 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 16:07, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny? |
Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia. |
Czyli akceptujemy inne definicje wolności.
Dla mnie to, co Ty nazywasz "wolnością", będzie określane "akceptacją".
Natomiast moja wolność...
Wolność w tym znaczeniu, o jakim myślę (bo oczywiście są różne wolności - np. polityczna, wolność zgromadzeń itp. termin jest wieloznaczny) jest u mnie związana nie tyle ze stanem zewnętrznych nacisków, co ZE ZDOLNOŚCIĄ UMYSŁU FORMUŁOWANIA SPÓJNYCH CELÓW.
Czyli myślę tutaj nie tyle o wolności działania, co o wolności myśli. Dla mnie np. wszyscy bezkrytycznie zgadzający się z wojenną propagandą putinowską są ową propagandą "zniewoleni", gdy akceptują absurdalne pomysły na kształt świata. A przecież wedle definicji wolności związanej z akceptacją, oni wszyscy są "wolni", nawet bardziej wolni niż ci co się buntują, jako że buntujący się mniej akceptują to, co jest względem nich czynione.
W moim rozumieniu pojęcia wolności i grzechu są bliskie utożsamienia sobie. Uważam, że grzeszymy nie będąc wolnymi. (fajnie mi się to sformułowało, chyba zrobię z tego osobny wątek na blogu...)
Grzeszymy nie będąc wolnymi, czyli dając się zniewolić tym manipulującym, którzy zdobywają naszą akceptację dla ich działań i pomysłów, choć w istocie - jakby się przyjrzeć SPÓJNIE I KONSEKWENTNIE temu co czynimy popierając owych manipulujących, to działamy wbrew sobie - swoich długofalowym interesom, życiu, rozwojowi.
Ta moja definicja wolności jest trudna, może niezbyt intuicyjna. Ale chyba widać trochę, dlaczego przy niej obstaję. Bo alternatywą jest uznanie za bardziej wolnych tych...
bardziej bezmyślnych, tych akceptujących bezkrytycznie, bez pytań. A tu chyba intuicja też się buntuje przeciw owemu podejściu.  |
Mylisz wolną wolę z wolnością, to sa dwa odrębne terminy.
Wolna wola umożliwia czynienie dobra i zła. Jeżeli człowiek z własnej woli grzeszy, a więc dąży do duchowego zniewolenia, to w ten sposób nie przeczy wolnej woli, tylko ją realizuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:12, 19 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak jak ja rozumiem ten termin, ustalone jest coś już jest, odbyło się. |
Rozmawiamy o przyszłości, nie o przeszłosci, rozmawiamy o tym, co się odbędzie.
|
Dlatego ja właśnie nie używam terminu ustalony w stosunku do przyszłości, chyba że mowa o gotowym planie/projekcie. To co nie zostało zaprojektowane nie zostało ustalone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:25, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
Nie wiem czy zauważyłeś moje pytanie bo było chwilę przed Twoim wpisem, a wydaje mi się istotne.
"Pytanie pomocnicze:
Czy jest możliwe aby DWIE OSOBY istniały i miały "wolną wolę" według Twojej definicji?"
Dodam jeszcze taki wątek.
Czy wolną wolą człowieka jest odrzucenie swojej wolnej decyzji z przeszłości? (zmiana opinii?)
Jeżeli człowiek w przyszłości zaakceptuje "brak wolnej woli", który miał w przeszłości (uzna, że był on uzasadniony i "przebacza"), to czy to jest "wolna wola do braku wolnej woli"?
Czy człowieka pozbawia "wolnej woli" jego przeszłość?
A czy jak ktoś by zdecydował, że nie chce mieć w danej kwestii "wolnej woli" już nigdy to czy jest to "wolna wola"?
Tutaj wchodzi też Jedność.
Czy jeżeli dwie osoby chcą dokładnie tego samego, a jedna lub obie mogłyby tą czynność zablokować, to jest to "wolna wola"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 146 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:01, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Towarzyski Pelikan
| Cytat: | | Jeżeli człowiek z własnej woli grzeszy, a więc dąży do duchowego zniewolenia, to w ten sposób nie przeczy wolnej woli, tylko ją realizuje. |
Jeśli zaś grzeszy nie z własnej woli?
Na czym polega duchowe zniewolenie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:04, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:03, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Michał,
Nie wiem czy zauważyłeś moje pytanie bo było chwilę przed Twoim wpisem, a wydaje mi się istotne.
"Pytanie pomocnicze:
Czy jest możliwe aby DWIE OSOBY istniały i miały "wolną wolę" według Twojej definicji?"
Dodam jeszcze taki wątek.
Czy wolną wolą człowieka jest odrzucenie swojej wolnej decyzji z przeszłości? (zmiana opinii?)
Jeżeli człowiek w przyszłości zaakceptuje "brak wolnej woli", który miał w przeszłości (uzna, że był on uzasadniony i "przebacza"), to czy to jest "wolna wola do braku wolnej woli"?
Czy człowieka pozbawia "wolnej woli" jego przeszłość?
A czy jak ktoś by zdecydował, że nie chce mieć w danej kwestii "wolnej woli" już nigdy to czy jest to "wolna wola"?
Tutaj wchodzi też Jedność.
Czy jeżeli dwie osoby chcą dokładnie tego samego, a jedna lub obie mogłyby tą czynność zablokować, to jest to "wolna wola"? |
Fajne pytania postawiłeś. 
Ale jest ich i dużo, i czuję dyskomfort, że to wątek pelikanki, a nie wiem, czy jest jej intencją rozszerzanie tematyki o to, co tu poruszasz. Proponuję to rozważyć w nowym wątku, bo jak dla mnie mocno warto. Tylko jak tutaj nam się będą wcinać jeszcze trzy inne wątku na raz, to się pogubimy (przynajmniej mi się jest łatwo pogubić). Zgadzasz się na nowy wątek (jeśli się zgadzasz, to może od razu go załóż)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:12, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
Możesz zakładać wątki bez pytania.
Ja nie nadążam czytać i odpowiadać.
Warto dać linka tu do nowej gałęzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 146 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:20, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | https://filozofuj.eu/standardowy-argument-przeciwko-wolnej-woli/
Tak Kompatybilizm Teza o realnym istnieniu wolnej woli jest możliwa do pogodzenia z tezą o prawdziwości determinizmu. Ich uzgodnienie polega zazwyczaj na uznaniu, że jedynymi warunkami koniecznymi, a zarazem wystarczającymi, by móc mówić o wolności woli, są brak przymusu oraz możliwość czynienia tego, co się chce. Tym samym na gruncie kompatybilizmu najczęściej odrzuca się rozumienie wolności jako bycie ostatecznym podmiotem działania i dysponowanie możliwością wyboru spośród alternatyw. Najbardziej znani kompatybiliści to Richard Hare oraz Peter Frederick Strawson. Przykładem stanowiska kompatybilistycznego jest hierarchiczna Nie Inkompatybilizm Czy wolna wola istnieje? Tak Libertarianizm Nie Twardy determinizm teoria wolnej woli, zaproponowana przez Harry’ego Frankfurta. Pogląd ten opiera się na założeniu, że ludzkie procesy decyzyjne mają charakter hierarchiczny. Dzięki temu można wyróżnić pragnienia i akty woli I oraz II rzędu. Akty I rzędu dotyczą tego, czego podmiot chce i pragnie, zaś akty II rzędu dotyczą chceń i pragnień I rzędu. W schemacie tym wolność woli polegałaby na zgodności pragnień I rzędu z pragnieniami II rzędu. Osłabioną wersją kompatybilizmu jest tzw. semikompatybilizm, któf ilozofuj.eu, [link widoczny dla zalogowanych] f ilozofuj.eu, rego zwolennikami są m.in. John M. Fisher i Mark Ravizza. Pogląd ten nie głosi już, że można pogodzić determinizm z tezą o istnieniu wolnej woli; zamiast tego uznaje słabszą tezę – że determinizm nie zwalnia z moralnej odpowiedzialności. Zgodnie z semikompatybilizmem wolnym można nazwać takie postępowanie, które jest rezultatem uwzględnienia odpowiednich racji (powodów) przemawiających na jego rzecz. Warunkiem wystarczającym do przypisania wolnego sprawstwa jest zatem namysł, którego dokonuje podmiot działania, oraz zaaprobowanie tego działania ze względu na akceptację uzasadniających je racji.
Duszą występuje w koncepcji Libertarianizmu metafizycznego.
Jakby co, wklaiłam dla siebie. Cały numer o wolnej woli, różne koncepcje, bardzo ciekawy. |
nie przemawia to specjalnie do mnie, bardziej to, o czym pisali Dyszyński i anbo, jeśli mam poczucie, że chcę a nie jestem przymuszony to mam "wolną wolę"... ale zastanawiam się w sensie "fizycznym", czy współtworzę z Duchem, czy jestem przez niego zdeterminowany ... choć to i tak jakby bez znaczenia... tylko ateiści dupę zawracają takimi pierdołami   |
Koncepcja wolnej woli jest wynikiem problemu cierpienia. Próbowałam rozmawiać o tym z wujem ale uciekł od tematu. Oczywiście Azael i jego domniemane klony uważają, że człowiek nie ma wolnej woli, jest zdeterminowany. Taki sposób myślenia jest charakterystyczny dla wielu ateistów.
Cierpienie wynika z tego, że Bóg Dał nam wolną wolę.
Możemy wybierać czy czynić dobrze czy źle o czym pisze w ostatnich postach swoich T. PELIKAN.
Weźmy taką sytuację: masz wolną wolę.
Możesz więc kogoś wyzywać lub nie. Gdy kogoś wyzywasz sprawiasz mu cierpienie a nawet chcesz aby cierpiał. Czy Bóg to pochwała? Czy to jest grzech czy nie?
Cierpieniu jest więc winien każdy indywidualny człowiek grzesząc a nie Bóg.
Bóg stworzył wspaniały dobry świat, tylko my go psujemy.
Nie sądzę aby ateista nie zdawał sobie sprawy z tego, ze gdy kogoś wyzywa lub stosuje inny rodzaj przemocy to robi coś dobrego.
Tutaj więc teista i ateista mogą podać sobie ręce. Nieco inaczej wygląda natomiast "rozliczenie" się z tego zła. Chrześcijanin żałuję, modli się i starą nie powtarzać tych złych uczynków.
Ateista, ale na pewno nie każdy szuka usprawiedliwienia w konstrukcji swojego organizmu oraz w okolicznościach.
Tutaj znaczenie ma wychowanie. Jeśli mama lub tata od dziecka mu tłumaczyli, że nie wolno krzywdzić innych, będzie miał poczucie winy i także będzie się starał nie powtarzać tych złych momentów.
Są jednak ludzie, którzy nie mogą wyjść z zakletego kręgu.
Teisci tłumaczą to zapewne brakiem wiary, pokory, nie wiem czym tam jeszcze.
Ateiści bardziej prozaicznie.
Mam możliwość zrobić doborze lub źle. Możliwość jest tylko teorią.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:42, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:48, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
dla mnie "koncepcja wolnej woli" jest podstawą etyki, prawa i dlatego zajmuje tak istotne miejsce... kwestia "determinizmu" - nie problemu, bo myślę, że starożytni tacy drobiazgowi nie byli, a poznawczego jest drugorzędna...
cierpienie wynika ze świadomości - poznania dobra i zła, jak dla mnie poniekąd wola i świadomość niemożności osiągnięcia czegoś może być źródłem cierpienia, ale to znów rzecz wtórna... biblia wprost mówi chyba, że przyczyną cierpienia, trudu życia jest poznanie dobra i zła... czym zresztą Bóg spełnił wybór człowieka, łamiąc jego nakaz...
dla mnie kwestia determinizmu nie jest nadal oczywista... i z drugiej strony, pojęcia "wszechmoc", "wszechwiedza" interpretowałbym w kontekście ich użycia, a nie jak mi, czy komuś bez kontekstu się widzi... i inaczej niż u wuja, nie interesują mnie wymyślone, byle spójne i użyteczne bajki...
więc nad kwestią determinizmu myślałbym realnie, a co najwyżej porównywałbym z starożytnymi pismami...
ale model, ten, dla którego problemdeterminizm i brak wolnej woli jest taki niby oczywisty jest jak dla mnie zbyt prymitywny, w sumie z niego wynika, że człowiek jest tak samo zdeterminowany jak pierwszy lepszy kamień, a świadomość ma tylko dla ozdoby... ewentualnie, odczuwania cierpienia
ps
| Cytat: | | Nie sądzę aby ateista nie zdawał sobie sprawy z tego, ze gdy kogoś wyzywa lub stosuje inny rodzaj przemocy to robi coś dobrego. |
wiem o co ci chodzi Semele... no i ci wybaczam
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 17:51, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:08, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny? |
Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia. |
Czyli akceptujemy inne definicje wolności.
Dla mnie to, co Ty nazywasz "wolnością", będzie określane "akceptacją".
Natomiast moja wolność...
Wolność w tym znaczeniu, o jakim myślę (bo oczywiście są różne wolności - np. polityczna, wolność zgromadzeń itp. termin jest wieloznaczny) jest u mnie związana nie tyle ze stanem zewnętrznych nacisków, co ZE ZDOLNOŚCIĄ UMYSŁU FORMUŁOWANIA SPÓJNYCH CELÓW.
Czyli myślę tutaj nie tyle o wolności działania, co o wolności myśli. Dla mnie np. wszyscy bezkrytycznie zgadzający się z wojenną propagandą putinowską są ową propagandą "zniewoleni", gdy akceptują absurdalne pomysły na kształt świata. A przecież wedle definicji wolności związanej z akceptacją, oni wszyscy są "wolni", nawet bardziej wolni niż ci co się buntują, jako że buntujący się mniej akceptują to, co jest względem nich czynione.
W moim rozumieniu pojęcia wolności i grzechu są bliskie utożsamienia sobie. Uważam, że grzeszymy nie będąc wolnymi. (fajnie mi się to sformułowało, chyba zrobię z tego osobny wątek na blogu...)
Grzeszymy nie będąc wolnymi, czyli dając się zniewolić tym manipulującym, którzy zdobywają naszą akceptację dla ich działań i pomysłów, choć w istocie - jakby się przyjrzeć SPÓJNIE I KONSEKWENTNIE temu co czynimy popierając owych manipulujących, to działamy wbrew sobie - swoich długofalowym interesom, życiu, rozwojowi.
Ta moja definicja wolności jest trudna, może niezbyt intuicyjna. Ale chyba widać trochę, dlaczego przy niej obstaję. Bo alternatywą jest uznanie za bardziej wolnych tych...
bardziej bezmyślnych, tych akceptujących bezkrytycznie, bez pytań. A tu chyba intuicja też się buntuje przeciw owemu podejściu. |
Mylisz wolną wolę z wolnością, to sa dwa odrębne terminy.
Wolna wola umożliwia czynienie dobra i zła. Jeżeli człowiek z własnej woli grzeszy, a więc dąży do duchowego zniewolenia, to w ten sposób nie przeczy wolnej woli, tylko ją realizuje. |
Słusznie postawiłaś ten problem. Ale nie zgadzam się z tak sformułowaną diagnozą.
Jeśli człowiek z własnej woli grzeszy, to oczywiście JAKIŚ RODZAJ wolności w ten sposób okazuje. Z tym się zgadzam.
Natomiast twierdzę, iż jest to UŁOMNA WOLNOŚĆ, niespójna, nawet fałszywa.
Wolność ma strukturę, jest hierarchiczna. I tu jest z nią problem, że ta "małą wolność", czyli wolność do grzechu, może być skonfliktowana z "wielką wolnością", czyli zdolnością do harmonizowania swojego życia i osoby (swojej natury) jako CAŁOŚCI.
Okazując małą wolność, skupiając się na REALIZACJI MAŁEGO CELU (zdobycie czegoś, co komuś - kapryśnie - przyszło do głowy), zaś TRACĄC Z OCZU WIELKI CEL (konstruowanie swojej poprawnej natury i osobowości) okazujemy swój BRAK POPRAWNEGO ROZPOZNANIA spraw swojego życia, a dalej STRATĘ.
Wolność w pełni poprawna jest skierowana w stronę POZYTYWNĄ, ZYSKU (w duchowym sensie), a nie straty.
Oczywiście w ramach małej wolności jesteśmy w stanie robić rzeczy głupie, złe. Ktoś może się walić bez powodu młotkiem w palec, głosząc przy tym "widzicie jaki wolny jestem - walę się w palec, bo mogę". Niby możesz... Niby jest to jakaś tam wolność, nawet do robienia głupot, do działań chaotycznych.
Ale faktycznie w życiu, a także chyba w filozofii. bardziej chodzi o tę WIELKĄ WOLNOŚĆ, w ramach której REALIZUJE SIĘ LUDZKA NATURA,która jest dowodem POPRAWNOŚCI ROZPOZNANIA SIEBIE I ŚWIATA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:18, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zilustruję to przykładem:
wyobraźmy sobie że Kowalski ma żonę, która za niego podejmuje decyzje, wszystkim zarządza. Ale Kowalski nie czuje się przymuszany, on po prostu tak ma, że co mu żona powie, to on w to wierzy, przyjmuje bez szemrania każde jej stwierdzenie. Kowalski NIE JEST DO NICZEGO PRZYMUSZANY. Ale czy jest wolny? |
Jest skoro nie jest przymuszany ale z wolnej woli robi to, co mu każe żona. Gdyby go przymuszono do słuchania żony albo każdorazowo żona by go przymuszała do określonych czynności, to nie byłby wolny, jego wybory nie wynikałyby z jego woli, ale z przymuszenia. |
Czyli akceptujemy inne definicje wolności.
Dla mnie to, co Ty nazywasz "wolnością", będzie określane "akceptacją".
Natomiast moja wolność...
Wolność w tym znaczeniu, o jakim myślę (bo oczywiście są różne wolności - np. polityczna, wolność zgromadzeń itp. termin jest wieloznaczny) jest u mnie związana nie tyle ze stanem zewnętrznych nacisków, co ZE ZDOLNOŚCIĄ UMYSŁU FORMUŁOWANIA SPÓJNYCH CELÓW.
Czyli myślę tutaj nie tyle o wolności działania, co o wolności myśli. Dla mnie np. wszyscy bezkrytycznie zgadzający się z wojenną propagandą putinowską są ową propagandą "zniewoleni", gdy akceptują absurdalne pomysły na kształt świata. A przecież wedle definicji wolności związanej z akceptacją, oni wszyscy są "wolni", nawet bardziej wolni niż ci co się buntują, jako że buntujący się mniej akceptują to, co jest względem nich czynione.
W moim rozumieniu pojęcia wolności i grzechu są bliskie utożsamienia sobie. Uważam, że grzeszymy nie będąc wolnymi. (fajnie mi się to sformułowało, chyba zrobię z tego osobny wątek na blogu...)
Grzeszymy nie będąc wolnymi, czyli dając się zniewolić tym manipulującym, którzy zdobywają naszą akceptację dla ich działań i pomysłów, choć w istocie - jakby się przyjrzeć SPÓJNIE I KONSEKWENTNIE temu co czynimy popierając owych manipulujących, to działamy wbrew sobie - swoich długofalowym interesom, życiu, rozwojowi.
Ta moja definicja wolności jest trudna, może niezbyt intuicyjna. Ale chyba widać trochę, dlaczego przy niej obstaję. Bo alternatywą jest uznanie za bardziej wolnych tych...
bardziej bezmyślnych, tych akceptujących bezkrytycznie, bez pytań. A tu chyba intuicja też się buntuje przeciw owemu podejściu. |
Mylisz wolną wolę z wolnością, to sa dwa odrębne terminy.
Wolna wola umożliwia czynienie dobra i zła. Jeżeli człowiek z własnej woli grzeszy, a więc dąży do duchowego zniewolenia, to w ten sposób nie przeczy wolnej woli, tylko ją realizuje. |
Słusznie postawiłaś ten problem. Ale nie zgadzam się z tak sformułowaną diagnozą.
Jeśli człowiek z własnej woli grzeszy, to oczywiście JAKIŚ RODZAJ wolności w ten sposób okazuje. Z tym się zgadzam.
Natomiast twierdzę, iż jest to UŁOMNA WOLNOŚĆ, niespójna, nawet fałszywa.
|
Tzn. z czym się nie zgadzasz? Całą swoją wypowiedź poświęciłeś wolności, a przecież ja nie zaprzeczyłam, że człowiek swoją wolną wolę może wykorzystać do zniewolenia i że wybór wyborowi nierówny.
Rozmawiamy o wolnej woli. Czy wolna wola niesie ze sobą konieczność dążenia do dobra (wolności)? Czy człowiek dążący do zła (zniewolenia) nie posługuje się wolną wolą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 146 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:38, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | dla mnie "koncepcja wolnej woli" jest podstawą etyki, prawa i dlatego zajmuje tak istotne miejsce... kwestia "determinizmu" - nie problemu, bo myślę, że starożytni tacy drobiazgowi nie byli, a poznawczego jest drugorzędna...
cierpienie wynika ze świadomości - poznania dobra i zła, jak dla mnie poniekąd wola i świadomość niemożności osiągnięcia czegoś może być źródłem cierpienia, ale to znów rzecz wtórna... biblia wprost mówi chyba, że przyczyną cierpienia, trudu życia jest poznanie dobra i zła... czym zresztą Bóg spełnił wybór człowieka, łamiąc jego nakaz...
dla mnie kwestia determinizmu nie jest nadal oczywista... i z drugiej strony, pojęcia "wszechmoc", "wszechwiedza" interpretowałbym w kontekście ich użycia, a nie jak mi, czy komuś bez kontekstu się widzi... i inaczej niż u wuja, nie interesują mnie wymyślone, byle spójne i użyteczne bajki...
więc nad kwestią determinizmu myślałbym realnie, a co najwyżej porównywałbym z starożytnymi pismami...
ale model, ten, dla którego problemdeterminizm i brak wolnej woli jest taki niby oczywisty jest jak dla mnie zbyt prymitywny, w sumie z niego wynika, że człowiek jest tak samo zdeterminowany jak pierwszy lepszy kamień, a świadomość ma tylko dla ozdoby... ewentualnie, odczuwania cierpienia
ps
| Cytat: | | Nie sądzę aby ateista nie zdawał sobie sprawy z tego, ze gdy kogoś wyzywa lub stosuje inny rodzaj przemocy to robi coś dobrego. |
wiem o co ci chodzi Semele... no i ci wybaczam |
Ja też Tobie wybaczam. Idź i nie grzesz więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:49, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan do MD napisał: | | Mylisz wolną wolę z wolnością, to sa dwa odrębne terminy. |
| wiki napisał: | | Wolność – brak przymusu, możliwość działania zgodnie z własną wolą. Sytuacja, w której można dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji. |
t. p chyba inaczej rozumiesz te terminy, bo w zasadzie znaczą to samo...
to Michał myli, czy ty chcesz narzucić mu swoje zdanie, zarzucając błąd ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 18:50, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:57, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan do MD napisał: | | Mylisz wolną wolę z wolnością, to sa dwa odrębne terminy. |
| wiki napisał: | | Wolność – brak przymusu, możliwość działania zgodnie z własną wolą. Sytuacja, w której można dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji. |
t. p chyba inaczej rozumiesz te terminy, bo w zasadzie znaczą to samo...
to Michał myli, czy ty chcesz narzucić mu swoje zdanie, zarzucając błąd ? |
Nie znaczą tego samego.
Wolność w sensie telogicznym, duchowym wiąże się z dążeniem do dobra. Prawdziwie wolny jest tylko ten, kto czyni dobro. I o tym pisze Michał, że jemu się nie zgadza, że wolne jest wszystko, nawet wybór zły, wadliwy etc, bo to jest kwitensencja duchowego zniewolenia.
Tymczasem Bóg obdarzajac człowieka wolną wolą dał mu możliwość wyboru między dobrem i złem.
Tak więc w ramach wolnej woli możliwe jest dążenie do dobra i zła, natomiast w ramach wolności możliwe jest tylko dążenie do dobra. Kto dąży do zła jest zniewolony.
A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność. Jednak na głębszym poziomie żadnej sprzeczności nie ma, ponieważ nawet dążenie do zła na dłuższą metę prowadzi do czegoś dobrego (nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:58, 19 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak jak ja rozumiem ten termin, ustalone jest coś już jest, odbyło się. |
Rozmawiamy o przyszłości, nie o przeszłosci, rozmawiamy o tym, co się odbędzie.
|
Dlatego ja właśnie nie używam terminu ustalony w stosunku do przyszłości, chyba że mowa o gotowym planie/projekcie. To co nie zostało zaprojektowane nie zostało ustalone. |
Może być ustalone przez niezmienne i nielosowe związki przyczynowo-skutkowe, nie musi być ustalone przez kogoś. (W zasadzie to bez znaczenia, czy rozmawiamy o przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości.) Napisałaś:
| Cytat: | | Z faktu, że coś jest zdeterminowane nie znaczy, że jest ustalone. W dynamicznym świecie rzeczywistość |
Czyli pisałaś o naturze świata, rozważamy świat deterministyczny. W takim świecie wszystko jest ustalone, bo nie może być innej drogi niż ta jedna, jedyna, wynikająca z istniejących związków przyczynowo-skutkowych, które są nielosowe i niezmienne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:09, 19 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak jak ja rozumiem ten termin, ustalone jest coś już jest, odbyło się. |
Rozmawiamy o przyszłości, nie o przeszłosci, rozmawiamy o tym, co się odbędzie.
|
Dlatego ja właśnie nie używam terminu ustalony w stosunku do przyszłości, chyba że mowa o gotowym planie/projekcie. To co nie zostało zaprojektowane nie zostało ustalone. |
Może być ustalone przez niezmienne i nielosowe związki przyczynowo-skutkowe, nie musi być ustalone przez kogoś. (W zasadzie to bez znaczenia, czy rozmawiamy o przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości.) Napisałaś:
| Cytat: | | Z faktu, że coś jest zdeterminowane nie znaczy, że jest ustalone. W dynamicznym świecie rzeczywistość |
Czyli pisałaś o naturze świata, rozważamy świat deterministyczny. W takim świecie wszystko jest ustalone, bo nie może być innej drogi niż ta jedna, jedyna, wynikająca z istniejących związków przyczynowo-skutkowych, które są nielosowe i niezmienne. |
Zgodnie z moim rozumieniem pojęcia "ustalać" nie można powiedzieć, ze coś jest ustalone przez związki przyczynowo-skutkowe. Po prostu nie przewiduję użycia terminu "ustalony" w takim kontekście.
Powiedziałabym, że w takim świecie wszystko jest nieuchronne, konieczne, a nie ustalone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:17, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan do MD napisał: | | Mylisz wolną wolę z wolnością, to sa dwa odrębne terminy. |
| wiki napisał: | | Wolność – brak przymusu, możliwość działania zgodnie z własną wolą. Sytuacja, w której można dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji. |
t. p chyba inaczej rozumiesz te terminy, bo w zasadzie znaczą to samo...
to Michał myli, czy ty chcesz narzucić mu swoje zdanie, zarzucając błąd ? |
Nie znaczą tego samego.
Wolność w sensie telogicznym, duchowym wiąże się z dążeniem do dobra. Prawdziwie wolny jest tylko ten, kto czyni dobro. I o tym pisze Michał, że jemu się nie zgadza, że wolne jest wszystko, nawet wybór zły, wadliwy etc, bo to jest kwitensencja duchowego zniewolenia.
Tymczasem Bóg obdarzajac człowieka wolną wolą dał mu możliwość wyboru między dobrem i złem.
Tak więc w ramach wolnej woli możliwe jest dążenie do dobra i zła, natomiast w ramach wolności możliwe jest tylko dążenie do dobra. Kto dąży do zła jest zniewolony.
A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność. Jednak na głębszym poziomie żadnej sprzeczności nie ma, ponieważ nawet dążenie do zła na dłuższą metę prowadzi do czegoś dobrego (nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło). |
nie wnikam co pisze Michał, nie o to mi chodzi...
nie nie wiem, dla mnie "wolna wola" i "wolność" to to samo i zło mnie tego samego pozbawia... ale zło niekoniecznie jest kwestią mojej wolnej woli, jeśli jego źródłem jest drugi człowiek...
teologicznie, poza samym rozróżnieniem, ma to jakiś sens... no ale nie bardzo mam ochotę słuchać takich nauk, dopuki nauczyciele tego nie zaczną od siebie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:18, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Nie "nie, bo nie", lecz nie, bo błędnie. Powody podałem, więc nie pisz, że "nie, bo nie". |
Powody podałeś na tyle niejasne, deklaratywne, na tyle stwierdzając swoje, że mamy tu faktyczną równoważność postawie "nie, bo nie". |
Nieprawda. Powód podałem konkretny i wyraziłem go jasno: Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli. Dlatego nie możesz jej definiować w ten sposób, że "wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą." Wolna wola wcale się tego nie domaga. (Pomijam problem z wszechwiedzą, jaki się tu pojawia.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Definicja podana przez Semele jest jedną z wielu, co z resztą jest sugerowane w tekście, nawiązaniami do innych poglądów. Upierając się przy jednym konkretnym podejściu, a ignorując alternatywy (które przecież są rozważane przez całe grupy ludzi) dajesz wyraz właśnie postawie typu "nie, bo nie". |
Jedna nieprawda i jedna półprawda. Nieprawda: "nie, bo nie" to postawa, w której nie podaje się powodów, a ja powód podałem, jest konkretny i wyrażony przeze mnie w sposób jasny.
Półprawda: o podanej przez siebie definicji autor tekstu zalinkowanego przez Semele napisał: Podejście to, jak wskazują badania z zakresu filozofii eksperymentalnej, jest bardzo intuicyjne, a ponadto jest najbardziej klasycznym i najczęstszym sposobem rozumienia wolnej woli w filozofii i nauce. Z tego wynika, że wprawdzie są alternatywy ale marginalne, a ponieważ autor się nimi nie zajął, to nie wiadomo w jakim zakresie i sensie odbiegają od tej klasycznej. Jak zacytujesz jakąś inną definicję (wskazując źródło) to pogadamy, zobaczymy na przykład, czy zawierają taki błąd jak twój albo inny, bo może nie zawierają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:23, 19 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak jak ja rozumiem ten termin, ustalone jest coś już jest, odbyło się. |
Rozmawiamy o przyszłości, nie o przeszłosci, rozmawiamy o tym, co się odbędzie.
|
Dlatego ja właśnie nie używam terminu ustalony w stosunku do przyszłości, chyba że mowa o gotowym planie/projekcie. To co nie zostało zaprojektowane nie zostało ustalone. |
Może być ustalone przez niezmienne i nielosowe związki przyczynowo-skutkowe, nie musi być ustalone przez kogoś. (W zasadzie to bez znaczenia, czy rozmawiamy o przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości.) Napisałaś:
| Cytat: | | Z faktu, że coś jest zdeterminowane nie znaczy, że jest ustalone. W dynamicznym świecie rzeczywistość |
Czyli pisałaś o naturze świata, rozważamy świat deterministyczny. W takim świecie wszystko jest ustalone, bo nie może być innej drogi niż ta jedna, jedyna, wynikająca z istniejących związków przyczynowo-skutkowych, które są nielosowe i niezmienne. |
Zgodnie z moim rozumieniem pojęcia "ustalać" nie można powiedzieć, ze coś jest ustalone przez związki przyczynowo-skutkowe. Po prostu nie przewiduję użycia terminu "ustalony" w takim kontekście.
Powiedziałabym, że w takim świecie wszystko jest nieuchronne, konieczne, a nie ustalone. |
Ale użyłaś słowa "ustalone" i to w kontekście zdeterminowanego świata, więc jeśli nie chodziło ci o taki sens tego słowa, że wszystko jest nieuchronne, konieczne, to o jaki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:26, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Rozmawiamy o wolnej woli. Czy wolna wola niesie ze sobą konieczność dążenia do dobra (wolności)? Czy człowiek dążący do zła (zniewolenia) nie posługuje się wolną wolą? |
Wolność i wolna wola mają ze sobą niemało wspólnego. Człowiek idący w stronę zniewolenia (które zwykle objawi się dopiero po jakimś czasie) też posługuje się prymitywną formą wolności woli.
Trzeba odróżnić tutaj dwie rzeczy
- akt wolności woli
- ogólna idea wolności woli - takiej właściwości, którą człowiek rozwija, ma w sobie.
Akt wolności woli jest incydentem - pojedynczym wyborem, który świadczy o samym istnieniu wolnej woli w ogólnym znaczeniu, jednak może nie sprzyjać ROZWOJOWI WOLNOŚCI człowieczego myślenia i reagowania.
To często się językowo utożsamia, choć w istocie mamy do czynienia z różnymi pojęciami.
Inne idee też mają podobnie - np. prawda może być prawdą (prawdziwością) konkretnego sformułowania, ale też i ideą ogólną. Wyrażenie "być sprawiedliwym" może oznaczać akt czegoś - np. sędzia "był sprawiedliwy", gdy wydał określony wyrok ("sprawiedliwy wyrok"), ale też nawet ten sam sędzia "jest sprawiedliwy" (albo i nie) jako właściwość stała jego osoby, jako coś, co charakteryzuje wiele jego wyroków i cechę osobową.
Język, jakim się posługujemy, jest mocno kontekstowy, wieloznaczny, co często ludzi myli, bo utożsamiają (błąd ekwiwokacji) czasem zupełnie różne pojęcia tylko dlatego, że użyto do ich określenia tego samego słowa.
W każdym razie mamy sytuację taką, że bez względu na rodzaj (grzeszność) czyjegoś czynu, to sam akt wolności, jakim wykazuje się ów ktoś podejmując autonomiczną decyzję, może być w bardzo różnym związku względem WOLNOŚCI JAKO WŁAŚCIWOŚCI OSOBY.
Jest "wolny człowiek", "wolna myśl", ale i "wolny wybór". Choć w każdym przypadku jest ten sam przymiotnik "wolny", to myślimy tu w istocie o dość różnych ideach, choć jakoś krążących wokół wspólnego rdzenia, którym jest idea wiązania aktywności w sposób spójny z osądem spraw, aby wyłonić wybór, który chcielibyśmy, aby był optymalny, choć jest uwikłany w rozstrzygnięcie pomiędzy opcjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:29, 19 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: |
Ale użyłaś słowa "ustalone" i to w kontekście zdeterminowanego świata, więc jeśli nie chodziło ci o taki sens tego słowa, że wszystko jest nieuchronne, konieczne, to o jaki? |
Użyłam dla określenia czegoś dokonanego w przeszłości albo zaplanowanego/zaprojektowanego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:04, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Nie "nie, bo nie", lecz nie, bo błędnie. Powody podałem, więc nie pisz, że "nie, bo nie". |
Powody podałeś na tyle niejasne, deklaratywne, na tyle stwierdzając swoje, że mamy tu faktyczną równoważność postawie "nie, bo nie". |
Nieprawda. Powód podałem konkretny i wyraziłem go jasno: Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli. Dlatego nie możesz jej definiować w ten sposób, że "wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą." Wolna wola wcale się tego nie domaga. (Pomijam problem z wszechwiedzą, jaki się tu pojawia.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Definicja podana przez Semele jest jedną z wielu, co z resztą jest sugerowane w tekście, nawiązaniami do innych poglądów. Upierając się przy jednym konkretnym podejściu, a ignorując alternatywy (które przecież są rozważane przez całe grupy ludzi) dajesz wyraz właśnie postawie typu "nie, bo nie". |
Jedna nieprawda i jedna półprawda. Nieprawda: "nie, bo nie" to postawa, w której nie podaje się powodów, a ja powód podałem, jest konkretny i wyrażony przeze mnie w sposób jasny.
Półprawda: o podanej przez siebie definicji autor tekstu zalinkowanego przez Semele napisał: Podejście to, jak wskazują badania z zakresu filozofii eksperymentalnej, jest bardzo intuicyjne, a ponadto jest najbardziej klasycznym i najczęstszym sposobem rozumienia wolnej woli w filozofii i nauce. Z tego wynika, że wprawdzie są alternatywy ale marginalne, a ponieważ autor się nimi nie zajął, to nie wiadomo w jakim zakresie i sensie odbiegają od tej klasycznej. Jak zacytujesz jakąś inną definicję (wskazując źródło) to pogadamy, zobaczymy na przykład, czy zawierają taki błąd jak twój albo inny, bo może nie zawierają. |
Nie ma sensu chyba ciągnąć dalej przekomarzanek.
Ja nie aspiruję do tego, aby spełnić jakieś przekonania jakiegokolwiek autora artykułu. Także Twoje uznanie iż "wyraziłeś się jasno" nie zmieni tego, iż ja definiuję wolność woli, tak jak to opisałem. I nie wycofuję się z tego. Zagadnienie wolności woli uważam za bardzo złożone i żaden artykuł na 3 strony, ani nawet przekonanie autora artykułu, że jego podejście jest "klasyczne", czy co tam jeszcze nie spowoduje, że nagle zrezygnuję z czegoś, nad czym pracowałem myślowo przez dziesiątki lat przemyśleń.
Autor artykułu mógł sobie mieć swoje zdanie. A ja mógłbym znaleźć wiele innych artykułów, które zupełnie inaczej ujmują to zagadnienie i je wystawić do dyskusji.
Natomiast znowu wrócę do tematu Twojej postawy "nie, bo nie". Uważasz, że jeśli wskazałeś jakiś artykuł, to już tym bronisz się przed zarzutem tego rodzaju, czyli zarzutem iż zdecydowanie góruje u Ciebie tryb wpierania swego, nad rozważaniem opcji w dyskusji.
Ja to powołanie się na artykuł W TAKIM TRYBIE jak to zrobiłeś, dalej kwalifikuje się do nazwania Twojej postawy "nie, bo nie". Dlaczego?
- Bo wyraźnie sugerujesz, jakby to zamykało sprawę.
Czyli nie mam pretensji o to, że na artykuł się powołujesz, ale o to JAK to robisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:10, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Wolność w sensie telogicznym, duchowym wiąże się z dążeniem do dobra. Prawdziwie wolny jest tylko ten, kto czyni dobro. I o tym pisze Michał, że jemu się nie zgadza, że wolne jest wszystko, nawet wybór zły, wadliwy etc, bo to jest kwitensencja duchowego zniewolenia.
Tymczasem Bóg obdarzajac człowieka wolną wolą dał mu możliwość wyboru między dobrem i złem.
Tak więc w ramach wolnej woli możliwe jest dążenie do dobra i zła, natomiast w ramach wolności możliwe jest tylko dążenie do dobra. Kto dąży do zła jest zniewolony.
A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność. Jednak na głębszym poziomie żadnej sprzeczności nie ma, ponieważ nawet dążenie do zła na dłuższą metę prowadzi do czegoś dobrego (nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło). |
Michałowi nie o to chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:23, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Wolność w sensie telogicznym, duchowym wiąże się z dążeniem do dobra. Prawdziwie wolny jest tylko ten, kto czyni dobro. I o tym pisze Michał, że jemu się nie zgadza, że wolne jest wszystko, nawet wybór zły, wadliwy etc, bo to jest kwitensencja duchowego zniewolenia.
Tymczasem Bóg obdarzajac człowieka wolną wolą dał mu możliwość wyboru między dobrem i złem.
Tak więc w ramach wolnej woli możliwe jest dążenie do dobra i zła, natomiast w ramach wolności możliwe jest tylko dążenie do dobra. Kto dąży do zła jest zniewolony.
A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność. Jednak na głębszym poziomie żadnej sprzeczności nie ma, ponieważ nawet dążenie do zła na dłuższą metę prowadzi do czegoś dobrego (nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło). |
Michałowi nie o to chodzi. |
To ciekawe, bo poniżej opisałeś innymi słowy to, co ja mam na myśli:
| Cytat: | Wolność i wolna wola mają ze sobą niemało wspólnego. Człowiek idący w stronę zniewolenia (które zwykle objawi się dopiero po jakimś czasie) też posługuje się prymitywną formą wolności woli.
Trzeba odróżnić tutaj dwie rzeczy
- akt wolności woli
- ogólna idea wolności woli - takiej właściwości, którą człowiek rozwija, ma w sobie.
Akt wolności woli jest incydentem - pojedynczym wyborem, który świadczy o samym istnieniu wolnej woli w ogólnym znaczeniu, jednak może nie sprzyjać ROZWOJOWI WOLNOŚCI człowieczego myślenia i reagowania.
To często się językowo utożsamia, choć w istocie mamy do czynienia z różnymi pojęciami.
Inne idee też mają podobnie - np. prawda może być prawdą (prawdziwością) konkretnego sformułowania, ale też i ideą ogólną. Wyrażenie "być sprawiedliwym" może oznaczać akt czegoś - np. sędzia "był sprawiedliwy", gdy wydał określony wyrok ("sprawiedliwy wyrok"), ale też nawet ten sam sędzia "jest sprawiedliwy" (albo i nie) jako właściwość stała jego osoby, jako coś, co charakteryzuje wiele jego wyroków i cechę osobową.
Język, jakim się posługujemy, jest mocno kontekstowy, wieloznaczny, co często ludzi myli, bo utożsamiają (błąd ekwiwokacji) czasem zupełnie różne pojęcia tylko dlatego, że użyto do ich określenia tego samego słowa.
W każdym razie mamy sytuację taką, że bez względu na rodzaj (grzeszność) czyjegoś czynu, to sam akt wolności, jakim wykazuje się ów ktoś podejmując autonomiczną decyzję, może być w bardzo różnym związku względem WOLNOŚCI JAKO WŁAŚCIWOŚCI OSOBY.
Jest "wolny człowiek", "wolna myśl", ale i "wolny wybór". Choć w każdym przypadku jest ten sam przymiotnik "wolny", to myślimy tu w istocie o dość różnych ideach, choć jakoś krążących wokół wspólnego rdzenia, którym jest idea wiązania aktywności w sposób spójny z osądem spraw, aby wyłonić wybór, który chcielibyśmy, aby był optymalny, choć jest uwikłany w rozstrzygnięcie pomiędzy opcjami. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:30, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Wolność w sensie telogicznym, duchowym wiąże się z dążeniem do dobra. Prawdziwie wolny jest tylko ten, kto czyni dobro. I o tym pisze Michał, że jemu się nie zgadza, że wolne jest wszystko, nawet wybór zły, wadliwy etc, bo to jest kwitensencja duchowego zniewolenia.
Tymczasem Bóg obdarzajac człowieka wolną wolą dał mu możliwość wyboru między dobrem i złem.
Tak więc w ramach wolnej woli możliwe jest dążenie do dobra i zła, natomiast w ramach wolności możliwe jest tylko dążenie do dobra. Kto dąży do zła jest zniewolony.
A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność. Jednak na głębszym poziomie żadnej sprzeczności nie ma, ponieważ nawet dążenie do zła na dłuższą metę prowadzi do czegoś dobrego (nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło). |
Michałowi nie o to chodzi. |
To ciekawe, bo poniżej opisałeś innymi słowy to, co ja mam na myśli:
| Cytat: | Wolność i wolna wola mają ze sobą niemało wspólnego. Człowiek idący w stronę zniewolenia (które zwykle objawi się dopiero po jakimś czasie) też posługuje się prymitywną formą wolności woli.
Trzeba odróżnić tutaj dwie rzeczy
- akt wolności woli
- ogólna idea wolności woli - takiej właściwości, którą człowiek rozwija, ma w sobie.
Akt wolności woli jest incydentem - pojedynczym wyborem, który świadczy o samym istnieniu wolnej woli w ogólnym znaczeniu, jednak może nie sprzyjać ROZWOJOWI WOLNOŚCI człowieczego myślenia i reagowania.
To często się językowo utożsamia, choć w istocie mamy do czynienia z różnymi pojęciami.
Inne idee też mają podobnie - np. prawda może być prawdą (prawdziwością) konkretnego sformułowania, ale też i ideą ogólną. Wyrażenie "być sprawiedliwym" może oznaczać akt czegoś - np. sędzia "był sprawiedliwy", gdy wydał określony wyrok ("sprawiedliwy wyrok"), ale też nawet ten sam sędzia "jest sprawiedliwy" (albo i nie) jako właściwość stała jego osoby, jako coś, co charakteryzuje wiele jego wyroków i cechę osobową.
Język, jakim się posługujemy, jest mocno kontekstowy, wieloznaczny, co często ludzi myli, bo utożsamiają (błąd ekwiwokacji) czasem zupełnie różne pojęcia tylko dlatego, że użyto do ich określenia tego samego słowa.
W każdym razie mamy sytuację taką, że bez względu na rodzaj (grzeszność) czyjegoś czynu, to sam akt wolności, jakim wykazuje się ów ktoś podejmując autonomiczną decyzję, może być w bardzo różnym związku względem WOLNOŚCI JAKO WŁAŚCIWOŚCI OSOBY.
Jest "wolny człowiek", "wolna myśl", ale i "wolny wybór". Choć w każdym przypadku jest ten sam przymiotnik "wolny", to myślimy tu w istocie o dość różnych ideach, choć jakoś krążących wokół wspólnego rdzenia, którym jest idea wiązania aktywności w sposób spójny z osądem spraw, aby wyłonić wybór, który chcielibyśmy, aby był optymalny, choć jest uwikłany w rozstrzygnięcie pomiędzy opcjami. |
|
To może źle Cię zrozumiałem w którymś momencie.
Na pewno nie zgadzam się z tym sformułowaniem: A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność.
Żadna sprzeczność mi nie wychodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:38, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | [
To może źle Cię zrozumiałem w którymś momencie.
Na pewno nie zgadzam się z tym sformułowaniem: A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność.
Żadna sprzeczność mi nie wychodzi. |
Odniosłam się do tego:
| Cytat: | Słusznie postawiłaś ten problem. Ale nie zgadzam się z tak sformułowaną diagnozą.
Jeśli człowiek z własnej woli grzeszy, to oczywiście JAKIŚ RODZAJ wolności w ten sposób okazuje. Z tym się zgadzam.
Natomiast twierdzę, iż jest to UŁOMNA WOLNOŚĆ, niespójna, nawet fałszywa. |
co potwierdziłeś w jednym z kolejnych postow:
| Cytat: | | Akt wolności woli jest incydentem - pojedynczym wyborem, który świadczy o samym istnieniu wolnej woli w ogólnym znaczeniu, jednak może nie sprzyjać ROZWOJOWI WOLNOŚCI człowieczego myślenia i reagowania. |
Sprzeczność polega na tym, że coś rzekomo "wolnego" (jak wolna wola) może prowadzić do zniewolenia/ nie prowadzić do "rozwoju wolności", stąd Twoja teza, że wybór zły/wadliwy to nie do końca wolna wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
