Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Możliwości istnieją tylko w teorii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:46, 19 Maj 2022    Temat postu:

Może w realu sie bardziej dogadamy. Jednak możliwości są tylko teorią.

Dla wielu ludzi to wielka radość. Żyją możliwościami a nie faktami.

Bardzo bym chciała Was zobaczyć w realu..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6045
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:18, 19 Maj 2022    Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Dlaczego myślisz, że coś co zawiera w sobie losowość jest bardziej wolne od tego co jest całkowicie zdeterminowane?

To wynika z tego, jak definiuję wolność - jako coś co nie dopuszcza determinizmu. Determinizm jest zerową wolnością.

A ja pytam skąd ta definicja.

Chyba to jest dość oczywiste. [link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia, hasło determinizm napisał:
Związek przyczynowo-skutkowy dotyczy także zjawisk psychicznych i zachowania człowieka. Determinizm neguje więc istnienie klasycznie rozumianej wolnej woli (rozumianej jeszcze tak, jak u św. Augustyna i Boecjusza).

Jak wszystko jest zdeterminowane, jak każda chwila świata jest idealnie ustalona, to znaczy, że żaden wybór w tym świecie nie może nastąpić, bo wybór musiałby wyłonić opcję nieznaną zawczasu. Jak wszystko jest znane, to nie ma wyboru, a więc też i wolności (ja kompatybilizmu właściwie nie rozumiem, dla mnie jest to nonsensowny pogląd).

Z faktu, że coś jest zdeterminowane nie znaczy, że jest ustalone. W dynamicznym świecie rzeczywistość ustala sie na bieżąco i nikt nie zna przyszłości poza ew. istotą wszechwiedzącą.

Z faktu, że coś jest zdeterminowane wynika właśnie to, że jest ustalone. Tak samo jak zegarmistrz ustalił, że gdy wskaówki wskazywać będa godzinę 12-tą to młoteczki zaczną wybijać określoną melodię. Jeśli świat ma naturę deterministyczną to nic nie ustala się na bieżąco, bo jest ustalone przez istniejące nielosowe związki przyczynowo-skutkowe, także stany mózgu, a więc decyzje, które mamy za wynik naszej woli. W takim świecie teoretycznie jest możliwe poznanie przyszłości w pełnym zakresie, o ile dysponuje się pełną wiedzą na temat zwiazków przyczynowo-skutkowych i stanu początkowego.
Co do wszechwiedzy Boga, to z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli człowieka. Kiedyś tak błędnie myślalem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13793
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:33, 19 Maj 2022    Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

anbo napisał:
Co do wszechwiedzy Boga, to z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli człowieka. Kiedyś tak błędnie myślalem.


Raz na 20 lat anbuś coś pojął. Jest postęp

A teiści wiedzieli to od dawna


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:58, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30692
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:48, 19 Maj 2022    Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Dlaczego myślisz, że coś co zawiera w sobie losowość jest bardziej wolne od tego co jest całkowicie zdeterminowane?

To wynika z tego, jak definiuję wolność - jako coś co nie dopuszcza determinizmu. Determinizm jest zerową wolnością.

A ja pytam skąd ta definicja.

Chyba to jest dość oczywiste. [link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia, hasło determinizm napisał:
Związek przyczynowo-skutkowy dotyczy także zjawisk psychicznych i zachowania człowieka. Determinizm neguje więc istnienie klasycznie rozumianej wolnej woli (rozumianej jeszcze tak, jak u św. Augustyna i Boecjusza).

Jak wszystko jest zdeterminowane, jak każda chwila świata jest idealnie ustalona, to znaczy, że żaden wybór w tym świecie nie może nastąpić, bo wybór musiałby wyłonić opcję nieznaną zawczasu. Jak wszystko jest znane, to nie ma wyboru, a więc też i wolności (ja kompatybilizmu właściwie nie rozumiem, dla mnie jest to nonsensowny pogląd).

Z faktu, że coś jest zdeterminowane nie znaczy, że jest ustalone. W dynamicznym świecie rzeczywistość ustala sie na bieżąco i nikt nie zna przyszłości poza ew. istotą wszechwiedzącą.

Z faktu, że coś jest zdeterminowane wynika właśnie to, że jest ustalone. Tak samo jak zegarmistrz ustalił, że gdy wskaówki wskazywać będa godzinę 12-tą to młoteczki zaczną wybijać określoną melodię. Jeśli świat ma naturę deterministyczną to nic nie ustala się na bieżąco, bo jest ustalone przez istniejące nielosowe związki przyczynowo-skutkowe, także stany mózgu, a więc decyzje, które mamy za wynik naszej woli. W takim świecie teoretycznie jest możliwe poznanie przyszłości w pełnym zakresie, o ile dysponuje się pełną wiedzą na temat zwiazków przyczynowo-skutkowych i stanu początkowego.
Co do wszechwiedzy Boga, to z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli człowieka. Kiedyś tak błędnie myślalem.

A ja cały czas stoję na stanowisku, że Bóg wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą.
Tak DEFINIUJĘ wolną wolę. Znajomość przez kogokolwiek (nie musi to być oczywiście Bóg, choć tu Bóg jest domyślnym znającym, ale można przyjąć określenie neutralne "wszechwiedzący agent") już sama w sobie świadczy, co się zdarzy. I nie ma znaczenia, czy agent jest w tym układzie aktywny (np. wpływający na losy świata), czy tylko do samego spodu znający absolutnie precyzyjne prawa, które funkcjonują bez Jego wpływu. Także w tym drugim przypadku faktem jest, iż już teraz istniałaby by wiedza JAK NA PEWNO coś musi przebiec. A to znaczy, że tak zdarzyć się musi. Wszechwiedzący agent nawet całkowicie bierny, ale znające absolutnie precyzyjny przebieg rzeczywistości, czyli taki agent-eskpert nie objawiający swojej woli JEST WSKAŹNIKIEM (nie przyczyną sprawczą), że nie może się tu pojawić jakikolwiek wybór REALNIE NIOSĄCY KONSEKWENCJE.
Niezależnie zatem od tego, czy agent jest idealnym wskaźnikiem braku możliwości wyboru (zaś przyczyną są same prawa, które są tak idealnie nie dające szansy na rozgałęzienie scenariuszy, iż nie ma wolności), czy sprawczym blokującym ów wybór efekt końcowy jest taki sam NIE ZDARZA SIĘ NIC INNEGO, NIŻ TO CO WCZEŚNIEJ OKREŚLONE.
Dla mnie po prostu z samej definicji WOLNY WYBÓR=coś co ma MOC ZMIANY każdego przewidywania.
A dla mnie do przyjęcia jest tylko wolna wola tak rozumiana, iż każdy akt jej zadziałania ZMIENIA WSZECHŚWIAT w jakimś (może minimalnym) stopniu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:55, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6045
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:08, 19 Maj 2022    Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Dlaczego myślisz, że coś co zawiera w sobie losowość jest bardziej wolne od tego co jest całkowicie zdeterminowane?

To wynika z tego, jak definiuję wolność - jako coś co nie dopuszcza determinizmu. Determinizm jest zerową wolnością.

A ja pytam skąd ta definicja.

Chyba to jest dość oczywiste. [link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia, hasło determinizm napisał:
Związek przyczynowo-skutkowy dotyczy także zjawisk psychicznych i zachowania człowieka. Determinizm neguje więc istnienie klasycznie rozumianej wolnej woli (rozumianej jeszcze tak, jak u św. Augustyna i Boecjusza).

Jak wszystko jest zdeterminowane, jak każda chwila świata jest idealnie ustalona, to znaczy, że żaden wybór w tym świecie nie może nastąpić, bo wybór musiałby wyłonić opcję nieznaną zawczasu. Jak wszystko jest znane, to nie ma wyboru, a więc też i wolności (ja kompatybilizmu właściwie nie rozumiem, dla mnie jest to nonsensowny pogląd).

Z faktu, że coś jest zdeterminowane nie znaczy, że jest ustalone. W dynamicznym świecie rzeczywistość ustala sie na bieżąco i nikt nie zna przyszłości poza ew. istotą wszechwiedzącą.

Z faktu, że coś jest zdeterminowane wynika właśnie to, że jest ustalone. Tak samo jak zegarmistrz ustalił, że gdy wskaówki wskazywać będa godzinę 12-tą to młoteczki zaczną wybijać określoną melodię. Jeśli świat ma naturę deterministyczną to nic nie ustala się na bieżąco, bo jest ustalone przez istniejące nielosowe związki przyczynowo-skutkowe, także stany mózgu, a więc decyzje, które mamy za wynik naszej woli. W takim świecie teoretycznie jest możliwe poznanie przyszłości w pełnym zakresie, o ile dysponuje się pełną wiedzą na temat zwiazków przyczynowo-skutkowych i stanu początkowego.
Co do wszechwiedzy Boga, to z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli człowieka. Kiedyś tak błędnie myślalem.

A ja cały czas stoję na stanowisku, że Bóg wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą.

Taki Bóg nie jest wszechwiedzący. To jest modyfikacja wiedzy Boga celem uniknięcia sprzecznosci z koncepcją wolnej woli.

Michał Dyszyński napisał:

Tak DEFINIUJĘ wolną wolę. Znajomość przez kogokolwiek (nie musi to być oczywiście Bóg, choć tu Bóg jest domyślnym znającym, ale można przyjąć określenie neutralne "wszechwiedzący agent") już sama w sobie świadczy, co się zdarzy.

Wolną wolę definiuje się jako możliwość dokonywania wolnych wyborów spośród wielu możliwości, a nie jako możliwość dokonywania wyborów, których nikt nie zna, czy tez nie może przewidzieć. Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6045
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:16, 19 Maj 2022    Temat postu:

Fragment wywiadu z prof. Woleńskim:

Jeśli chodzi o katolicyzm, to teza o stworzeniu świata z niczego, wszechmoc i wszechwiedza Boga implikują fatalizm. Sama wszechwiedza nie, gdyż na przykład mogę wszystko wiedzieć, a jednak nie być w stanie zapobiec temu lub owemu. Gdy coś stwarzam, wiem, jak to będzie działać, i mógłbym stworzyć inaczej, muszę przyjąć całkowitą odpowiedzialność za skutki mojego wytworu. Rozumie to na przykład Richard Swinburne (nie jest katolikiem, ale wyznawcą prawosławia) i modyfikuje własności Boga. Nieraz dyskutowałem o tym z filozofami katolickimi i ostatecznie spotykałem się z argumentem, na przykład ze strony Józefa Tischnera, że trzeba wierzyć w to, że ludzka wolność nie kłóci się z własnościami Boga.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30692
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:30, 19 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Fragment wywiadu z prof. Woleńskim:

Jeśli chodzi o katolicyzm, to teza o stworzeniu świata z niczego, wszechmoc i wszechwiedza Boga implikują fatalizm. Sama wszechwiedza nie, gdyż na przykład mogę wszystko wiedzieć, a jednak nie być w stanie zapobiec temu lub owemu. Gdy coś stwarzam, wiem, jak to będzie działać, i mógłbym stworzyć inaczej, muszę przyjąć całkowitą odpowiedzialność za skutki mojego wytworu. Rozumie to na przykład Richard Swinburne (nie jest katolikiem, ale wyznawcą prawosławia) i modyfikuje własności Boga. Nieraz dyskutowałem o tym z filozofami katolickimi i ostatecznie spotykałem się z argumentem, na przykład ze strony Józefa Tischnera, że trzeba wierzyć w to, że ludzka wolność nie kłóci się z własnościami Boga.

[link widoczny dla zalogowanych]

Fajna wypowiedź - cały ten artykuł :)
Wreszcie spotykam się z wypowiedzią ateisty, której nie mogę zarzucić żadnych jawnych błędów rozumowania, żadnych naiwnych ujęć.
anbo napisał:
Wolną wolę definiuje się jako możliwość dokonywania wolnych wyborów spośród wielu możliwości, a nie jako możliwość dokonywania wyborów, których nikt nie zna, czy tez nie może przewidzieć. Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli.

Ja próbuje NADAĆ SENS FUNKCJONALNY SFORMUŁOWANIU "dokonywania wolnych wyborów".
Definiowanie wolnej woli poprzez możliwość dokonywania wolnych wyborów domaga się wyjaśnienia, KTÓRE wybory są tymi wolnymi. Każdy wybór, który ktoś (arbitralnie) NAZWIE wolnym jest wolny?...
Czym się różni wybór wolny od tego, który wolnym nie jest?

Próbuję uniknąć błędnego koła w rozumowaniu. Definiowanie wolnej woli wolnością wyborów, a zaś wolnych wyborów tym, że "są wolne", wciąż stawia to pytanie: JAK ROZPOZNAĆ wolny vs niewolny wybór?
Dla mnie jedynym do przyjęcia kryterium wolności wyboru jest sytuacja, w której
- PRZED WYBOREM NIE WIADOMO, co się zdarzy i to "nie wiadomo absolutnie".
- PO WYBORZE DOPIERO SYTUACJA SIĘ USTALA - wtedy wybór jest rzeczywiście "czymś", spełnia rolę funkcjonalną, a nie pustym określeniem bez realnej treści.

Jeśli z góry wiadomo co się zdarzy, jeśli JAKIKOLWIEK AGENT WIEDZĄCY (nie musi to być Bóg) wie to NA PEWNO, w 100% (bo nie myślę i przewidywaniu ograniczonym - np. na 99%), to wolne i niewolne są tym samym. W ogóle wtedy nie wiadomo co jest wyborem.
Chyba wtedy najbliżej definicji wyboru byłoby "wyborem jest wszystko, czemu przylepiono - niezależnie od stopnia arbitralności owego przylepienia - etykietę <wolnego wyboru>". Wtedy też wolność jest czysto formalnym, arbitralnym nadaniem, które NIE MA FUNKCJONALNEJ TREŚCI, które można sobie rozdzielać dowolnie, bo nie istnieje żadna "siła", która by rozgraniczała kiedy ta wolność byłaby "bardziej", a kiedy "mniej".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:33, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6045
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:57, 19 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Wolną wolę definiuje się jako możliwość dokonywania wolnych wyborów spośród wielu możliwości, a nie jako możliwość dokonywania wyborów, których nikt nie zna, czy tez nie może przewidzieć. Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli.

Ja próbuje NADAĆ SENS FUNKCJONALNY SFORMUŁOWANIU "dokonywania wolnych wyborów".
Definiowanie wolnej woli poprzez możliwość dokonywania wolnych wyborów domaga się wyjaśnienia, KTÓRE wybory są tymi wolnymi. Każdy wybór, który ktoś (arbitralnie) NAZWIE wolnym jest wolny?...
Czym się różni wybór wolny od tego, który wolnym nie jest?

Najkrócej mówiąc tym, że wolny wybór nie jest pozornie wolny, ale faktycznie, czyli: nie jest wymuszony przez nikogo i przez nic (na przykład przez deterministyczną naturę świata) i rzeczywiście jest, czyli w grę wchodzą jakieś alternatywy, przynajmniej jedna.

Michał Dyszyński napisał:

Próbuję uniknąć błędnego koła w rozumowaniu. Definiowanie wolnej woli wolnością wyborów, a zaś wolnych wyborów tym, że "są wolne", wciąż stawia to pytanie: JAK ROZPOZNAĆ wolny vs niewolny wybór?
Dla mnie jedynym do przyjęcia kryterium wolności wyboru jest sytuacja, w której
- PRZED WYBOREM NIE WIADOMO, co się zdarzy i to "nie wiadomo absolutnie".

Błędnego koła tam nie widzę, może faktycznie przedstawiłem tautologiczną defnicę, ale przyjąłem, że wiadomo, co to jest "wolny wybór" i chodziło mi o przeciwstawienie "wolnych wyborów" "wyborom, o których nikt nie wie".
Co do meritum, to z tego, że możnaby wiedzieć jaki będzie wybór nie wynika, ze wybór nie będzie wolny, pisałem o tym wcześniej. Tak samo widzi to Woleński, którego tekst tak ci się spodobał, i w którym nie widzisz błędów. (Jeszcze tego by brakowało, zeby prof. filozofii zrobił błąd w sprawie, którą się zajmuje od dawna.)

Michał Dyszyński napisał:

- PO WYBORZE DOPIERO SYTUACJA SIĘ USTALA - wtedy wybór jest rzeczywiście "czymś", spełnia rolę funkcjonalną, a nie pustym określeniem bez realnej treści.

Treść określeniu "wolny wybór" nadają okoliczności: nieprzymuszenie, niedeterministyczna natura świata itd. Jeśli wybór będzie wymuszony, to sytuacja ustali się po wyborze, a przecież wolny nie będzie. Nie wiem po co kombinujesz z jakimś nowym, egzotycznym definiowaniem "wolnej woli" skoro jest dobrze zdefiniowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:02, 19 Maj 2022    Temat postu:

@ Michał

nie zastanawiałeś się Michał po co w ogóle pojęcie "wolnej woli"?

myślisz, że starożytni pasterze kóz pisali o nim w kontekście determinizmu i spójności koncepcji monoteistycznego Boga, czy może, jak mi się wydaje, pisali o wolnej woli człowieka, względem innych ludzi przede wszystkim, a dopiero potem Boga, choć nawet On, pozwala człowiekowi błądzić... i jest człowieka, jedynym, wszechwiedzącym sędzią?

może ten deterministyczny cały problem wymyślił se ateizm?

ja nie wiem czy tu jest sprzeczność, raczej nie zajmuję się tym, nie za bardzo to łapię... to nie jest oczywiste, ani w tę, ani w drugą stronę, a przynanmniej dla mnie... oczywiste jest istnienie Boga i to, że Ten z definicji jest niepojęty :)

choć jeśli wszechwiedza nie wyklucza wolnej woli, to intuicyjnie nie wiem, jakim cudem determinizm miałby go wykluczać

ale przede wszystkim, również z definicji, nie jestem sędzią Boga - więc problemu nie mam :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 14:05, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:19, 19 Maj 2022    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30692
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:34, 19 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- PO WYBORZE DOPIERO SYTUACJA SIĘ USTALA - wtedy wybór jest rzeczywiście "czymś", spełnia rolę funkcjonalną, a nie pustym określeniem bez realnej treści.

Treść określeniu "wolny wybór" nadają okoliczności: nieprzymuszenie, niedeterministyczna natura świata itd. Jeśli wybór będzie wymuszony, to sytuacja ustali się po wyborze, a przecież wolny nie będzie. Nie wiem po co kombinujesz z jakimś nowym, egzotycznym definiowaniem "wolnej woli" skoro jest dobrze zdefiniowana.

Właśnie skupianie się na nie przymuszeniach uważam za naiwne podejście.
Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny?
Zewnętrzny obserwator powie, że taki Kowalski nie jest wolny, bo te "decyzje", które podejmuje nie są w istocie jego, tylko powstają w umyśle jego żony!
Wolność w tym rozumieniu, jakie jak potrafię zaakceptować domaga się uwzględnienia SPRAWCZOŚCI UMYSŁU.
Jeśli nie ma sprawczości umysłu, bo jest np. tylko ślepa akceptacja jakichś tam dyrektyw, to nie mówimy o wolności. A jak jest akceptacja to także nie ma przymuszania do czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:47, 19 Maj 2022    Temat postu:

Semele napisał:
https://filozofuj.eu/standardowy-argument-przeciwko-wolnej-woli/


ale oczywiste pierdoły wkleiłaś :)

... ja mam problem z czymś innym, o ile w monistycznym modelu psychika jest funkcją mózgu, to Duch świata (poznawane prawa rządzące światem) są funkcją materii... i trzeba by zbadać, czy to się może się zgadzać... a nie specjalnie mi się chce :)

ale oznacza to, że to kamień "wie" jak spadać... a człowiek umiera i już jedynie Duch jego zwłokami rządzi...

no a jest jeszcze model dualistyczny, gdzie przynajmniej Duch nie jest funkcją materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:59, 19 Maj 2022    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Tak Kompatybilizm Teza o  realnym istnieniu wolnej woli jest możliwa do pogodzenia z  tezą o  prawdziwości determinizmu. Ich uzgodnienie polega zazwyczaj na uznaniu, że jedynymi warunkami koniecznymi, a  zarazem wystarczającymi, by móc mówić o  wolności woli, są brak przymusu oraz możliwość czynienia tego, co się chce. Tym samym na gruncie kompatybilizmu najczęściej odrzuca się rozumienie wolności jako bycie ostatecznym podmiotem działania i  dysponowanie możliwością wyboru spośród alternatyw. Najbardziej znani kompatybiliści to Richard Hare oraz Peter Frederick Strawson. Przykładem stanowiska kompatybilistycznego jest hierarchiczna Nie Inkompatybilizm Czy wolna wola istnieje? Tak Libertarianizm Nie Twardy determinizm teoria wolnej woli, zaproponowana przez Harry’ego Frankfurta. Pogląd ten opiera się na założeniu, że ludzkie procesy decyzyjne mają charakter hierarchiczny. Dzięki temu można wyróżnić pragnienia i  akty woli I  oraz II rzędu. Akty I  rzędu dotyczą tego, czego podmiot chce i  pragnie, zaś akty II rzędu dotyczą chceń i  pragnień I  rzędu. W  schemacie tym wolność woli polegałaby na zgodności pragnień I  rzędu z pragnieniami II rzędu. Osłabioną wersją kompatybilizmu jest tzw. semikompatybilizm, któf ilozofuj.eu, [link widoczny dla zalogowanych] f ilozofuj.eu, rego zwolennikami są m.in. John M. Fisher i  Mark Ravizza. Pogląd ten nie głosi już, że można pogodzić determinizm z  tezą o  istnieniu wolnej woli; zamiast tego uznaje słabszą tezę – że determinizm nie zwalnia z  moralnej odpowiedzialności. Zgodnie z  semikompatybilizmem wolnym można nazwać takie postępowanie, które jest rezultatem uwzględnienia odpowiednich racji (powodów) przemawiających na jego rzecz. Warunkiem wystarczającym do przypisania wolnego sprawstwa jest zatem namysł, którego dokonuje podmiot działania, oraz zaaprobowanie tego działania ze względu na akceptację uzasadniających je racji.

Duszą występuje w koncepcji Libertarianizmu metafizycznego.

Jakby co, wklaiłam dla siebie. Cały numer o wolnej woli, różne koncepcje, bardzo ciekawy.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:04, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6045
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:02, 19 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- PO WYBORZE DOPIERO SYTUACJA SIĘ USTALA - wtedy wybór jest rzeczywiście "czymś", spełnia rolę funkcjonalną, a nie pustym określeniem bez realnej treści.

Treść określeniu "wolny wybór" nadają okoliczności: nieprzymuszenie, niedeterministyczna natura świata itd. Jeśli wybór będzie wymuszony, to sytuacja ustali się po wyborze, a przecież wolny nie będzie. Nie wiem po co kombinujesz z jakimś nowym, egzotycznym definiowaniem "wolnej woli" skoro jest dobrze zdefiniowana.

Właśnie skupianie się na nie przymuszeniach uważam za naiwne podejście.

Jak cię przymuszą do jakiejś czynności, to wykonasz ją w sposób wolny, czyli dokonasz wyboru jej wykonania? Przecież nie. Nie widzę w tym nic naiwnego. Jak coś na ciebie wpływa w sposób przymuszający, to nie robisz tego z wolnej woli.

Michał Dyszyński napisał:

Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny?

Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:15, 19 Maj 2022    Temat postu:

Michał,

Pytanie pomocnicze:
Czy jest możliwe aby DWIE OSOBY istniały i miały "wolną wolę" według Twojej definicji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30692
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:16, 19 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny?

Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia.

Czyli akceptujemy inne definicje wolności.
Dla mnie to, co Ty nazywasz "wolnością", będzie określane "akceptacją".

Natomiast moja wolność...
Wolność w tym znaczeniu, o jakim myślę (bo oczywiście są różne wolności - np. polityczna, wolność zgromadzeń itp. termin jest wieloznaczny) jest u mnie związana nie tyle ze stanem zewnętrznych nacisków, co ZE ZDOLNOŚCIĄ UMYSŁU FORMUŁOWANIA SPÓJNYCH CELÓW.
Czyli myślę tutaj nie tyle o wolności działania, co o wolności myśli. Dla mnie np. wszyscy bezkrytycznie zgadzający się z wojenną propagandą putinowską są ową propagandą "zniewoleni", gdy akceptują absurdalne pomysły na kształt świata. A przecież wedle definicji wolności związanej z akceptacją, oni wszyscy są "wolni", nawet bardziej wolni niż ci co się buntują, jako że buntujący się mniej akceptują to, co jest względem nich czynione.
W moim rozumieniu pojęcia wolności i grzechu są bliskie utożsamienia sobie. Uważam, że grzeszymy nie będąc wolnymi. (fajnie mi się to sformułowało, chyba zrobię z tego osobny wątek na blogu...)
Grzeszymy nie będąc wolnymi, czyli dając się zniewolić tym manipulującym, którzy zdobywają naszą akceptację dla ich działań i pomysłów, choć w istocie - jakby się przyjrzeć SPÓJNIE I KONSEKWENTNIE temu co czynimy popierając owych manipulujących, to działamy wbrew sobie - swoich długofalowym interesom, życiu, rozwojowi.
Ta moja definicja wolności jest trudna, może niezbyt intuicyjna. Ale chyba widać trochę, dlaczego przy niej obstaję. Bo alternatywą jest uznanie za bardziej wolnych tych...
bardziej bezmyślnych, tych akceptujących bezkrytycznie, bez pytań. A tu chyba intuicja też się buntuje przeciw owemu podejściu. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:19, 19 Maj 2022    Temat postu:

Semele napisał:
https://filozofuj.eu/standardowy-argument-przeciwko-wolnej-woli/
Tak Kompatybilizm Teza o  realnym istnieniu wolnej woli jest możliwa do pogodzenia z  tezą o  prawdziwości determinizmu. Ich uzgodnienie polega zazwyczaj na uznaniu, że jedynymi warunkami koniecznymi, a  zarazem wystarczającymi, by móc mówić o  wolności woli, są brak przymusu oraz możliwość czynienia tego, co się chce. Tym samym na gruncie kompatybilizmu najczęściej odrzuca się rozumienie wolności jako bycie ostatecznym podmiotem działania i  dysponowanie możliwością wyboru spośród alternatyw. Najbardziej znani kompatybiliści to Richard Hare oraz Peter Frederick Strawson. Przykładem stanowiska kompatybilistycznego jest hierarchiczna Nie Inkompatybilizm Czy wolna wola istnieje? Tak Libertarianizm Nie Twardy determinizm teoria wolnej woli, zaproponowana przez Harry’ego Frankfurta. Pogląd ten opiera się na założeniu, że ludzkie procesy decyzyjne mają charakter hierarchiczny. Dzięki temu można wyróżnić pragnienia i  akty woli I  oraz II rzędu. Akty I  rzędu dotyczą tego, czego podmiot chce i  pragnie, zaś akty II rzędu dotyczą chceń i  pragnień I  rzędu. W  schemacie tym wolność woli polegałaby na zgodności pragnień I  rzędu z pragnieniami II rzędu. Osłabioną wersją kompatybilizmu jest tzw. semikompatybilizm, któf ilozofuj.eu, [link widoczny dla zalogowanych] f ilozofuj.eu, rego zwolennikami są m.in. John M. Fisher i  Mark Ravizza. Pogląd ten nie głosi już, że można pogodzić determinizm z  tezą o  istnieniu wolnej woli; zamiast tego uznaje słabszą tezę – że determinizm nie zwalnia z  moralnej odpowiedzialności. Zgodnie z  semikompatybilizmem wolnym można nazwać takie postępowanie, które jest rezultatem uwzględnienia odpowiednich racji (powodów) przemawiających na jego rzecz. Warunkiem wystarczającym do przypisania wolnego sprawstwa jest zatem namysł, którego dokonuje podmiot działania, oraz zaaprobowanie tego działania ze względu na akceptację uzasadniających je racji.

Duszą występuje w koncepcji Libertarianizmu metafizycznego.

Jakby co, wklaiłam dla siebie. Cały numer o wolnej woli, różne koncepcje, bardzo ciekawy.


nie przemawia to specjalnie do mnie, bardziej to, o czym pisali Dyszyński i anbo, jeśli mam poczucie, że chcę a nie jestem przymuszony to mam "wolną wolę"... ale zastanawiam się w sensie "fizycznym", czy współtworzę z Duchem, czy jestem przez niego zdeterminowany ... choć to i tak jakby bez znaczenia... tylko ateiści dupę zawracają takimi pierdołami :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6045
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:26, 19 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny?

Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia.

Czyli akceptujemy inne definicje wolności.
Dla mnie to, co Ty nazywasz "wolnością", będzie określane "akceptacją".


To nie jest kwestia akceptacji. Twoja definicja jest po prostu błędna. I oczywiście niepotrzebna, bo powszechnie akceptowana i używana jest definicja przytoczona w tekście, do którego zalinkowała Semele, taką mniej więcej wszyscy się posługują.
A akceptacja z wolnej woli jest wolnym wyborem oczywiście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30692
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:32, 19 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny?

Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia.

Czyli akceptujemy inne definicje wolności.
Dla mnie to, co Ty nazywasz "wolnością", będzie określane "akceptacją".


To nie jest kwestia akceptacji. Twoja definicja jest po prostu błędna. I oczywiście niepotrzebna, bo powszechnie akceptowana i używana jest definicja przytoczona w tekście, do którego zalinkowała Semele, taką mniej więcej wszyscy się posługują.
A akceptacja z wolnej woli jest wolnym wyborem oczywiście.

To tym Twoim twardym "nie, bo nie", mamy podpisany protokół rozbieżności, jako że ja pozostaję przy swoim podejściu.

Aktualizacja:
Dodatkowe wyjaśnienie do sprawy zamieściłem też na swoim blogu http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/grzeszymy-brakiem-wolnosci-mysli,21215.html


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:49, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:38, 19 Maj 2022    Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

anbo napisał:

Z faktu, że coś jest zdeterminowane wynika właśnie to, że jest ustalone. Tak samo jak zegarmistrz ustalił, że gdy wskaówki wskazywać będa godzinę 12-tą to młoteczki zaczną wybijać określoną melodię. Jeśli świat ma naturę deterministyczną to nic nie ustala się na bieżąco, bo jest ustalone przez istniejące nielosowe związki przyczynowo-skutkowe, także stany mózgu, a więc decyzje, które mamy za wynik naszej woli. W takim świecie teoretycznie jest możliwe poznanie przyszłości w pełnym zakresie, o ile dysponuje się pełną wiedzą na temat zwiazków przyczynowo-skutkowych i stanu początkowego.

Nie wiem, co rozumiesz przez "ustalone". Tak jak ja rozumiem ten termin, ustalone jest coś już jest, odbyło się. Ustaloność wyklucza istnienie ruchu, czasu, procesów etc.
Jeżeli coś się odbywa w czasie, to nie jest ustalone, tylko się ustala.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:43, 19 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
bo powszechnie akceptowana i używana jest definicja przytoczona w tekście


mocny argument :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6045
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:55, 19 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny?

Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia.

Czyli akceptujemy inne definicje wolności.
Dla mnie to, co Ty nazywasz "wolnością", będzie określane "akceptacją".


To nie jest kwestia akceptacji. Twoja definicja jest po prostu błędna. I oczywiście niepotrzebna, bo powszechnie akceptowana i używana jest definicja przytoczona w tekście, do którego zalinkowała Semele, taką mniej więcej wszyscy się posługują.
A akceptacja z wolnej woli jest wolnym wyborem oczywiście.

To tym Twoim twardym "nie, bo nie", mamy podpisany protokół rozbieżności, jako że ja pozostaję przy swoim podejściu.


Nie "nie, bo nie", lecz nie, bo błędnie. Powody podałem, więc nie pisz, że "nie, bo nie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:56, 19 Maj 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.

Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma? :think:

Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie.

A przecież o takim rozmawiamy i co do istnienia tak rozumianej losowości istnieje spór. Nikt nie przeczy istieniu wrażenia losowości.
Cytat:
Ale faktycznie też należałoby spytać chyba o dwie wolności:
- wolność ontologiczna - ta, o której głównie myślę
- wolność subiektywna - chyba zgodna z kompatybilizmem.
One są znacząco inne.

Tzn? Możesz rozwinąć? I jak to się ma do losowości?


Michał Dyszyński, masz zamiar rozwinąć swoją wypowiedź, w kontekście losowości?

Ustaliliśmy, że losowość ontologiczna obiektywnie nie istnieje (tak zakładamy), a jednocześnie twierdzisz, że determinizm przeczy wolności.

Więc skoro został nam determinizm, to wolność nie istnieje? Czy może widzisz jakieś inne rozwiązanie?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 16:00, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6045
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:01, 19 Maj 2022    Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Z faktu, że coś jest zdeterminowane wynika właśnie to, że jest ustalone. Tak samo jak zegarmistrz ustalił, że gdy wskaówki wskazywać będa godzinę 12-tą to młoteczki zaczną wybijać określoną melodię. Jeśli świat ma naturę deterministyczną to nic nie ustala się na bieżąco, bo jest ustalone przez istniejące nielosowe związki przyczynowo-skutkowe, także stany mózgu, a więc decyzje, które mamy za wynik naszej woli. W takim świecie teoretycznie jest możliwe poznanie przyszłości w pełnym zakresie, o ile dysponuje się pełną wiedzą na temat zwiazków przyczynowo-skutkowych i stanu początkowego.

Nie wiem, co rozumiesz przez "ustalone".

Że jest jedna możliwość wynikająca z istniejących i niezmiennych związków przyczynowo-skutkowych.
towarzyski.pelikan napisał:

Tak jak ja rozumiem ten termin, ustalone jest coś już jest, odbyło się.

Rozmawiamy o przyszłości, nie o przeszłosci, rozmawiamy o tym, co się odbędzie.

towarzyski.pelikan napisał:

Ustaloność wyklucza istnienie ruchu, czasu, procesów etc.
Jeżeli coś się odbywa w czasie, to nie jest ustalone, tylko się ustala.

Determinizm nie wyklucza ruchu, on go jedynie skazuje na jedną możliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30692
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:02, 19 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny?

Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia.

Czyli akceptujemy inne definicje wolności.
Dla mnie to, co Ty nazywasz "wolnością", będzie określane "akceptacją".


To nie jest kwestia akceptacji. Twoja definicja jest po prostu błędna. I oczywiście niepotrzebna, bo powszechnie akceptowana i używana jest definicja przytoczona w tekście, do którego zalinkowała Semele, taką mniej więcej wszyscy się posługują.
A akceptacja z wolnej woli jest wolnym wyborem oczywiście.

To tym Twoim twardym "nie, bo nie", mamy podpisany protokół rozbieżności, jako że ja pozostaję przy swoim podejściu.


Nie "nie, bo nie", lecz nie, bo błędnie. Powody podałem, więc nie pisz, że "nie, bo nie".

Powody podałeś na tyle niejasne, deklaratywne, na tyle stwierdzając swoje, że mamy tu faktyczną równoważność postawie "nie, bo nie".
Definicja podana przez Semele jest jedną z wielu, co z resztą jest sugerowane w tekście, nawiązaniami do innych poglądów. Upierając się przy jednym konkretnym podejściu, a ignorując alternatywy (które przecież są rozważane przez całe grupy ludzi) dajesz wyraz właśnie postawie typu "nie, bo nie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 3 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin