 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 13:39, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | A czy według ciebie Bóg ma wolną wolę czy też jest zdeterminowany przez swą naturę? To było pytanie do anbo. |
Bóg nie ma przyczyny, więc przyczyna jego woli sprowadza się do niego samego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:42, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | A czy według ciebie Bóg ma wolną wolę czy też jest zdeterminowany przez swą naturę? |
To pytanie niejako konstytuuje ideę DUCHA.
Duch jest tym brakującym pojęciem, które ja osobiście wiążę z TWORZENIEM SIĘ PRZESTRZENI DLA WOLNOŚCI. |
To libertianizm. Postulowanie istnienia hipotetycznego "duszka", który zarządza ciałem, jest przeniesieniem problemu w inne miejsce, ale problem nie znika, w dodatku generuje problemy typowe dla dualizmu. (Pomijam kwestię prawdziwości przesłanki.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:00, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | A czy według ciebie Bóg ma wolną wolę czy też jest zdeterminowany przez swą naturę? |
To pytanie niejako konstytuuje ideę DUCHA.
Duch jest tym brakującym pojęciem, które ja osobiście wiążę z TWORZENIEM SIĘ PRZESTRZENI DLA WOLNOŚCI. |
To libertianizm. Postulowanie istnienia hipotetycznego "duszka", który zarządza ciałem, jest przeniesieniem problemu w inne miejsce, ale problem nie znika, w dodatku generuje problemy typowe dla dualizmu. (Pomijam kwestię prawdziwości przesłanki.) |
Problem może całkowicie nie znika. A dualizm jest właśnie częścią układanki. Te dualistyczne problemy są dodatkowym ważnym sensem tego wszystkiego. Tak ma być.
Przy czym to nie jest tak, że wprowadzając duszka, który zarządza ciałem, uważam całą sprawę za zakończoną. Duch - jego tu wprowadzenie - jest tylko sformułowaniem, w istocie dopiero OTWIERA NOWĄ DYSKUSJĘ. Ja nigdzie nie twierdziłem, że tu zamierzam zamknąć sprawę. Bo zdaję sobie sprawę, że gdybym się ograniczył do wprowadzenie po prostu nowego symbolu językowego do dyskusji, to równie dobrze mógłbym zrobić to symbolem "jjj442qqw". Dyskusja dopiero się zaczyna, bo teraz możemy postawić o naturę owego ducha, dlaczego uznaję go za coś wnoszącego do opisu, czym się on różni od materii itd.
Masz racje, że ja tu problemu ostatecznie nie rozwiązałem. Ale też nie było takiego twierdzenia z mojej strony. Ja jedynie wskazałem OBSZAR W KTÓRYM WG MNIE JEST DOBRA PERSPEKTYWA NA POCIĄGNIĘCIE ZAGADNIENIA DO PRZODU.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:01, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Właśnie rzecz się tu ma w pytaniu CZYM JEST PODMIOT - OSOBA (rozumiana jako to, co może dokonać wolnego wyboru)?...
Albo jeszcze inaczej CZYM JEST NATURA osoby?
Ja nie poprzestaję na rozumowaniu w stylu "natura jest", a więc wolność będzie wtedy, gdy z tą naturą jestem zgodny.
Można powiedzieć, że naturą kamienia jest bycie kamieniem. Ale kamień nie wybiera.
Posiadanie natury i nawet funkcjonowanie zgodnie z nią nie oznacza jeszcze wolności. Natura bowiem może być wręcz przeciwna wolności - oto ktoś ma naturę niewolnika.
|
W naturze kamienia nie leży dokonywanie wyborów, w naturze człowieka tak, więc siłą rzeczy człowiek żyjący w zgodzie z własną naturą dokonuje wyborów. Jednak jak powiedziałam, natura ludzka jest złożona i tak zanim człowiek stanie sie zdolny do dokonywania prawdziwie wolnych wyborów musi najpierw do tego dojrzeć. Dobrym przykładem są dzieci. Dzieci słuchają się rodziców, autorytetów, w małym stopniu o sobie decydują. To inni za nich decydują. Ale gdyby nie ta nauka, naśladownictwo, posłuszeństwo, poddanie się władzy rodziców, to takie dziecko nie miałoby w ogóle adekwatnego punktu wyjścia do usamodzielnienia się. To nie jest takie czarno białe, że albo coś jest wolne albo nie jest, bo nawet zniewolenie może długofalowo prowadzić do wolności. I samo to dażenie do wolności jest wpisane w naturę, a droga wolności jets kręta. |
Podobnie o tym myślę. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:13, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Właśnie rzecz się tu ma w pytaniu CZYM JEST PODMIOT - OSOBA (rozumiana jako to, co może dokonać wolnego wyboru)?...
Albo jeszcze inaczej CZYM JEST NATURA osoby?
Ja nie poprzestaję na rozumowaniu w stylu "natura jest", a więc wolność będzie wtedy, gdy z tą naturą jestem zgodny.
Można powiedzieć, że naturą kamienia jest bycie kamieniem. Ale kamień nie wybiera.
Posiadanie natury i nawet funkcjonowanie zgodnie z nią nie oznacza jeszcze wolności. Natura bowiem może być wręcz przeciwna wolności - oto ktoś ma naturę niewolnika.
|
W naturze kamienia nie leży dokonywanie wyborów, w naturze człowieka tak, więc siłą rzeczy człowiek żyjący w zgodzie z własną naturą dokonuje wyborów. Jednak jak powiedziałam, natura ludzka jest złożona i tak zanim człowiek stanie sie zdolny do dokonywania prawdziwie wolnych wyborów musi najpierw do tego dojrzeć. Dobrym przykładem są dzieci. Dzieci słuchają się rodziców, autorytetów, w małym stopniu o sobie decydują. To inni za nich decydują. Ale gdyby nie ta nauka, naśladownictwo, posłuszeństwo, poddanie się władzy rodziców, to takie dziecko nie miałoby w ogóle adekwatnego punktu wyjścia do usamodzielnienia się. To nie jest takie czarno białe, że albo coś jest wolne albo nie jest, bo nawet zniewolenie może długofalowo prowadzić do wolności. I samo to dażenie do wolności jest wpisane w naturę, a droga wolności jets kręta. |
Ty Michał nie daj się w wała robić, człowiek się rządzi lub nim rządzi jego ideologia (jego Bóg, prawdy o świecie)  nawet jak opowiada o naturze, o niej jak widać, niewiele wie - tyle co mówi jego ideologia
naturę doznaje i z niej buduje swoje przekonania świecie, niekoniecznie mądre, gdy przyjmuje je z przekazu i buduje z nich wyobrażnia ich znaczeń oderwane od doświadczanej rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:16, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ale wcześniej stwierdziłeś, ze sama wola działa i w determinizmie, a problem dotyczy tego, czy ta wola jest wolna. W jaki sposób taki niepełny determinizm zmieszany z losowością miałby sprawić, że wola stałaby się wolna? Czy nadal nnie była zniewolona, tylko tym razem po częsci determinizmem, a po części losowością? |
Ja tylko mówię, że jeśli mamy do czynienia ze światem nie w pełni deterministycznym, to jest miejsce dla wolnej woli w klasycznym sensie, a jeśli świat jest deterministyczny to nie jest to możliwe, bo w świecie deterministycznym wszystko jest ustalone. Nic więcej, więc proszę nie pytaj mnie, w jaki sposób to by się miało odbyć, bo nie wiem. Wskazuję tylko czystą logiczną możliwość. I skończmy z tym, bo dalej tutaj nie uda nam się pójść.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Dlaczego niby w determinizmie nie ma prawdopodobności? Jak definiujesz prawdopodobność? |
Nie ma z definicji. Jest w determinizmie statystycznym, ale nie w pełnym. Prawdopodobność to możliwość różnych zdarzeń z różnym prawdopodobieństwem. Tam gdzie zdarzenia są ustalone w pełni deterministycznie, tam może być tylko jedno, określone zdarzenie.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Z faktu, że jest wiele prawdopodobnych scenariuszy nie wynika, że że żaden z nich nie jest konieczny[/b]. Jeżeli się mylę, wskaż błąd. |
Wskazywałem go wielokrotnie, teraz było ostatni raz.
|
Ty nie wskazujesz błędu, tylko stwierdzasz, że jest. Musisz wyjaśnić, przedstawić rozumowanie [/quote]
Wskazuję, ale jakoś nie potrafię do ciebie dotrzeć, a ponieważ to się ciągnie już tak długo, to dajmy temu spokój.
| towarzyski.pelikan napisał: |
To, że nie sama natura (a więc tu: ja jako nie-Pamela Anderson) jest powodem cierpienia, tylko moja chęć wyglądania jak ona, a więc brak akceptacji własnej natury. Tak samo jest z homoseksualistami, zakładajac, że rzeczywiście homoseksualizm jest czymś głębszym, |
W twoim przykładzie był nie tyle brak akceptacji własnej natury, co wyglądu, którego wprawdzie nie można zmienić siłą woli (więc to nie jest problem, o którym rozmawiamy), ale można to zrobić - do pewnego stopnia - innymi sposobami. U homoseksualisty nieakceptującego swojego homoseksualizmu mamy do czynienia z czymś innym. a mianowicie narzucanymi niechcianymi upodobaniami/zachowaniami. Wola: chcę być hetero; przymuszenie: jestem homo.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nikt nie twierdzi, że to jest proste, praktycznie każdy człowiek walczy z brakiem akceptacji siebie na jakimś polu. Ale jest to jak najbardziej możliwe. |
Z tego, że to i owo tym czy tamtym ludziom się udaje nie wynika, że każdemu i wszystko może się udać. To proste powiedzieć "widocznie za słabo chciałeś, musisz się bardziej starać", ale jak udowodnisz, że rzeczywiście miała miejsce za mała chęć? Mnie się zdaje, że ludzie, którzy miewają problemy ze swoją orientacją tak duże, że albo ktoś ich zabija albo oni sami siebie zabijają, zmieniliby się, gdyby tylko mogli. Nie uważasz?
| towarzyski.pelikan napisał: |
Oczywiście, że nie będę chciała iść w tym kierunku, gdyż karetzjańska duszyczka odrębna od ciała wyklucza wolną wolę. |
A z tym się nie zgodzę; ja tu widzę inne problemy, ale ponieważ to nie są nasze problemy bo nie optujemy za takim rozwiązaniem to proponuję to sobie darować. Zdaje się, że z M.D bedzie mozna o tym podyskutować.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wyjaśnij dlaczego świadomość odgrywa pierwszorzędną rolę w wolnej woli. I czemu świadomość sprawia, że co to co ogólnie składa się na całość organizmu ludzkiego, w obliczu świadomości zostaje zdegradowane do zniewalacza. |
Wyjaśnię w odpowiedzi na twój drugi post bo mam wrażenie, że to się z tamtym łączy. Myślę zresztą, że wątki z tego postu zostały już całkowicie wyeksploatowane i czas to zakończyć; nie posuwamy się do przodu, spróbujmy inaczej podejść do sprawy, może uda się w tym nowym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:51, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nasze JA jest w 100% naturalne, pochodzi z zewnętrza, ale to wcale nie znaczy, że go nie ma. |
Tego nie rozumiem.
Jak coś w 100% pochodzi z zewnętrza, to PRZYNALEŻY DO ZEWNĘTRZA, czyli nie jest odrębnością od tego zewnętrza, czyli nie jest osobnym podmiotem - ja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:59, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nasze JA jest w 100% naturalne, pochodzi z zewnętrza, ale to wcale nie znaczy, że go nie ma. |
Tego nie rozumiem.
Jak coś w 100% pochodzi z zewnętrza, to PRZYNALEŻY DO ZEWNĘTRZA, czyli nie jest odrębnością od tego zewnętrza, czyli nie jest osobnym podmiotem - ja. |
To zależy, co rozumiesz przez "w 100% pochodzi z zewnętrza". Ja przez to rozumiem, że JA jestem ciastem upieczonym tylko z naturalnych składników. Nic we mnie jest odrębne od świata w sensie absolutnym. Jestem odrębna od zewnętrza fizycznie, psychicznie, ale metafizycznie jestem jednym ze światem. Moja odrębność nie jest absolutna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:13, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nasze JA jest w 100% naturalne, pochodzi z zewnętrza, ale to wcale nie znaczy, że go nie ma. |
Tego nie rozumiem.
Jak coś w 100% pochodzi z zewnętrza, to PRZYNALEŻY DO ZEWNĘTRZA, czyli nie jest odrębnością od tego zewnętrza, czyli nie jest osobnym podmiotem - ja. |
To zależy, co rozumiesz przez "w 100% pochodzi z zewnętrza". Ja przez to rozumiem, że JA jestem ciastem upieczonym tylko z naturalnych składników. Nic we mnie jest odrębne od świata w sensie absolutnym. Jestem odrębna od zewnętrza fizycznie, psychicznie, ale metafizycznie jestem jednym ze światem. Moja odrębność nie jest absolutna. |
Ja coś podobnego wiążę z podziałem materia - duch.
Tworzywo, z którego się biorę - materia - noszące w sobie boskie ziarno (dziecięctwo boże), dzięki powtórnemu narodzeniu się (narodzeniu się z ducha), buduje nową istotę - ja - osobę, zdolną do wolności wyboru, bo ROZUMIEJĄCĄ SIEBIE.
Materia siebie nie rozumie, bo nie ma PERSPEKTYWY, jest całkiem zawarta w swojej naturze. Duch przenika poza ramy, z których się wyłonił.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:14, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:39, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
Jest normalne i sam to robię, ale nie w takich dawkach, jak ty i nie w taki sposób.
|
A jakie "dawki pytań" są właściwe?
Podasz mi liczby, żebym wiedział w jakich proporcjach powinienem
1) oznajmiać/stwierdzać
2) rozkazywać
3) pytać
(standardowy podział typów zdań?)
?
Np.
70% / 20% / 10%?
Jaki to jest "taki sposób"?
| Cytat: |
Ty kreujesz się na mędrca, a ze swojego rozmówcy robisz ucznia, którego ten mędrzec swoimi pytaniami nakierowuje na słuszną ścieżkę, a przynajmniej chce go tymi pytaniami zmusić do głębszej refleksji. Mi to nie odpowiada. I tyle.
|
Czyli ten kto "kreuje się na mędrca" to nie ten co stwierdza/oznajmia "jak jest" czy rozkazuje?
Tylko ten który pyta drugą osobę jakie ma zdanie aby poznać odpowiedź?
To ciekawe.
Zresztą czujesz się "zmuszany do refleksji"?
Czyli stwierdzenia i rozkazy nie "zmuszają do refleksji"?
Tylko pytania?
Hmmm...
Co złego w tym, żeby ktoś miał "głębsza refleksję"?
Bronisz się przed "głębszą refleksją"?
Co Tobie nie odpowiada w "głębszej refleksji"?
Wiesz jaki mogą mieć m.in. problem niektóre osoby z tym, że ktoś pyta zamiast oznajmiać? Bo jak ktoś lubi zaprzeczać, udowadniać błąd, sprzeciwiać się, konkurować, zamiast dochodzić wspólnie do prawdy to ciężko to zrobić z pytaniem. W końcu jak poprawnie rozumiesz funkcję pytania, to nie ma tam stwierdzenia. Więc czemu się przeciwstawiać? No i zonk.
Jak najbardziej czerpię istotne informacje z odpowiedzi na zadawane pytania. Mają one dla mnie wartość. Więc dla mnie to jest obopólna korzyść.
BLIŻSZA mi jest metoda majeutyczna:
[link widoczny dla zalogowanych]
I może metody bliższe temu są bardziej produktywne?
Nie chciałbym, żeby wyjaśnianie spraw trwało ( 2022-2038 ). Więc staram się znaleźć metodę, która działa NAJSZYBCIEJ.
Dlatego, że każdy "człowiek labirynt" jest inny. Tam gdzie u jednego są otwarte drzwi, nie ma potrzeby szukać klucza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:52, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ja tylko mówię, że jeśli mamy do czynienia ze światem nie w pełni deterministycznym, to jest miejsce dla wolnej woli w klasycznym sensie, a jeśli świat jest deterministyczny to nie jest to możliwe, bo w świecie deterministycznym wszystko jest ustalone. |
to wyobraź sobie taki deterministyczny wszechświat, a w nim ludzi, ze swoim poznaniem i Boga, który z definicji nie zna wyborów człowieka, co do dobra i zła (czyli działania w zgodzie lub wbrew przyjętym przekonaniom, gdy działałby przeciw sobie)*, poza tym jest stwórcą... i to jest już cały wszechświat, ty jesteś jego elementem, poza wszechświata niema.
gdzie masz obserwatora dla którego ten świat jest ustalony?
- no jest anbuś, który tak piepszy sobie trzy po trzy, ale nic poza tym, bo nawet dla Boga, taka wiedza nie istnieje
*) - nie mylić z marksistowską "uświadomioną koniecznością" cokolwiek ten bełkot oznacza
bez *) jest dokładnie to samo, ale dla tego co z doświadczenia byłaby to zbyt duża abstrakcja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:58, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Boga, który z definicji nie zna wyborów człowieka |
Co to za dziwna definicja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:08, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | lucek napisał: | | Boga, który z definicji nie zna wyborów człowieka |
Co to za dziwna definicja? |
wyrażona językiem człowieka, który wszechwiedzący nie jest  czyli Boga, stwórcę człowieka obdarzonego wolną wolą i nie będącego kłamcą - to tu def. Boga
oczywiście, nie "Bóg nie wie" a taka wiedza nie istnieje - Bóg jej nie stworzył
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 18:09, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:11, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Gdyby Bóg nie znał przyszłości - to pomysł niedorzeczny
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 18:21, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:21, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Gdyby Bóg nie znał przyszłości wszechświat byłby piekłem |
ależ zna świat będzie dobry, czyli taki jak ludzie chcieli
jest napisane chyba coś w rodzaju "co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:25, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Twierdzisz teraz że zna?
Właśnie dlatego że zna, to potrafi działać MIMO tego co chcą ludzie popsuć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:37, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Twierdzisz teraz że zna?
Właśnie dlatego że zna, to potrafi działać MIMO tego co chcą ludzie popsuć. |
Bóg wolną wolę, a potem, bo chcieli jeszcze rozum... a ty to chyba ani w człowieka, ani prawdomówność Boga nie wierzysz?
a poważniej to model stworzony po to, żeby "argument" o sprzeczności "wolnej woli", wszechwiedzy Boga i jego, a nie człowieka odpowiedzialności obalić... czyli lewacki, pseudo intelektualne popierdułki obalić
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 18:38, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:46, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | A czy według ciebie Bóg ma wolną wolę czy też jest zdeterminowany przez swą naturę? |
To pytanie niejako konstytuuje ideę DUCHA.
Duch jest tym brakującym pojęciem, które ja osobiście wiążę z TWORZENIEM SIĘ PRZESTRZENI DLA WOLNOŚCI. |
To libertianizm. Postulowanie istnienia hipotetycznego "duszka", który zarządza ciałem, jest przeniesieniem problemu w inne miejsce, ale problem nie znika, w dodatku generuje problemy typowe dla dualizmu. (Pomijam kwestię prawdziwości przesłanki.) |
Problem może całkowicie nie znika. A dualizm jest właśnie częścią układanki. Te dualistyczne problemy są dodatkowym ważnym sensem tego wszystkiego. Tak ma być.
Przy czym to nie jest tak, że wprowadzając duszka, który zarządza ciałem, uważam całą sprawę za zakończoną. Duch - jego tu wprowadzenie - jest tylko sformułowaniem, w istocie dopiero OTWIERA NOWĄ DYSKUSJĘ. |
Co nam daje wprowadzenie "duszka" skoro 1) jest bytem nadmiarowym, bo bez niego nauka sobie radzi objaśniając umysł itp., 2) jest bytem nieobserwowalnym i niebadalnym, 3) generuje nowe problemy? Takie byty nauka tnie brzytwą Ockhama.
Na jakiej zasadzie działa to zarządzanie skoro widzimy ewidentne korelacje między stanem mózgu a działaniem człowieka i jego stanem umysłowym i emocjonalnym? Hormony i geny zmieniają osobowość i pamięć, tak samo mechaniczne uszkodzenia mózgu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:59, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wyjaśnij dlaczego świadomość odgrywa pierwszorzędną rolę w wolnej woli. I czemu świadomość sprawia, że co to co ogólnie składa się na całość organizmu ludzkiego, w obliczu świadomości zostaje zdegradowane do zniewalacza. |
1. Czy pszczoła ma wolną wolę? Może lecieć, na który kwiatek chce i zbierać nektar albo nie? Nie, pszczołą kierują jej wrodzone instynkty i nic więcej. Podobnie skomplikowany robot będzie coś wybierał według tego, jaki wymyślono algorytm wedle którego będzie działał, a nawet będzie się uczył. Ale ani pszczoła, ani robot nie wolą, wybierają kierując się instynktem albo algorytmem, ale nie "wolą", nie "chcą". Do tego musi być samoświadomość, refleksja nas sobą i światem, patrzenie w przyszłość i umieszczanie siebie w niej, zdawanie sobie sprawy z tego, ze się coś wybrało, że się czegoś chce, coś woli.
2. Ponieważ woli/chce świadome siebie JA, to wszystko co jest przyczyną tego, że JA coś woli/chce jest przymuszaczem większym albo mniejszym JA. Możemy o przymuszeniu mówić zwłaszcza w sytuacji, gdy JA ma refleksję, że jest przymuszane do określonych zachowań.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie zgadzam się z tym, że ta "czysta wola" jest klasyczną definicją wolnej woli. Kalsyczna definicja wolnej woli zakłada w sobie możliwość dokonywania wolnych (nieprzymuszonych z zewnątrz) wyborów przez dany podmiot. Nie ma tutaj mowy o żadnej absurdalnej "wolności do wybierania sobie samej podmiotowości". |
Możliwe, że masz rację, czyli nie powinienem tu mówić o klasycznej definicji. Faktem jednak jest, że niektórzy filozofowie (np. Arthur Schopenhauer) prawdziwie wolną wolę widzieli w takiej woli, która ma przyczynę w samej sobie, bo inne przyczyny są wobec woli zewnętrzne, więc ją determinują.
"Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników."
Dla jednego "podmiot" to cały człowiek, dla drugiego jego samoświadome JA. Dopiero konfrontując daną definicję wolnej woli z dostępną wiedzą możemy stwierdzić, czy tak zdefiniowana wolna wola istnieje. A najpierw musimy zdecydować, czy faktycznie na miano wolnej woli zasługuje to, co się opisało definicją.
| towarzyski.pelikan napisał: |
I jak sam zwróciłeś uwagę - ta rozumiana "wolna wola" jest samowywrotna, wyklucza w ogóle element woli, zastępując go przypadkiem. |
Tak bym nie powiedział. Powiedziałbym, że tak rozumiana wolna wola nie istnieje.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak wieć jedyna sensowna definicja wolnej woli to właśnie ta klasyczna, która wolność wyborów zakłada w ramach podmiotu (podmiot nie jest kwestią wyboru jako źródło woli). |
Rozmawialiśmy już o tym. Wszystkie definicje przycięte pod tezę, że wolna wola istnieje zamykają oczy na pewne istotne fakty: deterministyczna natura świata i/albo determinizm genetyczny czy też szerzej biologiczny.
| towarzyski.pelikan napisał: |
I dalej można dyskutować, co to znaczy, że podmiot jest źródłem woli. Czy jeżeli kieruje się niczym zwierzę spelnianiem swoich instynktów, zachcianek, to jest źródlem tyc wyborów? Czy może musi jednka używać rozumu, dokonywać przemyślanych wyborów, umieć się wyłamać pierwotnym impulsom? |
To nie to czym się kieruje podmiot decyduje o tym, czy podmiot jest źródłem woli, ale to, co uznamy za podmiot. Ale nawet jeśli za podmiot uznasz całego człowieka, a nie tylko jego świadome JA, to źródłem woli (w sensie przyczyną, prawda?) mogą być czynniki mogące być uznane za zniewalające. Są to na przykład choroby, wpływ narkotyków albo alkoholu, różne urazy...
| towarzyski.pelikan napisał: |
Osobiście uważam, że nie ma tutaj prostej odpowiedzi, bo natura człowieka jest złożona i chociaż wybór dokonany instynktownie może się wydawać mniej wolny od tego przemyślanego, to jednak czy zawsze tak jest? |
W przypadku wyborów instynktownych nie możemy mówić o wyborach dokonanych z naszej woli. Wybory dokonane z naszej woli to wybory, na które świadomie daliśmy zgodę. Możliwe, że ich nie podjęliśmy świadomie, czyli zostały podjęte poprzez nieuświadomiona analizę danych, ale wykonujemy je świadomie. Ale czy w sposób wolny? Tylko w takim sensie, że nikt nas do nich nie przymusił, ale nie w takim, że nie mają zewnętrznej przyczyny.
Czym jest świadomość i po co nam w ogóle świadoma wola?
Jest taka hipoteza, że świadomość to jeszcze jeden zmysł. Świadomość jest zmysłem służącym do obserwacji samego siebie. Skuteczniejszy jest organizm który uświadamia sobie przyczyny swoich obecnych działań, stanów emocjonalnych itd. Jest tak dlatego, że unaocznia
podmiotowi to, co nim naprawdę rządzi, co pozwala z kolei na lepszą samokontrolę, umożliwia lepsze funkcjonowanie. Ale to nie wszystko, bo taki podmiot znając siebie może lepiej funkcjonować w społeczeństwie składającym się z podobnych osobników; może też łatwiej oszukiwać i łatwiej bronić się przed oszukiwaniem bo mu łatwiej wczuć się w drugiego podobnego osobnika. Po prostu znając swoje stany emocjonalne może domyślać się stanów emocjonalnych u drugiego człowieka.
To podglądanie powoduje powstanie iluzji, że to świadome JA jest sprawcą tego, co podgląda. Jest to więc iluzja, ale korzystna ewolucyjnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:20, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Jest taka hipoteza, że świadomość to jeszcze jeden zmysł. Świadomość jest zmysłem służącym do obserwacji samego siebie. Skuteczniejszy jest organizm który uświadamia sobie przyczyny swoich obecnych działań, stanów emocjonalnych itd. Jest tak dlatego, że unaocznia
podmiotowi to, co nim naprawdę rządzi, |
Bzdura, to teoria "gwizdka od parowozu".
W rzeczywistości świadomość i wolna wola to jedno: z tym że świadomość działa od zewnątrz do wewnątrz a wolna wola odwrotnie.
Co prawda zwierzęta nie mają prawdziwej wolnej woli i działają przewidywalnie, ale ich wolna wola niższego rodzaju jest czymś czego żaden automat nie ma. jeśli zwierzę działa by wybrać przyjemność a uniknąć przykrości to używa jakiejś wolnej woli a nie działa jak automat jak np. odruch kolankowy.
Wolna wola nie oznacza losowości !
Ktoś może zrobić coś przewidywalnie nawet przez człowieka a nie tylko Boga, i działać ze swej wolnej woli, natomiast automat może wykorzystywać kwantową losowość, działać losowo, nieprzewidywalnie a mimo to bez wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:25, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jest taka hipoteza, że świadomość to jeszcze jeden zmysł. |
lewackie geniusze znów Amerykę odkrywają  toż rozum jest zmysłem już w bibli, i człowiek Boga właśnie tylko rozumem "widzi", a Bóg jest "Słowem"... czyli językiem tym, czym posługuje się świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:40, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
Jest taka hipoteza, że świadomość to jeszcze jeden zmysł. Świadomość jest zmysłem służącym do obserwacji samego siebie. Skuteczniejszy jest organizm który uświadamia sobie przyczyny swoich obecnych działań, stanów emocjonalnych itd. Jest tak dlatego, że unaocznia
podmiotowi to, co nim naprawdę rządzi, |
Bzdura, to teoria "gwizdka od parowozu".
W rzeczywistości świadomość i wolna wola to jedno: z tym że świadomość działa od zewnątrz do wewnątrz a wolna wola odwrotnie.
Co prawda zwierzęta nie mają prawdziwej wolnej woli i działają przewidywalnie, ale ich wolna wola niższego rodzaju jest czymś czego żaden automat nie ma. jeśli zwierzę działa by wybrać przyjemność a uniknąć przykrości to używa jakiejś wolnej woli a nie działa jak automat jak np. odruch kolankowy.
Wolna wola nie oznacza losowości !
Ktoś może zrobić coś przewidywalnie nawet przez człowieka a nie tylko Boga, i działać ze swej wolnej woli, natomiast automat może wykorzystywać kwantową losowość, działać losowo, nieprzewidywalnie a mimo to bez wolnej woli. |
czy ja wiem, czy nie można by stworzyć robota, z motywacją, ze "strukturą społeczną", w której by tę motywacje realizował, śmiertelnego... tak teoretycznie? myślę, że tak, czy miałby świadomość nie wiem, ale czy dało by się go odróżnić od człowieka?
jak? jedyna dostępna człowiekowi świadomość, to jego własna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:41, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Wiedzielibyśmy jak działa ten robot, źe nie ma świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:52, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
nieważne
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:58, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:02, 28 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Wyjaśnij dlaczego świadomość odgrywa pierwszorzędną rolę w wolnej woli. I czemu świadomość sprawia, że co to co ogólnie składa się na całość organizmu ludzkiego, w obliczu świadomości zostaje zdegradowane do zniewalacza. |
1. Czy pszczoła ma wolną wolę? Może lecieć, na który kwiatek chce i zbierać nektar albo nie? Nie, pszczołą kierują jej wrodzone instynkty i nic więcej. Podobnie skomplikowany robot będzie coś wybierał według tego, jaki wymyślono algorytm wedle którego będzie działał, a nawet będzie się uczył. Ale ani pszczoła, ani robot nie wolą, wybierają kierując się instynktem albo algorytmem, ale nie "wolą", nie "chcą". Do tego musi być samoświadomość, refleksja nas sobą i światem, patrzenie w przyszłość i umieszczanie siebie w niej, zdawanie sobie sprawy z tego, ze się coś wybrało, że się czegoś chce, coś woli. |
O ile zgadzam się, że automat nie ma żadnej woli, to w przypadku pszczół się nie zgodzę. Samoświadomość postrzegam jako warunek konieczny właścwie rozumianej (docelowej) wolnej woli u człowieka, ale nie u zwierzęcia. Można się spierać czy ta wola u zwierżecia jest wolną wolą czy tylko wolą, a wolna wola jest tylko właściwa czlowiekowi. Jednak ja jestem przeciwna takiemu zerojedynkowemu przedstawianiu kwestii wolnej woli, wychodząc z założenia, że wolność woli jest stopniowalna. I już nawet najbardziej prymitywna wola u najbardziej prymitywnego organizmu ma w sobie jakaś minimalną wolność.
| Cytat: | | 2. Ponieważ woli/chce świadome siebie JA, to wszystko co jest przyczyną tego, że JA coś woli/chce jest przymuszaczem większym albo mniejszym JA. Możemy o przymuszeniu mówić zwłaszcza w sytuacji, gdy JA ma refleksję, że jest przymuszane do określonych zachowań. |
W sytuacji prymusu mamy kogoś przymuszanego i coś co przymusza. Czym jest samoświadome JA w oderwaniu od tego, co determinuje jego wolę?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
I jak sam zwróciłeś uwagę - ta rozumiana "wolna wola" jest samowywrotna, wyklucza w ogóle element woli, zastępując go przypadkiem. |
Tak bym nie powiedział. Powiedziałbym, że tak rozumiana wolna wola nie istnieje. |
A czy gdyby istniała nazwałbyś ją wolną wolą?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak wieć jedyna sensowna definicja wolnej woli to właśnie ta klasyczna, która wolność wyborów zakłada w ramach podmiotu (podmiot nie jest kwestią wyboru jako źródło woli). |
Rozmawialiśmy już o tym. Wszystkie definicje przycięte pod tezę, że wolna wola istnieje zamykają oczy na pewne istotne fakty: deterministyczna natura świata i/albo determinizm genetyczny czy też szerzej biologiczny. |
Czy według Ciebie źródło woli (abstrahując czym jest) może być kwestią wyboru?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
I dalej można dyskutować, co to znaczy, że podmiot jest źródłem woli. Czy jeżeli kieruje się niczym zwierzę spelnianiem swoich instynktów, zachcianek, to jest źródlem tyc wyborów? Czy może musi jednka używać rozumu, dokonywać przemyślanych wyborów, umieć się wyłamać pierwotnym impulsom? |
To nie to czym się kieruje podmiot decyduje o tym, czy podmiot jest źródłem woli, ale to, co uznamy za podmiot. Ale nawet jeśli za podmiot uznasz całego człowieka, a nie tylko jego świadome JA, to źródłem woli (w sensie przyczyną, prawda?) mogą być czynniki mogące być uznane za zniewalające. Są to na przykład choroby, wpływ narkotyków albo alkoholu, różne urazy... |
Podmiotem jest cały człowiek, ale jego podmiotowość i idąca za tym wolność jest stopniowalna. Środki odurzające czy choroby nawet jeżeli zniewalają człowieka to nie w sposób absolutny. Taki człowiek może wówczas ulegać swojej niższej naturze (woli), która w optymalnych warunkach jest podporządkowana tej wyższej, rozumnej, zdrowej etc.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Osobiście uważam, że nie ma tutaj prostej odpowiedzi, bo natura człowieka jest złożona i chociaż wybór dokonany instynktownie może się wydawać mniej wolny od tego przemyślanego, to jednak czy zawsze tak jest? |
W przypadku wyborów instynktownych nie możemy mówić o wyborach dokonanych z naszej woli. Wybory dokonane z naszej woli to wybory, na które świadomie daliśmy zgodę. Możliwe, że ich nie podjęliśmy świadomie, czyli zostały podjęte poprzez nieuświadomiona analizę danych, ale wykonujemy je świadomie. Ale czy w sposób wolny? Tylko w takim sensie, że nikt nas do nich nie przymusił, ale nie w takim, że nie mają zewnętrznej przyczyny |
Zakładając, że instynktowi mogę ulec lub nie, to nie jest prawdą, że wybory instynktowne nie są wolnymi wyborami.
| Cytat: |
Czym jest świadomość i po co nam w ogóle świadoma wola?
Jest taka hipoteza, że świadomość to jeszcze jeden zmysł. Świadomość jest zmysłem służącym do obserwacji samego siebie. Skuteczniejszy jest organizm który uświadamia sobie przyczyny swoich obecnych działań, stanów emocjonalnych itd. Jest tak dlatego, że unaocznia
podmiotowi to, co nim naprawdę rządzi, co pozwala z kolei na lepszą samokontrolę, umożliwia lepsze funkcjonowanie. Ale to nie wszystko, bo taki podmiot znając siebie może lepiej funkcjonować w społeczeństwie składającym się z podobnych osobników; może też łatwiej oszukiwać i łatwiej bronić się przed oszukiwaniem bo mu łatwiej wczuć się w drugiego podobnego osobnika. Po prostu znając swoje stany emocjonalne może domyślać się stanów emocjonalnych u drugiego człowieka. |
Śamoświadomość w tym sensie wyzwala wolę człowieka, że dzięki niej może zrozumiec kim jest, czego naprawdę chce i czego chcieć powinien, co jest dla niego dobre.
| Cytat: | | To podglądanie powoduje powstanie iluzji, że to świadome JA jest sprawcą tego, co podgląda. Jest to więc iluzja, ale korzystna ewolucyjnie. |
"Świadome ja" czyli co właściwie? Umysłowe wyobrażenie swojego JA?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
