 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 8:59, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | t;]
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda? |
Nie. Zdeterminowanie wyklucza wpływanie w sensie możliwości zmiany ustalonej historii świata. |
Pytałam o wpływanie w takim sensie:
| anbo napisał: |
jestem częścią świat i jednocześnie jestem bytem odrębnym od innych bytów i wpływam na nie; obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między indywiduami. |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
A skąd wiesz, że świadomość wymaga szczególnie rozwiniętego układu nerwowego? I czy jakikolwiek organizm sobie może radzić bez świadomości? |
1. Chociażby stąd, że u organizmów mających słabo rozwinięty układ nerwowy nie obserwujemy zachowań świadczących o posiadaniu świadomości |
Jakie zachowania świadczą o posiadaniu świadomości?
| Cytat: |
Tylko do swojej świadomosci mamy bezpośredni dostęp (doświadczamy jej). inne świadomosci możemy wnioskować na bazie tego, co wiemy o swojej świadomosci i jej związkach z mózgiem. |
Skoro mamy dostęp tylko do swojej świadomości, to nie możemy wiedzieć, że:
| Cytat: | | 2. Zdecydowana większość organizmów nie ma świadomości i znakomicie sobie radzi. |
Zwyczajnie, zakładasz, że te organizmy nie maja świadomości, a ponieważ sobie radzą, to wysuwasz wniosek, że nie potrzeba świadomości, żeby organizm sobie radził.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:14, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Semele,
dyskusja
wymiana opinii między osobami o odmiennych poglądach
zgoda
3. w sprawie
stan, w którym ludzie mają te same uczucia lub opinie
Dyskusja nie oznacza niezgody?
kontrapunkt
1.a technika kompozytorska
muz. technika kompozytorska, stosowana w muzyce polifonicznej, polegająca na jednoczesnym zestawieniu kilku linii melodycznych według określonych zasad tonalnych, harmonicznych i rytmicznych
Czy może niezgoda jest dla Ciebie muzyką dla uszu?
Podoba Ci się taka atmosfera jaka tu występuje, czujesz powszechną zgodę, wzajemny szacunek jednych do drugich, itd.?
Mnie interesuje dążenie do zgody, zrozumienia.
Na tym polega m.in. rola Chrześcijanina. Żeby budować zgodę?
1 Koryntian 1
10 A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli.
11 Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory.
12 Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa».
13 Czyż Chrystus jest podzielony?
| Cytat: |
Sam oceń , czy osoba , która nie zna treści Kazania na Górze jest chrześcijaninem?
|
Nie czuję się kompetentny stwierdzać kto jest kim.
| Cytat: |
Ja rozumiem to pojecie szerzej. Posłużę się cytatem:
|
Powiem wprost.
Nie uznaję definicji pozaKatolickich w definiowaniu "słów Chrześcijańskich". A już w szczególności definicji "niechrześcijańskich".
Można sobie zdefiniować cokolwiek i walczyć z chochołem. "Lać wodę niezgody" jak ktoś to lubi. To, że ktoś próbuje wymyślać sobie własne definicje, a potem za ich pomocą polemizować z "czymś rzeczywistym" świadczy dla mnie o tej osobie.
Trudno mi określić Chrześcijaninem kogoś kto nie uznaje Jezusa za Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:40, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Ok. Rozumiem Ciebie. Wyślę Tobie ilustracje muzyczną.
Da się.. kontrapunkt jest podstawą nowoczesnej muzyki.
Ja też nie czuję się kompetentną. Jeśli w kościele do którego bym chodziła byłby taki seksistowski ksiądz, to bym szukała innej parafii a nawet innego kościoła, denominacji.
Gdyby był chamowaty to biegusiem.
[link widoczny dla zalogowanych]
SJ nie uznają a jednak uważają się za chrześcijan.
Ja nie jestem S. J. Jakby coś.
Lubię różnorodność myśli i opini. Oraz podoba mi się definicja wuja zboja.
Bóg to wielka miłość
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:54, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:53, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Pytałam o wpływanie w takim sensie:
| anbo napisał: |
jestem częścią świat i jednocześnie jestem bytem odrębnym od innych bytów i wpływam na nie; obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między indywiduami. |
|
A ja odpowiedziałem:
Zdeterminowanie wyklucza wpływanie w sensie możliwości zmiany ustalonej historii świata.
Co ci się nie zgadza?
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jakie zachowania świadczą o posiadaniu świadomości? |
Najbardziej znany jest test lustra.
Znasz swoje stany psychiczne bo ich doświadczasz i wiesz jak się wtedy zachowujesz - obserwujesz podobieństwa u innych i stąd wnioskujesz, że mają świadomość (bo na przykład widzisz, że coś głęboko przeżywają), a nawet wnioskujesz ich stany psychiczne. Właśnie to umożliwia nam z jednej strony oszukiwanie innych, a z drugiej bronienie się przed tym.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zwyczajnie, zakładasz, że te organizmy nie maja świadomości, a ponieważ sobie radzą, to wysuwasz wniosek, że nie potrzeba świadomości, żeby organizm sobie radził. |
W pewnym sensie zakładam, bo nie jestem innym organizmem i nie wiem, czego ma świadomość i czy w ogóle ma. Ty też zakładasz, że kamienie nie mają świadomości i pewnie nie raz kamień kopnęłaś albo nim rzuciłaś. Tak zakładasz bo nic ci nie wskazuje na to, żeby kamień miał świadomość, prawda? Chociaż nie znamy prawdy absolutnej to coś przyjmujemy jako wersję najbardziej według nas uprawdopodobnioną. A gdy zyskujemy nowe dane albo znajdujemy błąd w swoim rozumowaniu, to zmieniamy przekonanie. Taki już los człowieka ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31326
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:11, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy jest w tym układzie odpowiedzialność?...
Według mnie już tę odpowiedzialność da się dostrzec na horyzoncie. |
Element przypadkowości w pracy mózgu (jeżeli jest) nie zwiększa odpowiedzialności. Z jakiej racji miałby zwiększyć? Nie tędy droga.
Załóżmy, że świadome podejmowanie decyzji pozwala uczyć się mózgowi tego, czego oczekuje świadome JA i w ten sposób decyzje powstałe na drodze nieuświadomionych procesów mózgowych stają się coraz bardziej decyzjami samoświadomego JA. Wygląda to bardzo ładnie (mi się w każdym razie podoba), ale ma jeden feler. Te uświadomione zgody na pomysły powstałe na drodze nieuświadomionych procesów też są wynikiem pracy mózgu podlegającego deterministycznym prawom i też ich przyczyną jest to, jacy jesteśmy, a to już od nas nie zależy, czyli wciąż jesteśmy w czarnej d. To jest nie do przeskoczenia. Chyba, że odejdziemy od idealistycznej koncepcji woli i zadowolimy się koncepcją, która pomija takie rzeczy. Wtedy nawet pomimo tego, że nasze decyzje są wynikiem nieuświadomionych procesów mózgowych, to są naszymi decyzjami także w sensie większym niż tylko takim, że podmiotem jest cały człowiek, a nie tylko jego świadome JA. Coś jak ze Spotify, który uczy się naszego gustu muzycznego i podpowiada nam coraz właściwsze propozycje. |
Odpowiedzialność jest osobnym zagadnieniem. Tutaj tylko napiszę, że uważam, iż choć sam determinizm i sama przypadkowość nie tworzą nam odpowiedzialności, to ich kombinacja (w szczególnej, a nie dowolnej postaci) już tak. To jest ten przypadek, kiedy z połączenia dwóch osobno nie mających jakiejś cechy składników powstaje coś, co ową cechę już posiada. Podobnie jak z bronią binarną - jej składniki osobno nie wybuchają, albo nie są toksyczne, ale ich połączenie jest bardzo groźną bronią.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:21, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:31, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Pytałam o wpływanie w takim sensie:
| anbo napisał: |
jestem częścią świat i jednocześnie jestem bytem odrębnym od innych bytów i wpływam na nie; obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między indywiduami. |
|
A ja odpowiedziałem:
Zdeterminowanie wyklucza wpływanie w sensie możliwości zmiany ustalonej historii świata.
Co ci się nie zgadza? |
Odpowiedziałeś nie na temat. Ja pytam o wpływanie w sensie X, a Ty odpowiadasz odnosząc się do wpływania w sensie Y.
Więc jeszcze raz:
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie (w sensie ujętym w poniższym cytacie) trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda?
| Cytat: | | jestem częścią świat i jednocześnie jestem bytem odrębnym od innych bytów i wpływam na nie; obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między indywiduami. |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jakie zachowania świadczą o posiadaniu świadomości? |
Najbardziej znany jest test lustra.
Znasz swoje stany psychiczne bo ich doświadczasz i wiesz jak się wtedy zachowujesz - obserwujesz podobieństwa u innych i stąd wnioskujesz, że mają świadomość (bo na przykład widzisz, że coś głęboko przeżywają), a nawet wnioskujesz ich stany psychiczne. Właśnie to umożliwia nam z jednej strony oszukiwanie innych, a z drugiej bronienie się przed tym. |
Stany psychiczne to nie tylko stany uczuciowe, ale choćby widzenie kolorów jest stanem psychicznym. Z naukowych badań wynika, że owady widzą kolory. A jeśli tak, to muszą być świadome, bo gdzieżby miałyby te kolory widzieć, jeżeli nie w świadomości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:26, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy jest w tym układzie odpowiedzialność?...
Według mnie już tę odpowiedzialność da się dostrzec na horyzoncie. |
Element przypadkowości w pracy mózgu (jeżeli jest) nie zwiększa odpowiedzialności. Z jakiej racji miałby zwiększyć? Nie tędy droga.
Załóżmy, że świadome podejmowanie decyzji pozwala uczyć się mózgowi tego, czego oczekuje świadome JA i w ten sposób decyzje powstałe na drodze nieuświadomionych procesów mózgowych stają się coraz bardziej decyzjami samoświadomego JA. Wygląda to bardzo ładnie (mi się w każdym razie podoba), ale ma jeden feler. Te uświadomione zgody na pomysły powstałe na drodze nieuświadomionych procesów też są wynikiem pracy mózgu podlegającego deterministycznym prawom i też ich przyczyną jest to, jacy jesteśmy, a to już od nas nie zależy, czyli wciąż jesteśmy w czarnej d. To jest nie do przeskoczenia. Chyba, że odejdziemy od idealistycznej koncepcji woli i zadowolimy się koncepcją, która pomija takie rzeczy. Wtedy nawet pomimo tego, że nasze decyzje są wynikiem nieuświadomionych procesów mózgowych, to są naszymi decyzjami także w sensie większym niż tylko takim, że podmiotem jest cały człowiek, a nie tylko jego świadome JA. Coś jak ze Spotify, który uczy się naszego gustu muzycznego i podpowiada nam coraz właściwsze propozycje. |
Odpowiedzialność jest osobnym zagadnieniem. |
Osobnym od czego? Przecież nie od zagadnienia wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tutaj tylko napiszę, że uważam, iż choć sam determinizm i sama przypadkowość nie tworzą nam odpowiedzialności, to ich kombinacja (w szczególnej, a nie dowolnej postaci) już tak. |
Dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie? Odpowiesz, czy znowu - jak w wielu innych wątkach - przestaniesz rozmawiać i zalożysz nowy temat, który potem znowu porzucisz, żeby założyć nowy temat itd.?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:39, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Pytałam o wpływanie w takim sensie:
| anbo napisał: |
jestem częścią świat i jednocześnie jestem bytem odrębnym od innych bytów i wpływam na nie; obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między indywiduami. |
|
A ja odpowiedziałem:
Zdeterminowanie wyklucza wpływanie w sensie możliwości zmiany ustalonej historii świata.
Co ci się nie zgadza? |
Odpowiedziałeś nie na temat. Ja pytam o wpływanie w sensie X, a Ty odpowiadasz odnosząc się do wpływania w sensie Y. |
Nieprawda. Wróć do mojej pełnej odpowiedzi, która brzmiała tak:
Co innego konstatacja, że obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między tym co świadomie decydujemy się robić a tego skutkiem, a co innego przyczyny, że tak a tak decydujemy się robić. W świecie deterministycznym konkretna decyzja jest nieuniknionym następstwem uprzednich zdarzeń i praw rzadzących tym światem.
Obserwujemy wpływanie, ale w świecie deterministycznym nie powodujemy tego swoją wolą, to jest ustalone.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Więc jeszcze raz:
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie (w sensie ujętym w poniższym cytacie) trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda? |
Nie. Jak jesteś czymś zdeterminowana to wpływanie jest pozorne, bo historie są już ustalone. Oczywiście każde zdarzenie przez nas spowodowane ma przyczynę, ale nie jest nim nasza wola, ale przyczyny jej zaistnienia.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Stany psychiczne to nie tylko stany uczuciowe, ale choćby widzenie kolorów jest stanem psychicznym. Z naukowych badań wynika, że owady widzą kolory. A jeśli tak, to muszą być świadome, bo gdzieżby miałyby te kolory widzieć, jeżeli nie w świadomości? |
Można skonstruować robota reagującego na kolory - powiesz, że ma stany psychiczne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:57, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
To ciekawe zagadnienie.
Robot, który smakuje
[link widoczny dla zalogowanych]
Będzie smakował jajecznicę Ale czy przeżyje rozkosz?
Cytat z artykułu:
Człowiek ma tysiące kubków smakowych. Tyle że podczas jedzenia nie wiemy, który z nich dał jaki odczyt. Zanim cokolwiek trafi do naszej świadomości jest obrabiane przez najbardziej skomplikowaną sieć neuronową, jaką wymyśliła natura – nasz mózg. My mamy dostęp wyłącznie do efektu tych obliczeń — wyjaśnia Sochacki dodając po raz kolejny podczas naszej rozmowy, że takie prace wciąż znajdują się na bardzo wczesnym etapie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:10, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31326
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:26, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy jest w tym układzie odpowiedzialność?...
Według mnie już tę odpowiedzialność da się dostrzec na horyzoncie. |
Element przypadkowości w pracy mózgu (jeżeli jest) nie zwiększa odpowiedzialności. Z jakiej racji miałby zwiększyć? Nie tędy droga.
Załóżmy, że świadome podejmowanie decyzji pozwala uczyć się mózgowi tego, czego oczekuje świadome JA i w ten sposób decyzje powstałe na drodze nieuświadomionych procesów mózgowych stają się coraz bardziej decyzjami samoświadomego JA. Wygląda to bardzo ładnie (mi się w każdym razie podoba), ale ma jeden feler. Te uświadomione zgody na pomysły powstałe na drodze nieuświadomionych procesów też są wynikiem pracy mózgu podlegającego deterministycznym prawom i też ich przyczyną jest to, jacy jesteśmy, a to już od nas nie zależy, czyli wciąż jesteśmy w czarnej d. To jest nie do przeskoczenia. Chyba, że odejdziemy od idealistycznej koncepcji woli i zadowolimy się koncepcją, która pomija takie rzeczy. Wtedy nawet pomimo tego, że nasze decyzje są wynikiem nieuświadomionych procesów mózgowych, to są naszymi decyzjami także w sensie większym niż tylko takim, że podmiotem jest cały człowiek, a nie tylko jego świadome JA. Coś jak ze Spotify, który uczy się naszego gustu muzycznego i podpowiada nam coraz właściwsze propozycje. |
Odpowiedzialność jest osobnym zagadnieniem. |
Osobnym od czego? Przecież nie od zagadnienia wolnej woli. |
Może nie od całości wolnej woli, ale od TEGO ETAPU ROZWAŻAŃ.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tutaj tylko napiszę, że uważam, iż choć sam determinizm i sama przypadkowość nie tworzą nam odpowiedzialności, to ich kombinacja (w szczególnej, a nie dowolnej postaci) już tak. |
Dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie? Odpowiesz, czy znowu - jak w wielu innych wątkach - przestaniesz rozmawiać i zalożysz nowy temat, który potem znowu porzucisz, żeby założyć nowy temat itd.? |
Dlatego że OBSERWUJEMY TAKĄ REAKCJĘ PSYCHOLOGICZNĄ, iż
1. podmiot stawia sobie w dualizmie problemy
2. postrzega iż to on dokonuje wyborów
3. ocenia jaki efekt przyniosły owe wybory w kontekście celów, do których dążył
4. porównuje to co się stało, z tym co zamierzał i ocenia czy mu się udało spełnić oczekiwania, czy nie.
5. przypisuje sobie uznanie/deprecjację z tego tytułu, że coś zdarzyło się mniej, czy bardziej po myśli, według celów, które sobie postawił.
Człowiek tak rozumianą odpowiedzialność sam w sobie ostatecznie odczuwa, UZNAJĄC SIĘ ZA PODMIOT, który ZADECYDOWAŁ, czyli JEST ODPOWIEDZIALNY - właśnie on.
Podmiot wybierający ma poczucie odpowiedzialności.
Oczywiście tu narzuca się pytanie: Czy to poczucie czasem nie jest złudzeniem?...
Ale miałoby być złudzeniem względem CZEGO?
Aby dalej wymodelować to zagadnienie musiałbym ustawić sprawę w sposób, który zacząłem rozkminiać w tym wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wolnosc-mysli-wolnosc-sprawczosci,21287.html
Tam rozróżniam:
| Michał Dyszyński napisał: | Wolność rozumiana jako wolność myśli - jesteśmy wolni, gdy możemy pomyśleć sobie, rozważyć różne opcje, niekoniecznie przejmując się czy one są realne, czy spełniają takie, albo inne wymogi.
Wolność sprawcza objawia się wtedy, gdy jesteśmy w stanie podołać jakiemuś wyzwaniu - np. mamy wolność zgromadzeń, jeśli możemy pójść na demonstrację, na której głoszone są hasła niewygodne dla aktualnie sprawujących władzę ludzi.
|
Wolność w ogólności jest czymś balansującym pomiędzy obiema tymi wolnościami składowymi. Za chwilę spróbuję pociągnąć to zagadnienie w tamtym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:23, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Więc jeszcze raz:
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie (w sensie ujętym w poniższym cytacie) trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda? |
Nie. Jak jesteś czymś zdeterminowana to wpływanie jest pozorne, bo historie są już ustalone. |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. Czyli wpłwyanie jest niemożliwe?
| Cytat: |
Oczywiście każde zdarzenie przez nas spowodowane ma przyczynę, ale nie jest nim nasza wola, ale przyczyny jej zaistnienia. |
Czyli co jest tą przyczyną?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Stany psychiczne to nie tylko stany uczuciowe, ale choćby widzenie kolorów jest stanem psychicznym. Z naukowych badań wynika, że owady widzą kolory. A jeśli tak, to muszą być świadome, bo gdzieżby miałyby te kolory widzieć, jeżeli nie w świadomości? |
Można skonstruować robota reagującego na kolory - powiesz, że ma stany psychiczne? |
Kolory jako wrażenia wzrokowe nie istnieją poza świadomością. Robot nie może reagować na kolory, tylko ewentualnie na jakieś fale elektomagnetyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31326
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:25, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Więc jeszcze raz:
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie (w sensie ujętym w poniższym cytacie) trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda? |
Nie. Jak jesteś czymś zdeterminowana to wpływanie jest pozorne, bo historie są już ustalone. |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. Czyli wpłwyanie jest niemożliwe? |
Chyba, że jedna część Ciebie jest także częścią świata, a druga jest od niego niezależna. Te dwie części Ciebie mogły z kolei wpływać na Ciebie_w_całości nawzajem w Tobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:26, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Więc jeszcze raz:
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie (w sensie ujętym w poniższym cytacie) trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda? |
Nie. Jak jesteś czymś zdeterminowana to wpływanie jest pozorne, bo historie są już ustalone. |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. Czyli wpłwyanie jest niemożliwe? |
Chyba, że jedna część Ciebie jest także częścią świata, a druga jest od niego niezależna. Te dwie części Ciebie mogły z kolei wpływać na Ciebie_w_całości nawzajem w Tobie. |
To przesuwa ten sam problem o poziom dalej. Ja wtedy jestem złożona jakby z dwóch różnych światów, które dla siebie nawzajem są nieprzenikalne, a więc nie mają jak na siebie wpływać. Gdzie się nie obrócisz, dupa z tyłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31326
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:21, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Więc jeszcze raz:
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie (w sensie ujętym w poniższym cytacie) trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda? |
Nie. Jak jesteś czymś zdeterminowana to wpływanie jest pozorne, bo historie są już ustalone. |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. Czyli wpłwyanie jest niemożliwe? |
Chyba, że jedna część Ciebie jest także częścią świata, a druga jest od niego niezależna. Te dwie części Ciebie mogły z kolei wpływać na Ciebie_w_całości nawzajem w Tobie. |
To przesuwa ten sam problem o poziom dalej. Ja wtedy jestem złożona jakby z dwóch różnych światów, które dla siebie nawzajem są nieprzenikalne, a więc nie mają jak na siebie wpływać. Gdzie się nie obrócisz, dupa z tyłu. |
Ta nieprzenikalność "światów" jest wyłącznie Twoim założeniem, które nie jest konieczne. Jeśli rzeczywistość ze swojej natury posiada aspekt nieokreśloności, otwartości na nowe, czyli jeśli informacja w świecie jest zachowana tylko w przybliżeniu, a przy bliższym przyjrzeniu się ta informacja może ginąć i powstawać, to powstaje "przestrzeń" na wzajemne oddziaływania owych światów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:56, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To przesuwa ten sam problem o poziom dalej. Ja wtedy jestem złożona jakby z dwóch różnych światów, które dla siebie nawzajem są nieprzenikalne, a więc nie mają jak na siebie wpływać. Gdzie się nie obrócisz, dupa z tyłu. |
Ta nieprzenikalność "światów" jest wyłącznie Twoim założeniem, które nie jest konieczne. Jeśli rzeczywistość ze swojej natury posiada aspekt nieokreśloności, otwartości na nowe, czyli jeśli informacja w świecie jest zachowana tylko w przybliżeniu, a przy bliższym przyjrzeniu się ta informacja może ginąć i powstawać, to powstaje "przestrzeń" na wzajemne oddziaływania owych światów. |
Tak jak to rozumiem, jest to świat pozbawiony ciągłości/spójności, a więc pytanie - czy to w ogóle można nazwać światem? Czy jednak świat nie implikuje jakiejś historii, wewnętrznego sensu? A jeśli tak, to nie ma mowy o żadnym przenikaniu światów, jeżeli tych światów w ogóle nie ma. Taka rzeczywistość ma strukturę mąki przesiewanej z dwóch paczek do jednej miski. Coś tam powstaje wskutek tego przesiewania, ale to nie ma żadnej tożsamości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:13, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Więc jeszcze raz:
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie (w sensie ujętym w poniższym cytacie) trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda? |
Nie. Jak jesteś czymś zdeterminowana to wpływanie jest pozorne, bo historie są już ustalone. |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. |
Możesz być czegoś częścią nie będąc tym zdeterminowaną. Zależy jak rozumiesz bycie częścią.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli wpłwyanie jest niemożliwe? |
Ochnasty (i ostatni) raz powtarzam: w świecie deterministycznym na nic nie wpływasz bo historie sa już ustalone. Jednocześnie obserwujesz relacje przyczynowo-skutkowe, więc masz wrażenie, że na coś wpływasz w sensie że historie nie są ustalone.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
Oczywiście każde zdarzenie przez nas spowodowane ma przyczynę, ale nie jest nim nasza wola, ale przyczyny jej zaistnienia. |
Czyli co jest tą przyczyną? |
Przyczyną zaistnienia danej woli sa procesy mózgowe itd. W świecie stworzonym z niczego przez Boga przyczyna wszystkiego sprowadza się do jego woli. W świecie deterministycznym przyczyną wszystkiego są prawa rządzące tym światem. W świecie deterministycznym statystycznie (z elementami przypadkowymi) przyczyną sa te prawa plus przypadkowe zaburzenia.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Można skonstruować robota reagującego na kolory - powiesz, że ma stany psychiczne? |
Kolory jako wrażenia wzrokowe nie istnieją poza świadomością. Robot nie może reagować na kolory, tylko ewentualnie na jakieś fale elektomagnetyczne. |
Barwy to właśnie promieniowanie elektromagnetyczne o określonym zakresie. Nie masz dostępu do żadnej świadomości prócz swojej. Można wbić się elektrodami w mózg makaka i zobaczyć jak on widzi, ale to ci nic nie powie o tym, jak on doświadcza widzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:37, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Osobnym od czego? Przecież nie od zagadnienia wolnej woli. |
Może nie od całości wolnej woli, ale od TEGO ETAPU ROZWAŻAŃ. |
Czyli jakich? Wypisz to zobaczymy czy odpowiedzialność to osobne zagadnienie od tego, o czym pisałem.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie? |
Dlatego że OBSERWUJEMY TAKĄ REAKCJĘ PSYCHOLOGICZNĄ, |
Co ma do tego reakcja na cokolwiek? Odpowiedzialny za coś może być ten, do kogo sprowadza się przyczyna zadziania się czegoś. Jeżeli czyjeś zachowanie jest zdeterminowane (czyli ustalone) i jedynie skoryowane przez przypadek, to gdzie tu miejsce na przyczynę z woli podmiotu? Jestem odpowiedzialny za coś, jeżeli mogłem zrobić x, ale zdecydowałem się zrobić y i nie byłem do wybrania y przymuszony.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 11:43, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31326
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:57, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie? |
Dlatego że OBSERWUJEMY TAKĄ REAKCJĘ PSYCHOLOGICZNĄ, |
Co ma do tego reakcja na cokolwiek? Odpowiedzialny za coś może być ten, do kogo sprowadza się przyczyna zadziania się czegoś. Jeżeli czyjeś zachowanie jest zdeterminowane (czyli ustalone) i jedynie skorygowane przez przypadek, to gdzie tu miejsce na przyczynę z woli podmiotu? Jestem odpowiedzialny za coś, jeżeli mogłem zrobić x, ale zdecydowałem się zrobić y i nie byłem do wybrania y przymuszony. |
Tu należałoby jakoś zdekomponować znaczenia użytych sformułowań. Czym jest bowiem idea: "mogłem zrobić x, ale zdecydowałem się zrobić y"?
"Mogłem", czyli wcześniej mieliśmy stan nieokreślony (superpozycja opcji wyboru).
Czym jest owo "mogłem"?
Ściślej chyba chodzi o ideę "mogłem, a nie musiałem" (bo można uznawać też konieczność, jako skrajną opcję możliwości - mogę jedną rzecz i ją właśnie realizuję).
Może tak:
Z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego "mogłem a nie musiałem" zachodzi wtedy, gdy na start obie opcje były otwarte.
Z punktu widzenia samego wybierającego "mogłem a nie musiałem" powinno wystąpić:
- przed wyborem POSTRZEGAM OBIE OPCJE
- przed wyborem nie mam ostatecznej preferencji, ROZWAŻAM OBIE OPCJE z niezerowym prawdopodobieństwem wyboru dla każdej z nich (choć niekoniecznie równym prawdopodobieństwem).
- ostatecznie dokonuję wyboru, z którym później się IDENTYFIKUJĘ - traktuję go jako "mój wybór".
Tu można zadać pytanie: czy czasem te wszystkie rozważania i postrzegania, łącznie z dokonanym wyborem nie są zdeterminowane (ewentualnie z dodatkiem czystej losowości)?
Tu odpowiedziałbym pytaniem: ale jak właściwie definiujemy "determinowanie"?
Pelikanka próbuje je zdefiniować za pomocą idei puszczania jeszcze raz chwili wyboru i sprawdzania, czy ktoś wybiera za każdym razem to samo. Jest to chyba niezły test, ale...
... nikt nie wie, jak go wykonać, czyli on odpada ze względów praktycznych.
Można próbować podejść do problemu od strony pytania: czy istnieje ŚCIŚLE DETERMINISTYCZNY MODEL, który by z idealną dokładnością wyznaczał każdą okoliczność przed i po wyborze. Takiego modelu, póki co, ludzkość nie posiada, więc możemy na jego temat tylko gdybać.
Czyli mamy w kwestii tego (potencjalnego) zdeterminowania wyboru jedynie intuicję, przypuszczenia - mamy ten domyślny przyczynowy schemat myślowy, którym analizujemy rzeczywistość. Ale na ile ten schemat jest artefaktem naszego myślenia, a na ile on sięga swoją odpowiedniością w samą rzeczywistość?...
Tego nie wiemy, bo NIE UMIEMY MYŚLEĆ BEZ TEGO SCHEMATU. Więc może o tym determinizmie wnioskujemy tylko Z POWODU TEGO, JAK MUSIMY MYŚLEĆ.
Ja staram się trochę pozbywać tej "obowiązkowej" przyczynowości w myśleniu. Zdaję sobie sprawę, że zadanie jest bardzo trudne - jak myśleć, omijając przyczynowość?
Czyli nie myśleć "to, bo tamto"... Czyli co? - nie wiązać zupełnie ze sobą okoliczności?...
- Wtedy byłby tylko całkowity chaos.
Ale można też inaczej - stawiając pytanie: A CZYM SĄ WŁAŚCIWIE OWE OKOLICZNOŚCI?
Czy w ogóle coś takiego JEST?
A może same okoliczności są w ułudą w tym sensie, że jest jedność wszystkiego ze wszystkim, czyli nie można poprawnie wyróżniać odseparowanego cosia przed wyborem od innego odseparowanego cosia po wyborze (przyczynę od skutku). Wyróżniamy obie te okoliczności bowiem ostatecznie ARBITRALNIE. Jeśliby okoliczności - dających się wyróżniać - by nie było, to i przyczynowoskutkowość robi się niepoprawna, bo nie ma ona "wsadu", na którym by się ją definiowało.
I tak to z grubsza widzę - że przyczynowość jest niepoprawna, bo wsad do niej jest niedodefiniowany, jest pojęciem w jakimś stopniu wadliwym. Stąd podważam całość rozumowań, które przyczynowość mają za swoja bazę.
Tu można mi oczywiście postawić zarzut: a czy masz coś lepszego niż tę przyczynowość?...
I z tym zarzutem mam (na razie) problem... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:11, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Odpowiedzialny za coś może być ten, do kogo sprowadza się przyczyna zadziania się czegoś. Jeżeli czyjeś zachowanie jest zdeterminowane (czyli ustalone) i jedynie skorygowane przez przypadek, to gdzie tu miejsce na przyczynę z woli podmiotu? Jestem odpowiedzialny za coś, jeżeli mogłem zrobić x, ale zdecydowałem się zrobić y i nie byłem do wybrania y przymuszony. |
Tu należałoby jakoś zdekomponować znaczenia użytych sformułowań. |
Nie ma takiej konieczności.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czym jest bowiem idea: "mogłem zrobić x, ale zdecydowałem się zrobić y"?
"Mogłem", czyli wcześniej mieliśmy stan nieokreślony (superpozycja opcji wyboru).
Czym jest owo "mogłem"?
Ściślej chyba chodzi o ideę "mogłem, a nie musiałem" |
Skoro - jak napisałem - podmiot nie był przymuszony, to nie musiał. Nie wiem po co to objaśniasz.
| Michał Dyszyński napisał: |
(bo można uznawać też konieczność, jako skrajną opcję możliwości - mogę jedną rzecz i ją właśnie realizuję). |
Nie, "konieczność wyboru x", to nie "możliwość wyboru x".
| Michał Dyszyński napisał: |
Może tak:
Z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego "mogłem a nie musiałem" zachodzi wtedy, gdy na start obie opcje były otwarte.
Z punktu widzenia samego wybierającego "mogłem a nie musiałem" powinno wystąpić:
- przed wyborem POSTRZEGAM OBIE OPCJE
- przed wyborem nie mam ostatecznej preferencji, ROZWAŻAM OBIE OPCJE z niezerowym prawdopodobieństwem wyboru dla każdej z nich (choć niekoniecznie równym prawdopodobieństwem).
- ostatecznie dokonuję wyboru, z którym później się IDENTYFIKUJĘ - traktuję go jako "mój wybór". |
Do brzegu Michale, do brzegu!
| Michał Dyszyński napisał: |
Tu można zadać pytanie: czy czasem te wszystkie rozważania i postrzegania, łącznie z dokonanym wyborem nie są zdeterminowane (ewentualnie z dodatkiem czystej losowości)?
Tu odpowiedziałbym pytaniem: ale jak właściwie definiujemy "determinowanie"? |
Czy to nie ty cytowałeś Wikipedię?
"Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany)."
Przeczytałem jeszcze kawałek, ale nie zanosiło się na to, żebym znalazł tam wyjaśnienie dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31326
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:32, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Odpowiedzialny za coś może być ten, do kogo sprowadza się przyczyna zadziania się czegoś. Jeżeli czyjeś zachowanie jest zdeterminowane (czyli ustalone) i jedynie skorygowane przez przypadek, to gdzie tu miejsce na przyczynę z woli podmiotu? Jestem odpowiedzialny za coś, jeżeli mogłem zrobić x, ale zdecydowałem się zrobić y i nie byłem do wybrania y przymuszony. |
Tu należałoby jakoś zdekomponować znaczenia użytych sformułowań. |
Nie ma takiej konieczności.
...
"Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany)."
...
Przeczytałem jeszcze kawałek, ale nie zanosiło się na to, żebym znalazł tam wyjaśnienie dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie? |
Znowu się uprę, że Twoja niechęć, aby zdekomponować jakoś znaczenia, czyli po prostu dokonać KONCEPTUALNEGO ZOOMA na pojęcie będzie blokowała rozumowanie.
Dla mnie na przykład definicja zacytowana determinizmu jest niewystarczająca (nie mylić z "błędna"). Ona nie odpowiada ani na pytanie, kiedy, na jakich warunkach miałby powstawać, ani nie precyzuje natury owych związków, ani też nie wychodzi z błędnego koła, w którym przyczynowość definiujemy przez determinizm, zaś determinizm przez przyczynowość...
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wypisanie definicji do samej polemiki jest wystarczające - tu wystarczy bowiem odpowiednio AUTORYTARNIE STWIERDZIĆ: masz tu, Michale definicję i nie grymaś, bo przecież wszystko jest jasne...
Ale przecież jakby było takie jasne, to by nie było tej dyskusji. 
Jeśli zatem po prostu chcesz mi tą definicją i ogólną odmową przyjrzenia się tym, ideom, które zasygnalizowałem zamknąć usta, to Ci się to uda. Bo na to nie mam żadnej obrony - nie chcesz w tą stronę myśli skierować, to Cię nie zmuszę. Postawisz sprawę "wszystko jest jasne, a ty - Michale - głupi jesteś, gdy widzisz tu coś więcej", to tak będzie postawione, ja zaś mogę tylko pokornie dać się wypchnąć z owych rozważań. Na taki brak chęci rozważenia czegoś nie ma rady.
Wracając zaś do kwestii odpowiedzialności, to - gdyby ktoś jednak miał ochotę temat rozgryzać, a nie kwitować go "przecież wszystko jest jasne, bo da się tu wkleić jakąś definicję, obojętnie jaką", to uważam, iż temat też należałoby zdekomponować W CELU DOPRECYZOWANIA:
- czy chodzi o POCZUCIE odpowiedzialności
- czy chodzi odpowiedzialność rozumianą jako związek jednostki z wyborem, niezależnie od jej poczucia?...
I tu też widzę problem. Bo tak do końca to nie wiem, czy te opcje da się rozdzielić, a stawiają one sprawę w dość skomplikowanym świetle. Ale rozumiem, że tutaj Ty znowu wygrasz tę dyskusję. W końcu da się tu wkleić jakąś definicję odpowiedzialności, a potem napisać, że wszystko jest jasne...
Tylko wtedy pojawia się inne zagadnienie: po co w ogóle poruszałeś ten problem?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:44, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Odpowiedzialny za coś może być ten, do kogo sprowadza się przyczyna zadziania się czegoś. Jeżeli czyjeś zachowanie jest zdeterminowane (czyli ustalone) i jedynie skorygowane przez przypadek, to gdzie tu miejsce na przyczynę z woli podmiotu? Jestem odpowiedzialny za coś, jeżeli mogłem zrobić x, ale zdecydowałem się zrobić y i nie byłem do wybrania y przymuszony. |
Tu należałoby jakoś zdekomponować znaczenia użytych sformułowań. |
Nie ma takiej konieczności.
...
"Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany)."
...
Przeczytałem jeszcze kawałek, ale nie zanosiło się na to, żebym znalazł tam wyjaśnienie dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie? |
Znowu się uprę, że Twoja niechęć, aby zdekomponować jakoś znaczenia, czyli po prostu dokonać KONCEPTUALNEGO ZOOMA na pojęcie będzie blokowała rozumowanie. |
Jak dotąd to twoje zoomawania blokują dyskusje. Nie ma sensu dekomponować oczywistych kwestii.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie na przykład definicja zacytowana determinizmu jest niewystarczająca (nie mylić z "błędna"). |
Podaj swoją, a potem wreszcie odpowiedz na pytanie dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie?
Rozumiem, że zgadzasz się, że odpowiedzialny może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31326
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:51, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu należałoby jakoś zdekomponować znaczenia użytych sformułowań. |
Nie ma takiej konieczności.
...
"Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany)."
...
Przeczytałem jeszcze kawałek, ale nie zanosiło się na to, żebym znalazł tam wyjaśnienie dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie? |
Znowu się uprę, że Twoja niechęć, aby zdekomponować jakoś znaczenia, czyli po prostu dokonać KONCEPTUALNEGO ZOOMA na pojęcie będzie blokowała rozumowanie. |
Jak dotąd to twoje zoomawania blokują dyskusje. Nie ma sensu dekomponować oczywistych kwestii. |
Co stwierdzasz, choć "przeczytałeś jeszcze kawałek", a więc nawet nie znając tego, co miałem do przekazania.
Pewnie dla Ciebie nie ma nic dziwnego w tym, aby autorytatywnie stwierdzać o czymś dla siebie nieznanym. Sugerowałby to ten mentorski ton, którym tutaj raczysz czytelników. No bo oczywiście, jak ktoś takim samoistnym autorytetem, jak Ty, to nie przystoi mu odnosić się do tego, co te biedaki myślowe (jak np. ja) mają do powiedzenia, tylko po prostu z tej swojej genialności i autorytatywności mogą ferować ex catedra każdą ocenę. 
W końcu niech plebs zna mores i "sobie nie myśli"...
A może jednak tak jest, że właśnie tam, gdzie się w moje wyjaśnienia nie zagłębiłeś, albo ledwo musnąłeś (bez głębszego zastanowienia) treść, jest właśnie zawarta odpowiedź, na to o co pytasz?...
Już tu czuję Twoją reakcję, która pewnie będzie NIE, NIE JEST! Nie jest nic zawarte, bo przecież Ty - autorytet i basta - tak uważasz, a nie musisz mieć do tego podstawy w postaci dyskusji z moimi tezami, jako że wystarczy Ci zdystansowane do tego, co pisałem przekonanie, że to jest inaczej...
Tę Twoją arogancję tylko potwierdza właśnie to, że sam się nawet przyznajesz do tego, iż zignorowałeś moje wyjaśnienia.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie na przykład definicja zacytowana determinizmu jest niewystarczająca (nie mylić z "błędna"). |
Podaj swoją, a potem wreszcie odpowiedz na pytanie dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie?
Rozumiem, że zgadzasz się, że odpowiedzialny może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru? |
Z ostatnim akapitem się zgadzam.
Co do wcześniejszego akapitu z ostatniego cytatu...
Nie o to chodzi, że zaraz będę podawał własną definicję, która już będzie doskonała. Chodzi o pewną postawę mentalną, która uwzględnia następujące okoliczności"
1. Definicje są praktycznie zawsze zgrubne, są jakimś wejściem w zagadnienie, może określeniem jakichś tam miejsc kluczowych koncepcji, ale praktycznie nigdy nie ma tak, aby praktyka językowa była na tyle jednoznaczna, aby inna definicja, kładąca nacisk na inne aspekty sprawy, nie była warta rozważenia.
2. Definicja jest jak wstęp do tematu. Tak jak w jednym akapicie nie da się przekazać całej treści pracy naukowej, tylko trzeba pracowicie przeczytać wszystko, aby zrozumieć jej sens wykraczający poza jakieś obiegowe hasełka, tak i każde zagadnienie, w którym używamy definicji będzie wymagało dodatkowego dookreślenia. Gdyby tak było, że obowiązuję "skoro jest definicja, to wszystko jest jasne", to tworzony by tych wielotomowych dzieł filozoficznych na temat właśnie determinizmu, wolności woli, losowości.
Ale właściwie to po co ja to piszę?...
Przecież rozmawiam z kimś, komu wystarczy definicja.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:52, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:40, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu należałoby jakoś zdekomponować znaczenia użytych sformułowań. |
Nie ma takiej konieczności.
...
"Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany)."
...
Przeczytałem jeszcze kawałek, ale nie zanosiło się na to, żebym znalazł tam wyjaśnienie dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie? |
Znowu się uprę, że Twoja niechęć, aby zdekomponować jakoś znaczenia, czyli po prostu dokonać KONCEPTUALNEGO ZOOMA na pojęcie będzie blokowała rozumowanie. |
Jak dotąd to twoje zoomawania blokują dyskusje. Nie ma sensu dekomponować oczywistych kwestii. |
Co stwierdzasz, choć "przeczytałeś jeszcze kawałek", a więc nawet nie znając tego, co miałem do przekazania. |
Nie zanosiło się na to, żeby dalej było coś więcej niż ciąg dalszy zbędnego zoomowania.
| Michał Dyszyński napisał: |
Pewnie dla Ciebie nie ma nic dziwnego w tym, aby autorytatywnie stwierdzać o czymś dla siebie nieznanym. Sugerowałby to ten mentorski ton, którym tutaj raczysz czytelników. No bo oczywiście, jak ktoś takim samoistnym autorytetem, jak Ty, to nie przystoi mu odnosić się do tego, co te biedaki myślowe (jak np. ja) mają do powiedzenia, tylko po prostu z tej swojej genialności i autorytatywności mogą ferować ex catedra każdą ocenę.
W końcu niech plebs zna mores i "sobie nie myśli"... |
Szkoda , że tyle czasu co na tego typu wywody nie poświęcasz na merytoryczną stronę dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: |
A może jednak tak jest, że właśnie tam, gdzie się w moje wyjaśnienia nie zagłębiłeś, albo ledwo musnąłeś (bez głębszego zastanowienia) treść, jest właśnie zawarta odpowiedź, na to o co pytasz?... |
Może. W takim razie trzeba było przejść szybko do sedna zamiast zanudzać dyskutanta.
| Michał Dyszyński napisał: |
Już tu czuję Twoją reakcję, która pewnie będzie NIE, NIE JEST! Nie jest nic zawarte, bo przecież Ty - autorytet i basta - tak uważasz, a nie musisz mieć do tego podstawy w postaci dyskusji z moimi tezami, jako że wystarczy Ci zdystansowane do tego, co pisałem przekonanie, że to jest inaczej...
Tę Twoją arogancję tylko potwierdza właśnie to, że sam się nawet przyznajesz do tego, iż zignorowałeś moje wyjaśnienia. |
Nie dopatrzyłem się wyjaśnienia problemu.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie na przykład definicja zacytowana determinizmu jest niewystarczająca (nie mylić z "błędna"). |
Podaj swoją, a potem wreszcie odpowiedz na pytanie dlaczego podmiot działający pod wpływem czynników determinujących jego zachowanie oraz czynników przypadkowych miałby być odpowiedzialny za swoje zachowanie?
Rozumiem, że zgadzasz się, że odpowiedzialny może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru? |
Z ostatnim akapitem się zgadzam.
Co do wcześniejszego akapitu z ostatniego cytatu...
Nie o to chodzi, że zaraz będę podawał własną definicję, która już będzie doskonała. |
Nie domagam się doskonałej definicji, tylko twojej definicji skoro ci nie pasuje podana przeze mnie. Zresztą, jeśli mnie pamięć nie myli, sam wcześniej podawałeś tę definicję. Wysunąłeś pewną tezę, w której mowa o determinizmie, więc chcę usłyszeć, co masz na myśli skoro masz obiekcje wobec podanej przeze mnie definicji z Wikipedii.
Zgadzasz się, że odpowiedzialny za swój czyn może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31326
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:26, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie domagam się doskonałej definicji, tylko twojej definicji skoro ci nie pasuje podana przeze mnie. Zresztą, jeśli mnie pamięć nie myli, sam wcześniej podawałeś tę definicję. Wysunąłeś pewną tezę, w której mowa o determinizmie, więc chcę usłyszeć, co masz na myśli skoro masz obiekcje wobec podanej przeze mnie definicji z Wikipedii. |
Znowu odwołujesz się do tego czego nie przeczytałeś w moich poprzednich postach, choć napisałem, że definicja jest "niewystarczająca", a nie, że uważam ją za błędną. Definicje w ogóle z natury się niewystarczające do bardziej zaawansowanych rozważań. Definicja sama w sobie, aby przybliżała jakiekolwiek bardziej zaawansowane pojęcie, powinna być omówiona, opatrzona przykładami, które różnicują jej niuanse, nietypowe użycia itd. Dobrze to widać nawet po artykułach w Wikipedii, które do każdej niemal definicji dają jakiś artykuł omawiający. Same definicje mamy w leksykonach, ale to już jest rzadko spotykana postać publikacji.
| anbo napisał: | | Zgadzasz się, że odpowiedzialny za swój czyn może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru? |
Zgadzam się.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:05, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:31, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. |
Możesz być czegoś częścią nie będąc tym zdeterminowaną. Zależy jak rozumiesz bycie częścią. |
Być częścią znaczy nie funkcjonować samodzielnie (odrębnie), tylko jako integralny element całości. Czy mogę być tak rozumianą częścia nie bedąc zdeterminowaną?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli wpłwyanie jest niemożliwe? |
Ochnasty (i ostatni) raz powtarzam: w świecie deterministycznym na nic nie wpływasz bo historie sa już ustalone. Jednocześnie obserwujesz relacje przyczynowo-skutkowe, więc masz wrażenie, że na coś wpływasz w sensie że historie nie są ustalone. |
Nie musiałbyś powtarzać choćby 2 razy, gdybyś rozumiał pytania, które Ci zadaje. To pytanie odnosiło się do tego, że skoro wg Ciebie zarówno determinizm jak i indeterminizm wyklucza wpływanie, to wpływanie w ogóle nie jest możliwe.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
Oczywiście każde zdarzenie przez nas spowodowane ma przyczynę, ale nie jest nim nasza wola, ale przyczyny jej zaistnienia. |
Czyli co jest tą przyczyną? |
Przyczyną zaistnienia danej woli sa procesy mózgowe itd. W świecie stworzonym z niczego przez Boga przyczyna wszystkiego sprowadza się do jego woli. W świecie deterministycznym przyczyną wszystkiego są prawa rządzące tym światem. W świecie deterministycznym statystycznie (z elementami przypadkowymi) przyczyną sa te prawa plus przypadkowe zaburzenia.
|
Powyższa wypowiedź zwiera sprzeczność:
1. Przyczyną zaistnienia danej woli sa procesy mózgowe
2. świecie stworzonym z niczego przez Boga przyczyna wszystkiego sprowadza się do jego woli. /W świecie deterministycznym przyczyną wszystkiego są prawa rządzące tym światem/W świecie deterministycznym statystycznie (z elementami przypadkowymi) przyczyną sa te prawa plus przypadkowe zaburzenia.
Skoro prawdą jest któraś z wersji w 2), to nie może być prawdą 1) wedle Twoich własnych założeń.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Można skonstruować robota reagującego na kolory - powiesz, że ma stany psychiczne? |
Kolory jako wrażenia wzrokowe nie istnieją poza świadomością. Robot nie może reagować na kolory, tylko ewentualnie na jakieś fale elektomagnetyczne. |
Barwy to właśnie promieniowanie elektromagnetyczne o określonym zakresie. |
Barwy rozumiane jako qualia nie są tożsame z falami elektromagnetycznymi. One powstają w zetknięciu fal ze świadomością odbiorcy.
| Cytat: | | Nie masz dostępu do żadnej świadomości prócz swojej. Można wbić się elektrodami w mózg makaka i zobaczyć jak on widzi, ale to ci nic nie powie o tym, jak on doświadcza widzenia. |
No i co z tego ma wynikać? Że nie mam podstaw zakładać,że anbo ma świadomość? Jak to się ma do tego, co napisałeś tutaj?:
| Cytat: | Najbardziej znany jest test lustra.
Znasz swoje stany psychiczne bo ich doświadczasz i wiesz jak się wtedy zachowujesz - obserwujesz podobieństwa u innych i stąd wnioskujesz, że mają świadomość (bo na przykład widzisz, że coś głęboko przeżywają), a nawet wnioskujesz ich stany psychiczne. Właśnie to umożliwia nam z jednej strony oszukiwanie innych, a z drugiej bronienie się przed tym. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
