ból, chociaż żadnego bólu nie czuję. W prywatnej rozmowie napisałeś mi:
wujzboj napisał:
Jeśli ktoś ma faktycznie wiedzieć o bólu innej osoby wszystko, co jest istotne, musi odczuwać ten ból dokładnie tak, jak ta inna osoba.

To, że człowiek więdzący co znaczy ból, kiedyś ten ból odczuwał, jeszcze nie znaczy, że Bóg musi odczuwać ból, by wiedział co on znaczy, a nawet jeśli musi, to niekoniecznie odczuwać mój ból, ale jakiś swój ból, który jest IDENTYCZNY JAKOŚCIOWO z moim. Powiem nawet, że Bóg nie może odczuwać MOJEGO BÓLU.
Z tego by wynikało, że Bóg ciebie nie krzywdzi dlatego, że twoja krzywda implikowała by jego krzywdę. Nie stoi to w sprzeczności z tym, by Bóg myślał "chciałbym go skrzywdzić, ale nie mogę, gdyż wtedy mnie też będzie bolało".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 14:35, 09 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:11, 09 Paź 2012    Temat postu:

Identyczność trzeba sprawdzić, żeby była to wiedza, a nie przypuszczenie. To raz. A dwa: niezależnie od technicznych szczegółów i od nazewnictwa, o ile odczucie Boga jest dostatecznie wiernym odwzorowaniem mojego, o tyle Bóg mnie nie skrzywdzi - właśnie dlatego, że wie, co krzywda dla mnie znaczy.

I nie chodzi tu o "nie skrzywdzę, bo MNIE BĘDZIE BOLAŁO JAK JEGO", lecz o "nie skrzywdzę, bo POSTRZEGAM, CO TA KRZYWDA ZNACZY". Innymi słowy: Bóg nie skrzywdzi mnie nie z obawy o Siebie, lecz o mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 23:47, 09 Paź 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
I nie chodzi tu o "nie skrzywdzę, bo MNIE BĘDZIE BOLAŁO JAK JEGO", lecz o "nie skrzywdzę, bo POSTRZEGAM, CO TA KRZYWDA ZNACZY". Innymi słowy: Bóg nie skrzywdzi mnie nie z obawy o Siebie, lecz o mnie.

No właśnie od dawna staram się ciebie przekonać, że w żaden sposób nie udowodniłeś, iż Bóg nie skrzywdzi mnie, z obawy o Mnie. Nawet gdyby było prawdą to, że aby Bóg wiedział o tym, jak odczuwam Ból, to musi go boleć, z tego wynika JEDYNIE to, że Bóg nie skrzywdzi mnie, BY SIEBIE NIE SKRZYWDZIĆ.

Nie udowodniłeś, że wiedza o bólu oznacza to, że Boga też boli.

EDIT: Dyskusja się przeniosła na facebook. W związku z tym odniosę się do uwag Wuja Zbója
wujzboj napisał:
Skoro Bóg zna każde moje odczucie i rozumie je tak, jak ja, to unika mojej krzywdy na tej samej zasadzie, na jakiej ja jej unikam. Na tej samej zasadzie, z tej samej motywacji. Gdyby motywacja była inna, to by nie rozumiał moich odczuć.

Udowodnij, że gdyby motywacja była inna, to by nie rozumiał moich odczuć.
wujzboj napisał:
Warunkiem koniecznym znajomości bólu jest odczucie bólu. Warunkiem koniecznym pełnej znajomości konkretnego bólu konkretnej osoby jest odczuwanie tego bólu dokładnie tak, jak ta osoba go odczuwa, łącznie ze stopniem wrażliwości psychicznej i fizycznej.

"Ja odczuwam ból" jest DOKŁADNIE TOŻSAME z "Boli mnie"? Jeśli tak, to udowodnij, że warunkiem koniecznym znajomości bólu jest to, by istota znająca ból go odczuwała.
wujzboj napisał:
Znasz swoje wcześniejsze bóle DLATEGO, że je odczuwałeś. Odczuwanie jest warunkiem koniecznym znajomości.

W powyższym cytacie po raz kolejny posłużyłeś sie nieudowodnioną tezą.
Napisałem:
konrado5 napisał:
Gdy Bóg odczuwa mój ból, to Boga boli, a więc odczuwa swój ból. Skoro Boga boli, to unika to, by go bolało, czyli unika swojego bólu.

Dostałem taką odpowiedź:
wujzboj napisał:
Nie. Bóg to jest błąd, gdyż zwrot "unika swojego bólu" zwraca uwagę na zupełnie inny (i to niekompletny) aspekt zjawiska i prowadzi do fałszywych wniosków. Aby zwrócić uwagę na aspekt istotny, trzeba dodać do tego: "Bóg odczuwa MÓJ ból tak, jak ja ten ból odczuwam i dlatego WIE, co ja czuję". Zauważ: Bóg NIE MUSI odczuwać mojego bólu. Mógłby - teoretycznie - zrezygnować z tego odczuwania i dręczyć mnie. Nie czyni tego właśnie dlatego, że WIE, co mój ból znaczy w każdej sytuacji. ZNA mój ból także w sytuacjach, do których nie doszło lub nie dojdzie. Można powiedzieć: Boga już bolało także tak, jak mnie mogłoby boleć, ale bolało nie będzie.

Nie wiem co to za doznanie "odczuwanie krzywdy tak jakby Konrad był skrzywdzony". Albo Boga boli albo go nie boli. Nie ma trzeciej możliwości. Jeśli Boga boli, to Bóg unika swojego bólu. Jeśli go nie boli, to nie ma czego unikać.
Aby mi lepiej to wyjaśnić dodałeś jeszcze:
wujzboj napisał:
Rzecz w tym, że Bóg nie tylko czuje to, co ja teraz czuję, ale także to, co bym teraz czuł, gdybym został skrzywdzony. Czuje więc moją krzywdę, choć ja skrzywdzony nie jestem. I nie krzywdzi mnie dlatego, że dzięki temu wie, co by DLA MNIE znaczyło, że zostanę skrzywdzony. Dla MNIE, nie dla NIEGO; On bowiem tę krzywdę tak czy owak odczuwa.

Dowiaduję się, że Bóg może odczuwać krzywdę, której nie ma. Jeśli "odczuwać krzywdę"="być skrzywdzonym" to jest to niemożliwe. Wydaje mi się niejasne twoje pojęcie "odczuwać krzywdę". Nie może znaczyć "mieć doznanie o nazwie "krzywda"", skoro Bóg może odczuwać krzywdę, której nigdy nie odczuwałem.
wujzboj napisał:
Unika, bo wie, co ten ból znaczy.

Tak, jak ja unikam mojego bólu, bo wiem, co on znaczy

Na to odpowiedziałem:
konrado5 napisał:
unilasz nie dlatego, że wiesz co znaczy

tylko dlatego, że cię boli

a sprawą wtórną jest "wiem co on znaczy

A ty odpowiedziałeś:
wujzboj napisał:
Nie, jedno z drugim jest związane. Gdyby mój ból nie prowadził do "wiem, co on znaczy", to bym go nie unikał, bo byłby dla mnie bez znaczenia.

Zgoda, ale z tego nie wynika, że gdy Bóg wie, co ból znaczy dla MNIE, to go unika, chociaż wiadomo, że unika SWOJEGO bólu, gdy wie, co on dla NIEGO znaczy.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 1:50, 20 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:07, 11 Paź 2012    Temat postu:

Boga...myślę, że nic nie boli, jak nie boli człowieka po śmierci/ducha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:03, 20 Lis 2012    Temat postu:

Zacznijmy więc od rozważenia sensu zwrotu "rozumiem odczucie bólu".

wuj napisał:
Skoro Bóg zna każde moje odczucie i rozumie je tak, jak ja, to unika mojej krzywdy na tej samej zasadzie, na jakiej ja jej unikam. Na tej samej zasadzie, z tej samej motywacji. Gdyby motywacja była inna, to by nie rozumiał moich odczuć.
konrado5 napisał:
Udowodnij, że gdyby motywacja była inna, to by nie rozumiał moich odczuć.

Nie chodzi o to, że jeśli Bóg ma jeszcze dodatkową motywację, żeby unikać krzywdzenia mnie, to nie rozumie mojego bólu. Chodzi o to, że nie rozumiałby moich odczuć, gdyby do jego motywacji nie należała motywacja "ja, Jarek, unikam tego, bo to mnie boli". Dokładnie na tej samej zasadzie ja nie rozumiem twoich odczuć, a jedynie wyobrażam sobie, że je rozumiem. Takie wyobrażenia mogą być nierzadko dostatecznie poprawne, ale sprawdzenie tego jest w każdym przypadku a posteriori. Wiedza a posteriori nie wystarcza do tego, aby bezbłędnie planować. Bóg jednak planuje bezbłędnie. Potrzebuje więc wiedzy apriorycznej. Nie może czekać na jej doświadczalne potwierdzenie tej wiedzy, bo takie potwierdzenie przychodzi po fakcie, czyli po decyzji, czyli za późno.

konrado5 napisał:
"Ja odczuwam ból" jest DOKŁADNIE TOŻSAME z "Boli mnie"? Jeśli tak, to udowodnij, że warunkiem koniecznym znajomości bólu jest to, by istota znająca ból go odczuwała.

Podobnie, jak ślepy nie zna kolorów a głuchy nie zna dźwięków, tak nieodczuwający bólu nie zna bólu.

Tak, wynika z tego również, że ból zna się w pełni tylko w momencie, gdy się go odczuwa. W innych momentach zna się tylko pewien obraz, pewien ciąg skojarzeń, których poprawność można w razie potrzeby sprawdzić w pewnym stopniu, jednak nigdy nie w stu procentach chociażby ze względu na praktyczne ograniczenia. Na tyle znam ból skręconej stopy, że staram się w miarę możności unikać sytuacji mogących spowodować, że sobie stopę skręcę. To "na tyle znam" oznacza po prostu, że pamiętam moje zachowanie (umiem je odtworzyć w wyobraźni na tyle, żeby w miarę potrzeby móc je powtórzyć dostatecznie dokładnie) oraz jego przyczynę. Tę przyczynę pamiętam nieostro w tym sensie, że gdy coraz bardziej się w nią zagłębiam pamięcią, nie odczuwam przy tym realnego bólu, lecz jego odległe echo. Szczegóły pewno zależą tu od indywidualnych umiejętności i nie można wykluczyć, że są osoby umiejące przywołać z pamięci realne odczucie bólu tak, jak da się niekiedy przywołać z pamięci realny dźwięk czy realny obraz; zwykle jednak nawet i takie osoby nie uciekają się do aż tak głębokiej analizy, gdy starają się stopy nie skręcić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:06, 20 Lis 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Boga...myślę, że nic nie boli, jak nie boli człowieka po śmierci/ducha.

Nie ma powodu, żeby Boga cokolwiek bolało. Natomiast Bóg potrafi "stać się człowiekiem", dowolnym konkretnym człowiekiem, nie przestając przy tym być Bogiem. Stąd słowa Jezusa: cokolwiek komuś uczyniłeś, uczyniłeś to Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 14:15, 20 Lis 2012    Temat postu:

Mówić, że Bóg coś potrafi, to go ograniczać. Jeżeli "cokolwiek komuś uczyniłeś, uczyniłeś to Bogu.", to cokolwiek zostało uczynione, Bóg to uczynił. Niestety jest to niepełny obraz, choć prawdziwy. Bóg to nieprzerwane jestestwo, które manifestuje się w obrazach. Mówiąc prosto, Bóg to "Teraz" które trwa wiecznie, wszechobecnie i absolutnie. Wszystko wyłania się z Boga, wszystko w nim zanika. Nic poza "teraz" nie istniej, a wiec wszystko jest Bogiem i w Bogu. "Teraz" nie jest bytem, bo byt jest w "teraz". Chcesz poznać Boga, poznaj siebie, albo cokolwiek... nie da się również od niego uciec, no bo gdzie? Tragedią Boga, jeśli można to tak nazwać, jest zaślepienie jego dzieci, które go nie rozpoznają, mimo że nie znają niczego poza nim.
Moralność to kolejny zbiór zasad dla ślepców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:45, 21 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Mówić, że Bóg coś potrafi, to go ograniczać.

Być może. A być może nie.

Moim zdaniem, racjonalne podejście do sprawy wymaga uznania, że o Bogu da się powiedzieć dokładnie tyle rzeczy sensownych i zgodnych z prawdą, ile jest to nam potrzebne. I wobec tego uznaję, że dyskutowanie o Bogu wymaga założenia, że Boga można dostatecznie (dla naszych potrzeb) opisać za pomocą właśnie takich ograniczających Go pojęć. Nie oznacza to, że uważa się przy tym Boga za ograniczonego do tego, co da się pojąć i do tego wyrazić słowami. Oznacza to tylko tyle, że to, co da się wyrazić słowami albo przynajmniej pojąć, wystarczy nam do wszystkich praktycznych celów.

Banjankri napisał:
Bóg to nieprzerwane jestestwo, które manifestuje się w obrazach.

My mówimy tu o Bogu jako o osobie. Niewykluczone, że osoba to manifestacja "czegoś". Ale o ile wykraczamy poza to, co znamy w sobie (czyli właśnie poza osobę), o tyle tracimy kontakt "przedmiotem" dyskursu. (Użyłem nawiasów dla podkreślenia, że wszelkie znaczenia przypisywane temu, co w tych cudzysłowach stoi, są nieadekwatne, czyli mamy tu do czynienia jedynie z pewnymi gramatycznymi wypełniaczami miejsca w zdaniu.)

Banjankri napisał:
Moralność to kolejny zbiór zasad dla ślepców.

My jednak tu nie mówimy o moralności rozumianej jako zbiór zasad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 11:58, 21 Lis 2012    Temat postu:

Jeśli wystarczająco długo będziesz patrzył się na cień padający na ścianę, to "zniknie". Jeżeli coś jest zawsze i niezmiennie, nie widać tego. Taka jest natura postrzegania. Rozmawiać o Bogu, jako o osobie, to tak jak rozmawiać o przestrzeni jako o osobie. Fakt, przestrzeń i osoba są nierozłaczne i osoba manifestuje przestrzeń. Ograniczając przestrzeń do osoby, wypaczamy jej naturę, przez co możemy wszystko zrobić przestrzenią, tak jak robi się to z Bogiem. Spytasz mnie, co to przestrzeń, a ja powiem długopis. BIC, pomarańczowy z granatową skuwką.
Wybacz, ale taka rozmowa o Bogu jest nie tylko próżna, ale i myląca, chociaż ostatenie nie jest fałszywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:43, 21 Lis 2012    Temat postu:

Jeśli rozmawia się o Bogu, to czyni się to zwykle w jakimś celu. Tym celem bywa wypracowanie - w sobie, w drugiej osobie, w sobie i w drugiej osobie - jakiegoś konkretnego stosunku do rzeczywistości, do nas wszystkich, do przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. To, co człowiek mówi o Bogu (a ogólniej - o podstawach rzeczywistości), jest odbiciem jego intuicji, jego introspekcji, jego potrzeb, jego doświadczenia z innymi ludźmi i z przyrodą.

Ja mówię o Bogu jako o zrozumiałej gwarancji tego, że warto żyć, i to żyć wiecznie. Mówię o Bogu jako o nieograniczonej perspektywie na przyszłość i jako o wartości tego, co przeminęło, co przemija, co właśnie trwa. Tę gwarancję, perspektywę i wartość postrzegam w osobie, a nie tylko w relacjach czy zasadach. Dlatego mówię o Bogu jako o osobie i wierzę w Boga jako w osobę. Uważam, że jest to (tj. mówienie o Bogu jako o osobie) podejście optymalne, przybliżające rzeczywistość w sposób najprecyzyjniejszy z możliwych. Oczywiście, mogę się mylić, jak mylić może się każdy z nas. Ale nie ulega dla mnie wątpliwości, że mówienie o Bogu jako o osobie nie jest ani próżne, ani mylące.

Sądzę też, że jeśli nie chce się mówić o Bogu jako o osobie, to z praktycznego punktu widzenia lepiej przedmiotu rozważań nie nazywać Bogiem, lecz Absolutem. Niby można tak i tak, ale chyba w ten sposób najłatwiej uniknąć nieporozumień. Zawsze lepiej jest mieć dwa różne słowa na określenie dwóch różnych "obiektów", nawet jeśli rozmówcy zgadzają się co do tego, że w pewnym sensie oba te "obiekty" sprowadzają się w taki czy inny sposób do tego samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 10:36, 22 Lis 2012    Temat postu:

Jest sposób, aby się nie mylić w poznawaniu Boga. To, i tylko to było misją Jezusa. Nie ma to nic wpsólnego, ani z osobą, ani z absolutem. To są pojęcia filozoficzne, próby uchwycenia czegoś czego uchwycić się po prostu nie da. Co więcej, nie chodzi o znalezienie sobie przytulnego miejsca w wieczności, a odnalezienie siebie w wieczności. Cała ewangelia Tomasza jest właśnie o tym. Nigdy nie odnajdziesz Boga przez personifikację, chociaż jest on dostępny tu i teraz, do wglądu.
Jak człowiek stracił Ojca z oczu, opisane jest w micie o Edenie. Jak go ponownie zobaczyć, opisane jest w nowym testamencie. Co ważne, nie robi się tego przez wytrzeszczanie gałek, a zaprzestanie szukania. Nie da się odnaleźć czegoś, czego się nie stracilo, więc wszelkie poszukiwanie jest próżne. Wspomniałeś o trzech czasach. To największa zmyłka jaka istnieje. Matka ignorancji. Czy zdarzyło ci się kiedyś doświadczyć czegoś poza teraźniejszością? Zapewne nie. To dlaczego szukasz rozwiązania poza nią? Koncepty działają na podstawie tego co było, przewidując to co będzie, z pustego przelewając w puste. To jest cholernie mylące. Jeżeli spojrzy się na świat bez przeszłości i przyszłości, bez przyczyny i skutku co się wyłoni? Nieuchwytna i niemożliwa do uprzedmiotowienia „pustka”, która tryska obrazami, które nie są nią i niczym poza nią. Owe obrazy to jedyne co poznawalne, cała reszta jest niezgłębialna. My, nasze myśli i akcje, wszytko to obrazy Ojca. Ojca, bo z niego się rodzą i do niego wracają.
A teraz kilka cytatów ;):
Rzekł Jezus: "Obrazy ukazują się człowiekowi, a światłość, która jest w nich, ukryta jest w obrazie światłości Ojca. On ujawni się, a jej obraz ukryty jest w Jego światłości".
Rzekł Jezus: "Jeśli ujrzycie takiego, którego nie zrodziła kobieta, padnijcie na wasze twarze, uczcijcie go - ten jest waszym ojcem".
Zapytali Go uczniowie Jego: "W jakim dniu nadejdzie królestwo?" "Ono nie nadejdzie wtedy, gdy go wyczekują. Nie będą mówić: 'Oto tutaj, albo oto tam', lecz królestwo Ojca rozszerza się na ziemi, a ludzie go nie widzą"Jesus said, "I am the light that is over all things. I am all: from me all came forth, and to me all attained. Split a piece of wood; I am there. Lift up the stone, and you will find me there." (Po anielsku, bo polskie tłumaczenie jest kompletnie z dupy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następny
Strona 16 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin