Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:01, 05 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Niezależnie od tego, jak sobie wyobrażasz wiedzę Boga o odczuwaniu krzywdy przez skrzywdzonego, ważne jest tutaj jedynie to, że według wiedzy Boga odczuwanie to:
(1) jest zgodne z odczuwaniem krzywdzonego;
(2) prowadzi z tego powodu wprost do unikania krzywdzenia.
Konrado5 napisał:
No i to nie wystarcza do racjonalnego uzasadnienia postępowania dobrego dla innych ludzi, bo ja nie odczuwam krzywdy innych osób i postępując niemoralnie nie krzywdzę samego siebie. Punkt widzenia istoty wszechwiedzącej uzasadnia jedynie, że nie należy krzywdzić samego siebie. Nie widzę tutaj odpowiedzi na pytanie: dlaczego mam nie krzywdzić kogoś, jeżeli nie krzywdzę tym sposobem samego siebie?

To powtórzę jeszcze raz całe rozumowanie krok po kroku:

1. Zakładamy (teista na stałe, ateista chwilowo jako eksperyment myślowy), że istnieje istota wszechwiedząca.

2. Jako wszechwiedząca, istota ta potrafi tak wczuć się w odczucia krzywdzonego, że ich odczucia stają się zgodne.

3. Wobec tego istota wszechwiedząca unika krzywdzenia (choć nic jej nie zmusza do tego, by nie krzywdziła, jednocześnie nie wczuwając się w odczucia krzywdzonego).

4. Wobec tego prawdziwa wiedza o skutkach krzywdzenia prowadzi do unikania krzywdzenia.

5. Wobec tego krzywdząc kogoś, postępuję wbrew wnioskom z prawdziwej wiedzy.

6. Wobec tego nie powinienem nikogo krzywdzić.

7. To, czy taka wszechwiedząca istota rzeczywiście istnieje, nie ma tu decydującego znaczenia. Decydujące znaczenie ma natomiast przekonanie, że GDYBY istniała, to by nie krzywdziła (punkty 2-4).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:17, 05 Lis 2007    Temat postu:

Radek napisał:
pojęcie osoby w religii nie przypomina potocznego jej rozumienia

Wszystko zależy od (1) tego, co się zrozumialo z potocznego rozumienia i (2) tego, co się zrozumiało z pojęcia osoby w religii.

Radek napisał:
ta osoba /.../ narzuca ponieważ ma do tego prawo wolę wynikającą z jej wiedzy i innych atrybutów albo ma przynajmniej możliwość egzekwowania swej woli.

"Ma do tego prawo" dopóty nie jest argumentem w dyskusji, dopóki nie poda się zadowalających interlokutora czynników nadających to prawo. Reszta OK.

Radek napisał:
Wrażenie, że owo narzucenie, które można utożsamić z tezą o racjonalności świata jakoś gwałci naszą wolność jest nieporozumieniem, ponieważ dla zdrowego rozsądku istotna jest tylko wolność w sensie potocznym.

Aby to stwierdzenie było argumentem, musisz przede wszystkim zdefiniować wolność i zdrowy rozsądek. Opierając się na rozmytych pojęciach, można "uzasadnić" zarówno dowolną tezę jak i jej zaprzeczenie. Poza tym nie wiadomo, czemu "owo narzucanie można utożsamić z tezą o racjonalności świata". Krótko mówiąc: nie wiadomo, o co ci w tym całym zdaniu chodzi.

Radek napisał:
Zdrowy rozsadek z definicji nic nie wie o nicościach i innych filozoficznych bytach.

Dopiero po zdefiniowaniu "zdrowego rozsądku" i przyjrzeniu się znaczeniu nadanemu w tej definicji, będzie można ocenić stopień poprawności powyższego twierdzenia. Na razie jest to ogólnikowe wyrażenie intuicji pewnej osoby. Konkretnie twojej intuicji, Radku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:53, 05 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zakładamy (teista na stałe, ateista chwilowo jako eksperyment myślowy), że istnieje istota wszechwiedząca.

OK
wujzboj napisał:
Jako wszechwiedząca, istota ta potrafi tak wczuć się w odczucia krzywdzonego, że ich odczucia stają się zgodne.

Zgadza się.
wujzboj napisał:
Wobec tego istota wszechwiedząca unika krzywdzenia (choć nic jej nie zmusza do tego, by nie krzywdziła, jednocześnie nie wczuwając się w odczucia krzywdzonego).

Czyli chodzi ci o to, że nie musi wczuwać się w sytuację krzywdzonego? Uzasadnij, że w takim wypadku nie skrzywdzi (w przypadku braku tej wiedzy).
wujzboj napisał:
Wobec tego prawdziwa wiedza o skutkach krzywdzenia prowadzi do unikania krzywdzenia.

Zgadza się.
wujzboj napisał:
Wobec tego krzywdząc kogoś, postępuję wbrew wnioskom z prawdziwej wiedzy.

Zgadza się.
wujzboj napisał:
Wobec tego nie powinienem nikogo krzywdzić.

Problem w tym, że z tego, że istota wszechwiedząca nie krzywdzi nie oznacza, że ja mam nie krzywdzić. Problem jest taki, że nie ma dowodu, że istota wszechwiedząca nie podejmie decyzji o nieskrzywdzeniu kogoś w sytuacji, gdy sama siebie nie skrzywdzi i nie da się tego sprawdzić, bo wszechwiedza polega na odczuwaniu czyjejś krzywdy. A w przypadku człowieka właśnie chodzi o podjęcie decyzji o nieskrzywdzeniu kogoś w sytuacji, gdy sam siebie nie skrzywdzi. Jaki więc argument płynie z wszechwiedzy?
wujzboj napisał:
To, czy taka wszechwiedząca istota rzeczywiście istnieje, nie ma tu decydującego znaczenia. Decydujące znaczenie ma natomiast przekonanie, że GDYBY istniała, to by nie krzywdziła (punkty 2-4).

Ale to nie jest żadne uzasadnienie, że ja mam nie krzywdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:12, 12 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Wobec tego istota wszechwiedząca unika krzywdzenia (choć nic jej nie zmusza do tego, by nie krzywdziła, jednocześnie nie wczuwając się w odczucia krzywdzonego).
konrado5 napisał:
Czyli chodzi ci o to, że nie musi wczuwać się w sytuację krzywdzonego?

Chodzi o to, że nie musi się przez cały czas wczuwać w sytuację pokrzywdzonego. Wystarczy, że wczuła się w tę sytuację raz, a następnie wiedziała tylko, że osoba odczuwałaby daną sytuację jako krzywdę.

konrado5 napisał:
Problem w tym, że z tego, że istota wszechwiedząca nie krzywdzi nie oznacza, że ja mam nie krzywdzić.

Ależ oznacza - naturalnie, jeśli przedtem uznam, że chcę postępować racjonalnie. Postępowanie istoty wszechwiedzącej jest bowiem wzorcem postępowania racjonalnego, gdyż jest to postępowanie na podstawie pełnej wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:51, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ oznacza - naturalnie, jeśli przedtem uznam, że chcę postępować racjonalnie. Postępowanie istoty wszechwiedzącej jest bowiem wzorcem postępowania racjonalnego, gdyż jest to postępowanie na podstawie pełnej wiedzy.

To, że jest to postępowanie na podstawie pełnej wiedzy o niczym nie świadczy, bo punkt widzenia istoty wszechwiedzącej świadczy jedynie o tym, że nie należy krzywdzić w sytuacji, gdy krzywdząc kogoś krzywdzę samego siebie. W jaki sposób ten punkt widzenia miałby uzasadniać sytuację, gdy krzywdząc kogoś nie krzywdzę samego siebie, skoro istota wszechwiedząca odczuwa krzywdę z krzywdzenia kogoś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:23, 13 Lis 2007    Temat postu:

Wszechwiedzący nie musi się przez cały czas wczuwać w sytuację pokrzywdzonego. Wystarczy, że wczuła się w tę sytuację raz, a następnie wiedziała tylko, że osoba odczuwałaby daną sytuację jako krzywdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:24, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechwiedzący nie musi się przez cały czas wczuwać w sytuację pokrzywdzonego. Wystarczy, że wczuła się w tę sytuację raz, a następnie wiedziała tylko, że osoba odczuwałaby daną sytuację jako krzywdę.

No i dlaczego istota wszechwiedząca nie zrobi tej osobie krzywdy, skoro jej i tak nie odczuje? Jaki jest wtedy powód do niekrzywdzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:52, 13 Lis 2007    Temat postu:

Wiedza o tym, co znaczy dla tej osoby być krzywdzonym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:56, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiedza o tym, co znaczy dla tej osoby być krzywdzonym.

Ale z tego co znaczy dla tej osoby być krzywdzonym w żaden sposób nie wynika, że ja nie powinienem krzywdzić. Może wynikać jedynie z doznania własnego krzywdzenia, które jest wynikiem skrzywdzenia innych, gdy jestem w stanie wczuwania się w inną istotę, ale to doznanie nie zawsze musi występować, a więc nie za
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:25, 14 Lis 2007    Temat postu:

Bynajmniej. Ponieważ osoba już wie, co to znaczy skrzywdzenie dla krzywdzonego, to Z TEGO POWODU nie krzywdzi. Nie pojmuję, na czym polega twój zarzut. Równie dobrze mógłbyś utrzymywać, że z tego, że dana osoba nie chce czynić SOBIE krzywdy nie wynika, że nie jest to dla niej powód, by sobie krzywdy nie czynić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:52, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Ponieważ osoba już wie, co to znaczy skrzywdzenie dla krzywdzonego, to Z TEGO POWODU nie krzywdzi.

A skąd wniosek, że z tego powodu nie krzywdzi? Ustalmy, że czym innym jest czyjaś krzywda, a czym innym wczucie się w tą krzywdę, które jest konieczne do wiedzy o tej krzywdzie. Z tego, że istota wszechwiedząca gdy wczuje się w czyjąś krzywdę skrzywdzi siebie wynika jedynie to, że nie powinna krzywdzić kogoś, gdy siebie skrzywdzi. Jednakże jak sam przyznałeś istota wszechwiedząca nie musi się wczuwać w czyjąś krzywdę, a więc może kogoś skrzywdzić, bo z samej czyjejś krzywdy nie wynika powinność braku krzywdzenia. Powinność braku krzywdzenia wynika jedynie z tego odczucia skrzywdzenia samego siebie.
wujzboj napisał:
Nie pojmuję, na czym polega twój zarzut. Równie dobrze mógłbyś utrzymywać, że z tego, że dana osoba nie chce czynić SOBIE krzywdy nie wynika, że nie jest to dla niej powód, by sobie krzywdy nie czynić.

Problem w tym, że niekrzywdzenie siebie to decyzja emocjonalna. Równie dobrze można powiedzieć, że nie ma racjonalnego powodu by siebie nie krzywdzić. Gdy krzywdzę kogoś to tej krzywdy nie odczuję, a są osoby które nawet z tego powodu odczuwają przyjemność. Pytanie brzmi: Dlaczego taka osoba nie powinna zaspokajać tej przyjemności, która wynika u niego z krzywdzenia innych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:28, 15 Lis 2007    Temat postu:

W przypadku wszechwiedzy NIE MA różnicy poznawczej pomiędzy krzywdą doznawaną przez osobę X i tym, co na temat tej krzywdy wie wszechwiedzący. Wszechwiedzący nie krzywdzi, bo wie, co to znaczy krzywda dla krzywdzonego.

Można spokojnie założyć, że wszechwiedzący posiada zdolność krzywdzenia w taki sposób, by samemu krzywdy tej nie odczuwać, a nawet by się tą krzywdą cieszyć. Jednak takie działanie byłoby działaniem sprzecznym z własną wiedzą, bierze się ono bowiem z ukrywania wiedzy przed samym sobą. Wszechwiedzący wie, w jaki sposób by się zachował, gdyby tej wiedzy przed sobą nie ukrywał. Okrutny wszechwiedzący jest więc uwikłany w wewnętrzne sprzeczności, samooszukuje się. Dlaczego wszechwiedzący miałby się samooszukiwać i sobie zaprzeczać? Na samozaprzeczeniu raczej trudno zbudować sobie stabilną, szczęśliwą wieczność...

Chyba, żeby wszechwiedzący wyrzekł się swojej wszechwiedzy i spadł do poziomu zwykłego stworzenia. Ale wtedy nie mamy już wszechwiedzącego, czyli nie mamy sytuacji, którą założyliśmy na wstępie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:42, 15 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W przypadku wszechwiedzy NIE MA różnicy poznawczej pomiędzy krzywdą doznawaną przez osobę X i tym, co na temat tej krzywdy wie wszechwiedzący. Wszechwiedzący nie krzywdzi, bo wie, co to znaczy krzywda dla krzywdzonego.

Ale różnica ontologiczna jest. Krzywda osoby X nie jest tożsama z wiedzą Boga, bo to są doznania różnych osób. Jedno to doznanie osoby X, a drugie to doznanie Boga.
wujzboj napisał:
Można spokojnie założyć, że wszechwiedzący posiada zdolność krzywdzenia w taki sposób, by samemu krzywdy tej nie odczuwać, a nawet by się tą krzywdą cieszyć. Jednak takie działanie byłoby działaniem sprzecznym z własną wiedzą, bierze się ono bowiem z ukrywania wiedzy przed samym sobą.

Problem w tym, że tu nie chodzi o wywołanie wiedzy (doznania własnej krzywdy), tylko o krzywdzenie innych. Krzywdzenie innych nie zaprzecza istnieniu czyjejś krzywdzie, co najwyżej zaprzecza wiedzy o własnej krzywdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:35, 16 Lis 2007    Temat postu:

Istotna jest tu jednak różnica poznawcza, nie ontologiczna. Bo mówimy o wiedzy, czym coś jest. A całe rozumowanie oparte jest właśnie na tym, że krzywdzenie zaprzecza WŁASNEJ wiedzy o CUDZEJ krzywdzie:

Krzywdzenie w taki sposób, by samemu krzywdy tej nie odczuwać, a nawet by się tą krzywdą cieszyć, byłoby działaniem sprzecznym z własną wiedzą. Bierze się ono bowiem z ukrywania wiedzy przed samym sobą. Wszechwiedzący wie, w jaki sposób by się zachował, gdyby tej wiedzy przed sobą nie ukrywał. Okrutny wszechwiedzący jest więc uwikłany w wewnętrzne sprzeczności, samooszukuje się. Dlaczego wszechwiedzący miałby się samooszukiwać i sobie zaprzeczać? Na samozaprzeczeniu raczej trudno zbudować sobie stabilną, szczęśliwą wieczność...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:20, 16 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
pojęcie osoby w religii nie przypomina potocznego jej rozumienia

Wszystko zależy od (1) tego, co się zrozumialo z potocznego rozumienia i (2) tego, co się zrozumiało z pojęcia osoby w religii.
Na szczęście pojęcie osoby w religii (np: na podstawie dogmatu o Trójcy Św, okazuje sie odmienne od potocznego rozumienia osoby, bo przecież bynajmniej wyobrażamy sobie aby coś jednego mogło przejawiać się jako trzy osoby i gdybysmy usłyszeli to o jakims znajomym człowieku uznaklibyśmy go za schizfrenika). Potoczne rozumienie osoby zaś jest sprawdzalne zarówno na podstawie doświadczenia własnego jak i nauki. Wystarczy na przykład zrobić ankietę wśród ludzi o którychwiadomo, że nie są specjalistami jak sobie wyobrażają działanie ludzi, osób, rzeczy, sprawdzic to psychologicznymi badaniami jakie sa reakcje w określonych sytuacjach, porównać z danymi historycznymi etc.
Cytat:
Radek napisał:
ta osoba /.../ narzuca ponieważ ma do tego prawo wolę wynikającą z jej wiedzy i innych atrybutów albo ma przynajmniej możliwość egzekwowania swej woli.

"Ma do tego prawo" dopóty nie jest argumentem w dyskusji, dopóki nie poda się zadowalających interlokutora czynników nadających to prawo. Reszta OK
Nie każda rozmowa być może w sposób jedynie podświadomym również jest zakorzeniona w biologioiczności człowieka. Powiedzieć, że tego nie ma w dyskursie jest swoistą koniecznością w ramach tegoż dyskursu jako jego warunek ale jest też wyparciem (koniecznym) prawdy o nim.
Cytat:
Radek napisał:
Wrażenie, że owo narzucenie, które można utożsamić z tezą o racjonalności świata jakoś gwałci naszą wolność jest nieporozumieniem, ponieważ dla zdrowego rozsądku istotna jest tylko wolność w sensie potocznym.

Aby to stwierdzenie było argumentem, musisz przede wszystkim zdefiniować wolność
Wolność to samowolne utożsamienie się z określonym ciągiem przyczynowo skutkowym. Wolnbośc to w sensie potocznym przypadkowość tego rodzaju, że zaskakuje cię, nie zadawala cię, zaskakuje zbieg jakichś ciagów przyczynowo skutkowych. Przy rozpatrywaniu wolności jej poczucia odkrywa sie jej subiektywizm ponieważ nie moja wolność okazuje się czymś niekoniecznie pozytywnym, moja zaś tak, nawet uprawnieniem.
Cytat:
i zdrowy rozsądek.
Przekonania i sposoby działań, reakcji które podlegaja badaniom psychologicznym i innym.Musi to być wyrażone w języku ogólnym ponieważ własnie filozofia to branie pewnych elementów z owego zdrowego rozsadku, precyzowanie, budowanie konstrukcji, wypieranie "reszty zdrowego rozsądku".
Cytat:
Opierając się na rozmytych pojęciach, można "uzasadnić" zarówno dowolną tezę jak i jej zaprzeczenie.
Ale tylko w ten sposób mozna ująć ludzkość jako całość, pewien monolit i wyrazić etap myslenia przedfilozoficznego, który jeszcze nie dysponuje precyzyjnymi pojęciami, regułami postępowania.
Cytat:
Poza tym nie wiadomo, czemu "owo narzucanie można utożsamić z tezą o racjonalności świata"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/kwestia-realnego-istnienia-boga-okiem-fizyka,2431-90.html
Tpo aluzja do tejże dyskusji. Chodzi tu o toczy dane są nam tylko percepcje czy też można po za nie wychodzic, to znaczy czy postawa akceptujaca naukowość jako jedno z narzędzi filozofowania jest uprawnione czy nie, oraz czy jezykowość i warunki komunikacyjności są absolutem czy tez nie. Nie jest moim problemem jeśli uważasz uporządkowanie zewnętrzności za przejaw mechaniczności i sztuczności albo wydaje ci się, że można racjonalnie pomyśleć tylko o istnieniu osób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:36, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Istotna jest tu jednak różnica poznawcza, nie ontologiczna. Bo mówimy o wiedzy, czym coś jest. A całe rozumowanie oparte jest właśnie na tym, że krzywdzenie zaprzecza WŁASNEJ wiedzy o CUDZEJ krzywdzie

Zaprzecza własnej wiedzy o cudzej krzywdzie, ale nie zaprzecza faktowi istnienia cudzej krzywdy. Problem dotyczy tylko krzywdzenia innych bez wiedzy o czyjejś krzywdzie i trudno go rozwiązać. Poza tym człowiek nie musi się oszukiwać, bo i tak wiedzy o krzywdzie nie może uzyskać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:58, 17 Lis 2007    Temat postu:

Teraz nie rozumiem. Co z tego, że nie zaprzecza faktowi istnienia cudzej krzywdy?

Problemu krzywdzenia innych bez wiedzy o czyjejś krzywdzie (a raczej: krzywdzenia innych bez przypuszczania, że czyni się krzywdę) jest rzeczywiście w ogólnym przypadku trudny do rozwiązania. W praktycznych codziennych przypadkach rozwiązanie jest jednak proste: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:26, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teraz nie rozumiem. Co z tego, że nie zaprzecza faktowi istnienia cudzej krzywdy?

To, że nie jest to uzasadnienie dla nieczynienia krzywdy. A krzywdząc innych nie oszukuję siebie, bo nie mogę mieć wiedzy o czyjejś krzywdzie. Jedynie Bóg tym sposobem oszukuje sam siebie.
wujzboj napisał:
Problemu krzywdzenia innych bez wiedzy o czyjejś krzywdzie (a raczej: krzywdzenia innych bez przypuszczania, że czyni się krzywdę) jest rzeczywiście w ogólnym przypadku trudny do rozwiązania.

Problem w tym, że krzywdzenie innych również nie zaprzecza przypuszczeniu o czyjejś krzywdzie. Jedynie zaprzecza wiedzy (wczuwaniu się w czyjąś krzywdę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:36, 18 Lis 2007    Temat postu:

Nie rozumiem. Jak sie ma "nie zaprzecza faktowi istnienia cudzej krzywdy" do "nie jest uzasadnieniem dla nieczynienia krzywdy"? Omów to dokładniej, bo się pogubiłem.

Jeśli zaś zgadzasz się, że Bóg musiałby oszukiwać sam siebie, krzywdząc kogoś, to zauważ proszę, że na tym twierdzeniu opiera się moje uzasadnienie irracjonalności zadawania krzywdy. Pamiętasz następny krok? Był on: Ponieważ kto ma wiedzę, ten nie krzywdzi, to krzywdzić może tylko ten, kto nie ma wiedzy. Nie mogę więc połączyć sensownie mojej racjonalności i mojego przekonania o tym, że moim postępowaniem wyrządzam komuś krzywdę. Jeśli jestem przekonany o tym, że wyrządzam komuś krzywdę, to jedynym racjonalnym wnioskiem jest wniosek: zmienić postępowanie na takie, które według mnie nie jest krzywdzące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:46, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Jak sie ma "nie zaprzecza faktowi istnienia cudzej krzywdy" do "nie jest uzasadnieniem dla nieczynienia krzywdy"? Omów to dokładniej, bo się pogubiłem.

Chodzi o to, że czynienie krzywdy zaprzecza tylko twojej wiedzy o cudzej krzywdzie, a nie zaprzecz faktowi cudzej krzywdy, a więc nie jest to powód do nieczynienia krzywdy dla istoty, która nie jest wszechwiedząca
wujzboj napisał:
Ponieważ kto ma wiedzę, ten nie krzywdzi, to krzywdzić może tylko ten, kto nie ma wiedzy. Nie mogę więc połączyć sensownie mojej racjonalności i mojego przekonania o tym, że moim postępowaniem wyrządzam komuś krzywdę. Jeśli jestem przekonany o tym, że wyrządzam komuś krzywdę, to jedynym racjonalnym wnioskiem jest wniosek: zmienić postępowanie na takie, które według mnie nie jest krzywdzące.

Problem w tym, że ty nie możesz mieć wiedzy o cudzej krzywdzie, bo taką wiedzę ma tylko istota wszechwiedząca, więc nie jest niczym nieracjonalnym czynienie przez ciebie krzywdy. Poza tym dlaczego istota wszechwiedząca nie mogłaby być masochistyczna tzn. odczuwać przyjemności ze swojej krzywdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:00, 26 Lis 2007    Temat postu:

Czynienie krzywdy zaprzecza temu, co osoba wszechwiedząca wie o krzywdzie - czyli jest IRRACJONALNE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:58, 26 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czynienie krzywdy zaprzecza temu, co osoba wszechwiedząca wie o krzywdzie - czyli jest IRRACJONALNE.

Teraz to już zupełnie nie rozumiem. Czy w końcu zaprzecza faktowi cudzej krzywdy czy raczej własnej krzywdzie? Poza tym skąd wiesz czy istota wszechwiedząca nie lubi być krzywdzona?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 02 Gru 2007    Temat postu:

Czynienie krzywdy zaprzecza WIEDZY o cudzej krzywdzie: jeśli się wie, co znaczy krzywda dla krzywdzonego (a nie dla wszechwiedzącego), to się nie krzywdzi, a wobec tego jeśli się krzywdzi, to postępuje się tak, jakby się nie wiedziało, co krzywda znaczy dla krzywdzonego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:44, 02 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czynienie krzywdy zaprzecza WIEDZY o cudzej krzywdzie: jeśli się wie, co znaczy krzywda dla krzywdzonego (a nie dla wszechwiedzącego), to się nie krzywdzi, a wobec tego jeśli się krzywdzi, to postępuje się tak, jakby się nie wiedziało, co krzywda znaczy dla krzywdzonego.

A co jeżeli ktoś wiedzący o czyjejś krzywdzie lubi tą krzywdę odczuwać (jest masochistą)? Po za tym powtarzam po raz kolejny, że z tej wiedzy nie wynika, że istota niewiedząca o cudzej krzywdzie nie powinna tej krzywdy czynić, bo czynienie krzywdy zaprzecza WIEDZY o cudzej krzywdzie, ale nie zaprzecza faktowi istnienia cudzej krzywdy. Nie zaprzecza nawet przekonaniu o istnieniu cudzej krzywdy. Zaprzecza WIEDZY o cudzej krzywdzie, bo ta WIEDZA polega na odczuwaniu tej krzywdy przez siebie. Poza tym jest jeszcze jeden aspekt problemu. Krzywdząc kogoś zwiększam jego siłę do radzenia sobie z cierpieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 09 Gru 2007    Temat postu:

Nie ma znaczenia, co wszechwiedzący lubi. Ma znaczenie, co wszechwiedzący wie.

Z tej wiedzy wynika, że istota ZGADZAJĄCA SIĘ z tym, że tak wygląda wiedza i uważająca się przy tym za racjonalną, nie powinna krzywdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 4 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin