 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 19:20, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Powiedzenie "każdy jest kowalem własnego losu" jest najczęściej podchwytywane właśnie przez osoby o nieliberalnych poglądach. To powiedzenie mówi bowiem, że należy akceptować wszystko, co los przyniesie, bo wszystko co los nam przynosi sami sobie wykuliśmy i wynika to z samego faktu, że los nam to przyniósł. A więc tylko skrajny antyliberał powie że "każdy jest kowalem własnego losu".
Czyli na przykład:
"Złapali cię ruskie w Buczy i obcięli palce? To Twoja wina! Przecież każdy jest kowalem własnego losu!"
Nie ma to nic wspólnego z myślą liberalną. |
zgadzam się w zupełności  akceptować trzeba, bo co pozostaje,... a robić co możliwe...
oczywiście lewactwo to nie liberalizm ... to totalitaryzm 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:32, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Akceptujesz, czyli nie jesteś liberałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:36, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ja właśnie próbuję od Ciebie wydobyć informację, czym jest wg Ciebie ta "deterministyczna natura świata". |
Zdaje się M. D. przytaczał coś z Wikipedii, a i ja pisałem na czym to polega i to wielokrotnie. Nie musisz tego ze mnie wydobywać, wystarczy, ze przeczytasz jeszcze raz moje wpisy. Ale proszę bardzo:
Determinizm polega na tym, że wszystkie zdarzenia są przyczynowo-skutkowe, przy czym przyczyną są prawa natury obejmujące także ludzkie mózgi, z czego wynika, że każde zdarzenie, także to będące dziełem człowieka, jest zdeterminowane. |
Samo czytanie Twoich wpisów nie jest wystarczające, bo niejednokrotnie sobie przeczysz, jesteś bardzo chaotyczny w swoich komunikatach. |
Pokaż mi, gdzie jestem sprzeczny albo chaotyczny w tym, jak rozumiem deterministyczną naturę świata.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Np. w tym niżej
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
W moim przykładzie nieuchronność dotyczy wszystkiego. Ok, czyli teraz już jestem w domu - sam fakt, że istota nie może realnie podjąć innej decyzji (nieuchronnie podejmie taką a nie inną) świadczy wg Ciebie o determinizmie i co za tymidzie - braku wolnej woli, nie musimy zakładać żadnego dodatkowego poziomu który steruje tą osobą z zewnątrz np. procesy w mózgu. Wystarczy, że sama ta istota będzie w swoich decyzjach bezalternatywna. |
Nie chce mi się tego komentować, sorry. |
I jak ja mam to interpretować? Że się nie zgadzasz z moją interpretacją Twojego rozumienia determinizmu? Czy że się zgadzasz? Postanowiłeś nie skomentować najistotniejszej części mojej wypowiedzi |
I to jest dowód na sprzeczność albo chaotyczność? Przecież nie może takim być.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem. Nie widzę odpowiedzi na moje pytanie. Jeżeli znowu nie zrozumiałeś, to pytam Cię o definicję woli. Podałeś definicję determinizmu, losowości, planu, to czas na wolę. |
Wola to inaczej chcenie. Świadoma decyzja, że spośród wielu decyzji, jakie nam przychodzą do głowy w danej sytuacji, wybiera się tę konkretną.
| towarzyski.pelikan napisał: |
A może po prostu nie rozumiesz konsekwencji tego co piszesz. |
Rozumiem doskonale tylko musiałem przerwać (przyczyną wnuk, który ma pierwszeństwo przed śfinią). Już wyjaśniam.
Jeśli o faktycznie wolnej woli podmiotu możemy mówić tylko wtedy, gdy przyczyna wyboru nie daje się wyprowadzić z zewnątrz, czyli prapoczątkiem jest sam podmiot (a zdaje się taka jest idealistyczna koncepcja wolnej woli), to tak to właśnie wygląda, jak napisałaś: człowiek musiałby się sam stworzyć - co jest niemożliwe - żeby był wolny. Dlatego już wcześniej pisałem, że być może wolna wola jest niemożliwa.
Ty zdaje się chcesz tak zdefiniować wolną wolę, żeby była możliwa. Taką możliwość daje koncepcja, że wolność działania oznacza zachowania chciane. Tylko że zachowanie jako chciane może też odczuwać osoba przymuszona przez jakieś czynniki, więc nie mogę dać zgody na tak rozumianą wolną wolę.
W kwestii wolnej woli optowałbym za czymś pośrednim i dlatego nie bardzo zgadzam się z zarzutem, że domagam się, żeby człowiek sam się stworzył (czy jakoś tak to szło). Natomiast w kontekście religijnym jest już trochę inaczej bo w grę wchodzi Sąd Boży i odpowiedzialność, a mamy tu wyraźnego i jedynego sprawcę wszystkiego: wszechmocny, wszechwiedzący stwórca wszystkiego z niczego.
Jeśli zapytasz jaka jest ta pośrednia koncepcja wolnej woli to ci odpowiem, że jeszcze nie wiem, tzn. jeszcze nie jest kompletna. Bardziej wiem co uniemożliwia wolną wolę niż co ją umożliwia.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wielokrotnie pisałeś, że czlowiek nawet jeżeli robi to chce, działa w zgodzie z własną naturą (czyli wydaje się mieć wolną wolę na takim ludzkim poziomie), to jednak ta jego natura jest zdeterminowana procesami mózgu. Nie wybrał sobie tych procesów. Urodził się z takim a nie innym mózgiem, i ten mózg sobie tak deterministycznie funkcjonuje począwszy od samego istnienia tego mózgu. I wg Ciebie samo to przeczy wolnej woli. Innymi słowy - twierdzisz, że człowiek nie może mieć wolnej woli, jeżeli nie decyduje o tym, co się dzieje w jego mózgu, co się sprowadza do tego, że "sam siebie nie stworzył". Czy coś źle zrozumiałam? |
Prawie dobrze zrozumiałaś. Prawie bo w kwestii mózgu i deterministycznej natury świata chodzi o to, że mózg podlega determizmowi bo jest częścią przyrody, więc ludzkie decyzje są zdeterminowane. (Można tu kontrargumentować - i niektórzy to robią - że mózg działa specyficznie i do tego dochodzi czynnik świadomości). Co do reszty to tak to wygląda w idealistycznej koncepcji wolnej woli, ale ja bym chciał znaleźć coś pośredniego między koncepcją idealistyczną a naiwną, co może wyglądać (i być może tym jest) na chęć posiadania ciastka, które się zjadło.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje zarzuty co do Boga też są nietrafne. Bóg, przynajmniej ten chrześcijański nie wybrał sobie własnej natury, realizuje swoją wolność w ramach swojej natury. Bóg nie może na życzenie pozbawić się wszechmocy, wszechwiedzy, dobra, miłości, a więc doskonałości, wówczas nie byłby juz doskonałością, przestałby spełniać definicję Boga. |
Bóg ciągle wybiera sobie naturę. Skoro jest wszechmocny i jej nie zmienia, na przykład nie pozbywa się jakiejś części swojej wiedzy, to wybiera tę, którą ma, a nie tę którą mógłby mieć (jest wszechmocny i mógłby to sprawić). Niektórzy teiści zresztą twierdzą, ze Bóg to robi w ten sposób, że mógłby wiedzieć, ale się nie dowiaduje.
Według mnie to nie są istotne kwestie. Ważniejsza jest kwestia odpowiedzialności Boga jako jedynego, wszechmocnego i wszechwiedzącego stwórcy wszystkiego z niczego, a także - w tym kontekście! - odpowiedzialności człowieka i sensu sądzenia go przez tegoż Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:38, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Owieczka,
A co jeżeli dla kogoś wartością prywatną jest to co jest wartością dla drugiego?
Czasem nawet z poświęceniem swoich "samotniczych wartości"?
Wartości samotnicze vs wartości towarzyskie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:41, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Akceptujesz, czyli nie jesteś liberałem? |
co ty rozumiesz przez "akceptujesz"?
nie uważam, że tylko człowiek sam "jest kowalem własnego losu"... nie wszystko od niego zależy... a raczej mało ... ale, że każdy i tak pójdzie do piachu ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:45, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Owieczka,
A co jeżeli dla kogoś wartością prywatną jest to co jest wartością dla drugiego?
Czasem nawet z poświęceniem swoich "samotniczych wartości"?
Wartości samotnicze vs wartości towarzyskie? |
Nie rozumiem, o co Ci chodzi.
| lucek napisał: | | nie uważam, że tylko człowiek sam "jest kowalem własnego losu"... nie wszystko od niego zależy... a raczej mało ... ale, że każdy i tak pójdzie do piachu ... |
OK, teraz rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:48, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | anbo napisał: | | Na mocy Bożych atrybutów można założyć, że Bóg jako wszechwiedzący wie, że każdy człowiek zapytany po śmierci, czy żałuje, że się urodził, odpowiedziałby, że nie. |
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? |
Na tej podstawie, że Bóg jako dobry nie stworzyłby innego świata, a jako wszechwiedzący wiedziałby jakie otrzyma odpowiedzi.
| MaluśnaOwieczka napisał: |
Jednak pamiętaj, że na świecie są nie tylko ludzie. Są też inne stworzenia. I one również cierpią.
Jak na przykład mysz pożerana żywcem przez kota. Czy ona też, gdyby umiała mówić, odpowiedziałaby Bogu, że nie żałuje, że się urodziła? |
Rozumiem cię, bo podobnie argumentowałem w dyskusji z wujem zbójem, z tym, że bardziej przejmowałem się losem torturowanych i gwałconych kobiet. Jak już napisałem wcześniej, ta koncepcja ma wady, a na krytyke jej zwolennicy mają kontrargumenty. W zasadzie taki kontrargument już podałem: koszty zostały zbilansowane i został stworzony świat najlepszy z możliwych.
| MaluśnaOwieczka napisał: |
| anbo napisał: | | Zresztą z uwagi na to, że and następuje w Niebie czyli jest happy, nie ma znaczenia, że niektóre życia na ziemskim łez padole były do czterech liter. |
Żadne "happy" nie zadośćuczyni "unhappy". |
Jest taki happy, to happyend na wieki.
| MaluśnaOwieczka napisał: |
| anbo napisał: | | Nie mógł uczynić dobra bez stwarzania, bo gdy się nie istnieje to się nic nie doświadcza, w tym dobra |
A co najważniejsze, i to właśnie było myślą przewodnią tematu "Życie jest do dupy", nie potrzebuje dobra!
A więc bilans istnienia nigdy nie jest na plus. |
Bilans nie dotyczy nieistniejących.
| MaluśnaOwieczka napisał: |
| anbo napisał: | | Tego nie możesz wiedzieć z uwagi na to, że to subiektywne odczucie każdej świadomej istoty. |
Nie jest subiektywne. To nie jest odczucie, tylko logiczna konsewkencja nieistnienia. |
Ja pisąłem o istniejących. Nieistniejących te sprawy nie dotyczą.\
| MaluśnaOwieczka napisał: |
Nie istniejąc niczego nie czujesz i nie potrzebujesz czuć. Nie masz żadnych potrzeb i nie potrzebujesz mieć jakiejkolwiek potrzeby.
Dopiero istniejąc nabywasz potrzeby, w tym też potrzebę posiadania potrzeb.
Obiektywnym więc wnioskiem jest to, że bilans istnienia nigdy nie jest na plus. |
Istniejąc nabywasz też to, czego nie ma nieistniejący: piękne przynajmniej chwile.
| MaluśnaOwieczka napisał: |
| anbo napisał: | | W koncepcji, którą przedstawiłem, śmierć myszy (jak i wszystkiego co byłbyś skłonny uznać za zło/cierpienie) jest ceną, jaką trzeba ponieść, by mogły zaistnieć i w wolny sposób funkcjonować wszystkie istoty. |
A po co mają zaistnieć, skoro nie istniejąc nie potrzebowały, by ktoś je stworzył? |
By mieć to, czego nie mają nie istniejąc: radość z uśmiechu dziecka, z pięknej solówki Santany albo Zappy (co kto woli), odwzajemnionej miłości, smaku truskawek...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:28, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Na tej podstawie, że Bóg jako dobry nie stworzyłby innego świata, a jako wszechwiedzący wiedziałby jakie otrzyma odpowiedzi. |
Ja w tą dobroć Boga śmiem wątpić.
| anbo napisał: | | z tym, że bardziej przejmowałem się losem torturowanych i gwałconych kobiet. |
A torturowani i gwałceni mężczyźni to mniej cierpią? Co to za seksizm w ogóle?
| anbo napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Żadne "happy" nie zadośćuczyni "unhappy". |
Jest taki happy, to happyend na wieki. |
Nie. Żaden happy end na wieki nie zadośćuczyni unhappy na sekundę.
| anbo napisał: | | Bilans nie dotyczy nieistniejących. |
Początkowo nic nie istniało. Czyli bilans według Twojego rozumowania nikogo nie dotyczył.
To po co Bóg doprowadził do tego, żeby bilans kogoś dotyczył? Czy właśnie to nie jest winą Boga?
Nawet przyjmując Twoje rozumowanie, że bilans nie dotyczy nieistniejacych, Bóg jest WINNY doprowadzenia do powstania bilansu.
| anbo napisał: | | Istniejąc nabywasz też to, czego nie ma nieistniejący: piękne przynajmniej chwile. |
A kiedy potrzebowałem tych przyjemnych chwil, gdy jeszcze nie istniałem? Zapętlasz się w swojej argumentacji.
Argumenty mają dotyczyć decyzji Boga o tym, żeby stworzyć świat. W czasie podejmowania tej decyzji świat jeszcze nie istniał, a więc Ty wtedy nie potrzebowałeś żadnych przyjemnych chwil. Przeto więc nie możesz używać przyjemnych chwil jako uzasadnienia dla stworzenia Ciebie przez Boga.
| anbo napisał: | | By mieć to, czego nie mają nie istniejąc: radość z uśmiechu dziecka |
Ale nie istniejąc nie potrzebują radości z uśmiechu dziecka. Tak samo jak Ty teraz nie potrzebujesz radości z konsumpcji psiej kupy.
Błąd rozumowania, który popełniasz, polega na tym, że Ty swoje potrzeby, które wytworzyły się w Tobie po tym jak już zaistniałeś, starasz się przedstawić jako uzasadnienie decyzji na temat tego, czy w ogóle powinieneś był zaistnieć.
To jest błąd rozumowania. Albowiem przy podejmowaniu decyzji o tym, że powinieneś istnieć, nie możesz brać pod uwagę satysfakcji z możliwości spełniania potrzeb, które masz dopiero przez fakt istnienia.
Tym tokiem rozumowania powinieneś żałować, że nie chcesz wszystkich rzeczy, o których można sobie wyobrazić, że można je chcieć.
Jest wiele rzeczy, których nie chcesz i nawet o nich nie myślisz. Według Twojego rozumowania, powinieneś chcieć wszystkich tych rzeczy, jeśli tylko będzie możliwe spełnienie tych zachcianek.
Na przykład nie chcesz jeść psiej kupy. Jednak powinieneś chcieć jeść psią kupę, żeby dzięki temu czuć satysfakcję z zaspokajania potrzeby zjedzenia psiej kupy.
Nie chcesz zmienić płci. Jednak powinieneś chcieć zmienić płeć, bo dzięki temu będziesz mógł poczuć satysfakcję ze zmiany płci, której nie poczujesz, jeśli nie będziesz chciał zmienić płci.
itd. itp.
Ja serio mogę Ci podać tysiące, czy nawet miliony (o ile mi starczy czasu) różnych potrzeb, których Ty aktualnie nie posiadasz i o których w ogóle nie myślisz, a które sprawiałyby Ci satysfakcję, gdybyś je miał i je zaspokajał na bieżąco. W kontekście tych wszystkich potrzeb jesteś teraz równoznaczny z kimś, kto nie istnieje. Bo obecnie nie istnieje anbo, który chce zmienić płeć, ani anbo, któremu marzy się potrawa z psiej kupy.
A więc Bóg uczyni dobro, jeśli sprawi, że zaistnieje anbo, który będzie miał potrzebę jedzenia psich kup i znajdzie sobie raj jako pracownik schroniska?
Jeśli Bóg jest dobry, to wedle Twojego rozumienia boskiej dobroci powinien takiego anbo stworzyć. Czyli powinien wzbudzić w Tobie taką potrzebę i wiele innych. Czemu nie wzbudza? Czy Bóg żałuje Ci tej radości z jedzenia potrawy z psich odchodów?
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 20:40, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:36, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Samo czytanie Twoich wpisów nie jest wystarczające, bo niejednokrotnie sobie przeczysz, jesteś bardzo chaotyczny w swoich komunikatach. |
Pokaż mi, gdzie jestem sprzeczny albo chaotyczny w tym, jak rozumiem deterministyczną naturę świata. |
Już o tym pisałam. Np. wtedy jak prosiłam kilkukrotnie o to, żebyś abstrahował od mózgu, a Ty z uporem maniaka mi argumentowałeś mózgiem, to co mi po tym, że być może i w kilku innych miejscach zdefiniowałeś determinizm w określony sposób, skoro w innych miejscach pośrednio dajesz do zrozumienia, że jakimś szczególnie istotnym elementem determinizmu jest mózg, co by wskazywało na jednak inne rozumienie determinizmu. Być może to wynika z tego, że ja mam inny styl komunikacji niż Ty i staram maksymalnie ogłocić komunikację z nadmiarowych elementów, przechodząc od razu do sedna i mylnie doszukuję się istotności również w tych elementach Twoich wypowiedzi, które są zbędne czy dygresyjne.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Np. w tym niżej
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
W moim przykładzie nieuchronność dotyczy wszystkiego. Ok, czyli teraz już jestem w domu - sam fakt, że istota nie może realnie podjąć innej decyzji (nieuchronnie podejmie taką a nie inną) świadczy wg Ciebie o determinizmie i co za tymidzie - braku wolnej woli, nie musimy zakładać żadnego dodatkowego poziomu który steruje tą osobą z zewnątrz np. procesy w mózgu. Wystarczy, że sama ta istota będzie w swoich decyzjach bezalternatywna. |
Nie chce mi się tego komentować, sorry. |
I jak ja mam to interpretować? Że się nie zgadzasz z moją interpretacją Twojego rozumienia determinizmu? Czy że się zgadzasz? Postanowiłeś nie skomentować najistotniejszej części mojej wypowiedzi |
I to jest dowód na sprzeczność albo chaotyczność? Przecież nie może takim być. |
Ubolewam nad tym, że znowu zamiast odnieść się do sedna, jesteś zainteresowany gł. pobocznym wątkiem personalnym. Zaczynam poderzewać, że Cię zatkało i szukasz pretekstu do ucieczki od tematu.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem. Nie widzę odpowiedzi na moje pytanie. Jeżeli znowu nie zrozumiałeś, to pytam Cię o definicję woli. Podałeś definicję determinizmu, losowości, planu, to czas na wolę. |
Wola to inaczej chcenie. Świadoma decyzja, że spośród wielu decyzji, jakie nam przychodzą do głowy w danej sytuacji, wybiera się tę konkretną. |
Wyjaśnij mi w takm razie w jaki sposób tak definiowana wola gryzie się z determinizmem. Sugerujesz, że decyzje podejmowane przez ludzi w deterministycznym świecie są nieświadome, ponieważ są de facto podejmowane przez ich mózgi?
| Cytat: |
Jeśli o faktycznie wolnej woli podmiotu możemy mówić tylko wtedy, gdy przyczyna wyboru nie daje się wyprowadzić z zewnątrz, czyli prapoczątkiem jest sam podmiot (a zdaje się taka jest idealistyczna koncepcja wolnej woli), to tak to właśnie wygląda, jak napisałaś: człowiek musiałby się sam stworzyć - co jest niemożliwe - żeby był wolny. Dlatego już wcześniej pisałem, że być może wolna wola jest niemożliwa. |
Tak pojmowana wolna wola z pewnością nie jest możliwa. Jest oczywistym absurdem.
| Cytat: | Ty zdaje się chcesz tak zdefiniować wolną wolę, żeby była możliwa.
|
Nie, ja chcę zdefiniować wolną wolę w sposób sensowny. Wolną wolę zresztą podobnie jak pewnie większość ludzi rozumiem jako możliwość realizacji swojej natury, działania zgodnie ze sobą. To jest to co intuicyjnie ludzie rozumieją pod tym terminem. I z tak pojmowanej wolnej woli w żaden sposób nie wynika, że warunkiem realizacji mojej natury jest to, że ta natura musi być niezdeterminowana.
| Cytat: | | Taką możliwość daje koncepcja, że wolność działania oznacza zachowania chciane. Tylko że zachowanie jako chciane może też odczuwać osoba przymuszona przez jakieś czynniki, więc nie mogę dać zgody na tak rozumianą wolną wolę. |
Dla mnie stwierdzenie, że moja własna natura przymusza mnie do tego, żebym podjęła taką decyzję a nie inną jest absurdem. To tak jakby sprowadzić samego siebie do czynnika przymusu...
| Cytat: |
Prawie dobrze zrozumiałaś. Prawie bo w kwestii mózgu i deterministycznej natury świata chodzi o to, że mózg podlega determizmowi bo jest częścią przyrody, więc ludzkie decyzje są zdeterminowane. (Można tu kontrargumentować - i niektórzy to robią - że mózg działa specyficznie i do tego dochodzi czynnik świadomości). Co do reszty to tak to wygląda w idealistycznej koncepcji wolnej woli, ale ja bym chciał znaleźć coś pośredniego między koncepcją idealistyczną a naiwną, co może wyglądać (i być może tym jest) na chęć posiadania ciastka, które się zjadło. |
A gdyby mózg nie był częścią przyrody to nie byłby zdeterminowany? Uznajesz inny determinizm niż przyrodoniczy?
PS. wątek teologiczny ucinam, bo chcę sie skupić na tym ogólnym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:43, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
@ anbo
Jeśli "dobrem" wynikającym z istnienia jest możliwość odczuwania satysfakcji ze spełniania swoich potrzeb, to z tego wynika wniosek, że tych potrzeb powinno być nieskończenie wiele, żeby wynikało z nich nieskończenie wiele radości poprzez ich spełnianie.
Dlaczego więc ludzie nie mają nieskończenie wiele potrzeb? Dlaczego Bóg stworzył ludzi z ograniczoną liczbą potrzeb? Przecież gdyby stworzył ludzi z nieskończoną liczbą potrzeb i umożliwił im spełnianie wszystkich tych potrzeb, wtedy ludzie doznaliby o wiele więcej tego "dobra".
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 20:44, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:50, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Błąd Twojego rozumowania to częsty błąd ludzi.
Ponieważ każdy w swoim rozumowaniu kieruje się swoim aktualnym poczuciem tożsamości.
Ludzie nie potrafią wynieść się ponad własną tożsamość i spojrzeć na wszystko, w tym na siebie, z zewnątrz w sposób, w który ich własna aktualna tożsamość nie będzie uwikłana.
A więc to dlatego Ty jako przykłady tej "dobroci" jaką dostałeś dzięki istnieniu będziesz podawał tylko te potrzeby, które Ty jako Ty (Twoja aktualna tożsamość) faktycznie masz. A nie podajesz milionów innych potencjalnych potrzeb, które mógłbyś mieć i czerpać satysfakcję z ich czerpania, ponieważ te inne potrzeby leżą poza Twoim aktualnym poczuciem tożsamości.
I to jest właśnie błąd rozumowania.
A więc tożsamości są różne. Każda tożsamość jest uwikłana w inne potrzeby, a co równie ważne w inną ilość potrzeb.
Można sobie wyobrazić tożsamość, która ma mniej potrzeb niż Ty. Można sobie też wyobrazić tożsamość, która ma jeszcze mniej potrzeb niż ta tożsamość. I tak możemy sobie wyobrażać kolejne tożsamości, z których każda ma mniej potrzeb od poprzedniej. Aż dojdziemy do tożsamości, która ma tych potrzeb zero. No i w ten sposób przestaniesz istnieć.
W czym jest to gorsze od istnienia z potrzebami, które możesz spełniać, kiedy ilość tych potrzeb nie ma znaczenia?
Jeśli ilość potrzeb nie ma znaczenia, to dlaczego miałoby musieć ich być więcej niż zero?
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 20:57, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:54, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | @ anbo
Jeśli "dobrem" wynikającym z istnienia jest możliwość odczuwania satysfakcji ze spełniania swoich potrzeb, to z tego wynika wniosek, że tych potrzeb powinno być nieskończenie wiele, żeby wynikało z nich nieskończenie wiele radości poprzez ich spełnianie.
Dlaczego więc ludzie nie mają nieskończenie wiele potrzeb? Dlaczego Bóg stworzył ludzi z ograniczoną liczbą potrzeb? Przecież gdyby stworzył ludzi z nieskończoną liczbą potrzeb i umożliwił im spełnianie wszystkich tych potrzeb, wtedy ludzie doznaliby o wiele więcej tego "dobra". |
ale przecież ludzie zostali wygnani z raju... na "własne życzenie"... czyli jesteś tu za karę, a nie w nagrodę  a poza tym masz spiepszoną chyba def. dobra
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:59, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | ale przecież ludzie zostali wygnani z raju... na "własne życzenie"... czyli jesteś tu za karę, a nie w nagrodę a poza tym masz spiepszoną chyba def. dobra |
Dlaczego ludzie zostali wygnani z Raju?
Bo Ewa miała ochotę na jabłko.
A dlaczego miała ochotę na jabłko? Bo miała taką potrzebę.
A dlaczego Ewa miała potrzebę zjedzenia jabłka?
Bo Bóg ją z taką potrzebą stworzył.
No to kto jest winny? Bóg.
Stworzył ją z potrzebą zjedzenia jabłka, a potem jeszcze perfidnie stwierdził, że dał jej wolną wolę i możliwość decyzji, czy to jabłko zje czy nie.
To jest chamstwo i obłuda ze strony Boga.
To tak jakby kogoś zagłodzić, a potem przystawić mu miskę zupy pod nosem i powiedzieć do niego, że jego wolną wolą jest, czy tę zupę zje.
A jeśli zje, to czeka go kara!
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 21:00, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:08, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
ależ...
1. pomówiła węża, że to wąż ją zwiódł
2. przed wszechwiedzącym próbowali się ukryć....
czyli kłamała zamiast przeprosić
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 21:10, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:10, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
A kto stworzył w Ewie potrzebę kłamania?
Potrzeb się nie wybiera. Jeśli kłamała, to miała taką potrzebę.
Skąd ta potrzeba się w niej wzięła? Umieścił ją tam Bóg. Ups... Znowu wina Boga!
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 21:10, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:11, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | No to kto jest winny? Bóg.
|
Winien jest szatan.
Szatan przed Bogiem wciąż oskarżą ludzi jacy są grzeszni i beznadziejni, a przed ludźmi że wszystkiemu jest winien Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:12, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Bo ludzie są grzeszni i beznadziejni. A wszystkiemu winien jest Bóg.
To jest wszystko prawda. Szatan mówi prawdę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:14, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Wybacz. ale nie chce mi się oglądać.
Możesz opisać w kilku zdaniach?
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 21:15, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:16, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Bo ludzie są grzeszni i beznadziejni. A wszystkiemu winien jest Bóg.
To jest wszystko prawda. Szatan mówi prawdę. |
Owieczko, jesteś satanistą? Jedynym sprawiedliwym ojciec kłamstwa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:16, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | A kto stworzył w Ewie potrzebę kłamania?
Potrzeb się nie wybiera. Jeśli kłamała, to miała taką potrzebę.
Skąd ta potrzeba się w niej wzięła? Umieścił ją tam Bóg. Ups... Znowu wina Boga! |
nie potrzebę, a nudziło się babie... i tyle
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:17, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Wybacz. ale nie chce mi się oglądać.
Możesz opisać w kilku zdaniach? |
W końcu stycznia 1923 roku
W moskiewskim klubie garnizonowym
W obecności Trockiego i Łunaczarskiego
Odbył się sąd nad Panem Bogiem
Ponieważ podsądny nie zjawił się
Więc zaocznie został skazany na śmierć
Sąd nad Bogiem się odbywał na świetlicy
Chociaż wyrok dużo wcześniej uzgodniono
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:19, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | No to kto jest winny? Bóg.
|
Winien jest szatan.
Szatan przed Bogiem wciąż oskarżą ludzi jacy są grzeszni i beznadziejni, a przed ludźmi że wszystkiemu jest winien Bóg. |
oj tam, to szatan byłby idiotą gdyby chciał wszechwiedzącego boga oszukać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:21, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Owieczko, jesteś satanistą? Jedynym sprawiedliwym ojciec kłamstwa? |
Nie. Skąd ten wniosek?
Stwierdziłem tylko, że słowa, które przypisałeś Szatanowi, są prawdą.
| lucek napisał: | | nie potrzebę, a nudziło się babie... i tyle |
A kto stworzył nudę i ludzką potrzebę uporania się z nudą? Bóg.
No to czyja wina?
Gdyby raj był taki wspaniały, nikomu by się w nim nie nudziło.
| Andy72 napisał: | W obecności Trockiego i Łunaczarskiego
Odbył się sąd nad Panem Bogiem |
Ale przecież oni sądzili Boga za coś zupełnie innego, niż ja chcę sądzić. Co ma piernik do wiatraka?
| lucek napisał: | | oj tam, to szatan byłby idiotą gdyby chciał wszechwiedzącego boga oszukać |
Ano widzisz. Czyli Szatan mówił prawdę. Bo po co miałby Bogu kłamać.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 21:23, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
