Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:05, 21 Paź 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Cytat:
Czyli moje pytanie powinno brzmieć następująco, by było bardziej zrozumiałe: jak odróżnić doznanie drzewa od myśli: „hmm… widziałem już kiedyś takie drzewo”? Wg mnie nie da się nijak.
No jak no przecie wrażenia się różnią jakościowo, jakiś elementarny sąd nad doznaniem typu "skąd pochodzisz?" każdy rozum przeprowadza a priori, temu nie da się zaprzeczyć. Chyba.

Na czym polega ta jakościowa różnica między myślą a wrażeniem (niebędącym myślą)?

rozumujesz napisał:
Cytat:
Nie. Solipsyzm zakłada istnienie 'ja' (podmiotu doznającego). Wtedy więc wrażenia są 'moje' – ani nie niczyje ani nie: po prostu 'wrażenia'.
Ale jak definiujesz doznanie ??? Przecie z definicji jest to to co rozum sobie uświadamiam. Czynność musi mieć podmiot.

Doznanie definiuję ostensywnie – poprzez wskazanie na nie. Nie ma innego sposobu, gdyż jest to pojęcie pierwotne.

Doznanie nie jest żadną czynnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:30, 21 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
jak odróżnić doznanie drzewa od myśli: „hmm… widziałem już kiedyś takie drzewo”? Wg mnie nie da się nijak.

Czy może raczej od złudzenia? Drzewo przyśnione jest podczas snu traktowane tak, jakby było drzewem na jawie. Tę niemożność odróżnienia masz na myśli?

Tu akurat nie. Widzisz, każde doznanie (takie jak np. 'drzewo') jest po części myślą, bo nie da się niczego zarejestrować, niebędąc tego świadomym. Innymi słowy, doznanie drzewa jest w rzeczywistości myślą: "doznaję drzewa".

Jednakże taką samą wg mnie myślą jest konstatacja: "widziałem już kiedyś takie drzewo" albo też "to drzewo jest większe od drzewa stojącego obok niego". To wszystko są myśli. Wcześniej napisałem, że każde doznanie jest myślą, lecz działa to w praktyce w obie strony, bowiem mogę powiedzieć, że każda myśl (taka jak np. te dwie powyżej) jest doznaniem, czyli że nagle pojawia się doznanie pt. "to drzewo jest większe od drzewa stojącego obok niego".

Praktyka językowa jest taka, że jedne z tych doznań-myśli nazywam po prostu doznaniami (np. widzenie drzewa czy w skrócie: drzewo), inne zaś – po prostu myślami (np. porównanie wysokości dwóch drzew i wniosek). Jest to wygodne rozwiązanie językowe, ale nic więcej. Gdyż fundamentalnie niczym nie różni się widzenie drzewa od wniosku o wysokości dwóch drzew.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Samodoznanie jest faktem doświadczalnym. Nie służy wyjaśnianiu, to wynik obserwacji. "Ja" jestem tym, co łączy wszystkie doznania. A o innych doznaniach, niż te połączone, nie da się z sensem mówić.
vpprof napisał:
Kiedyś mówiłeś, że o istnieniu "ja" świadczy chociażby to, że mogę powiedzieć o dwóch doznaniach w jednym zdaniu. Czy dobrze zapamiętałem?

Tak.

Ale mimo wszystko, takie zdanie mówiące o 2 doznaniach naraz, jest również samo w sobie doznaniem, prawda? Czyli mamy 3 doznania:
№1 — doznanie drzewa #1
№2 — doznanie drzewa #2
№3 — doznanie wniosku, że drzewo #1 jest wyższe od #2

Następnie tłumaczymy sobie, że istnieje jakieś 'ja', dzięki któremu pojawia się №3. Ty mówisz, że №3 świadczy o istnieniu 'ja'. Ale wszystko to i tak spekulacja. Doświadczalnie dane są jedynie 3 powyższe doświadczenia.

Tak jak doświadczalnie nie jest nam dany żaden zewnętrzny świat materialny, tak nie jest nam dane żadne 'ja'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 21 Paź 2008    Temat postu:

volrath napisał:
każde doznanie (takie jak np. 'drzewo') jest po części myślą, bo nie da się niczego zarejestrować, niebędąc tego świadomym. Innymi słowy, doznanie drzewa jest w rzeczywistości myślą: "doznaję drzewa".

Jest. A czy to jest problem?

volrath napisał:
taką samą wg mnie myślą jest konstatacja: "widziałem już kiedyś takie drzewo" albo też "to drzewo jest większe od drzewa stojącego obok niego".

Problemem chyba to jednak nie jest?

volratn napisał:
Praktyka językowa jest taka, że jedne z tych doznań-myśli nazywam po prostu doznaniami (np. widzenie drzewa czy w skrócie: drzewo), inne zaś – po prostu myślami (np. porównanie wysokości dwóch drzew i wniosek). Jest to wygodne rozwiązanie językowe, ale nic więcej. Gdyż fundamentalnie niczym nie różni się widzenie drzewa od wniosku o wysokości dwóch drzew.

OK.

wuj napisał:
Samodoznanie jest faktem doświadczalnym. Nie służy wyjaśnianiu, to wynik obserwacji. "Ja" jestem tym, co łączy wszystkie doznania. A o innych doznaniach, niż te połączone, nie da się z sensem mówić.
volrath napisał:
Kiedyś mówiłeś, że o istnieniu "ja" świadczy chociażby to, że mogę powiedzieć o dwóch doznaniach w jednym zdaniu. Czy dobrze zapamiętałem?
wuj napisał:
Tak.
volrath napisał:
Ale mimo wszystko, takie zdanie mówiące o 2 doznaniach naraz, jest również samo w sobie doznaniem, prawda? Czyli mamy 3 doznania:
№1 — doznanie drzewa #1
№2 — doznanie drzewa #2
№3 — doznanie wniosku, że drzewo #1 jest wyższe od #2

Następnie tłumaczymy sobie, że istnieje jakieś 'ja', dzięki któremu pojawia się №3. Ty mówisz, że №3 świadczy o istnieniu 'ja'. Ale wszystko to i tak spekulacja. Doświadczalnie dane są jedynie 3 powyższe doświadczenia.

Nie. Jeśli traktujemy №3 jak jedyne doznanie, wtedy "ja" jest tym, co czyni z №3 całość. To coś jest dane w sposób bezpośredni.

Innym sposobem wyrażenia dokładnie tego samego jest stwierdzenie, że "ja" stanowi rzeczownikową formę czasownika "jestem". Co znaczy "jestem", każdy wie doskonale. Wie na bazie własnego bezpośredniego doświadczenia, a nie z jakichś spekulacji.

"Ja" jest jak najbardziej dane nam w doświadczeniu. Bezpośrednim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 23:16, 21 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czyli prócz doznań jest mi dostępne jeszcze jakieś tajemnicze "samodoznanie"?

Jakie znów "tajemnicze"? Jest ci dostępne. Nie jest więc tajemnicze, lecz znane.

Dostępne są mi tylko doznania. Nie jest mi dostępne żadne "samodoznanie", które nie jest doznaniem.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Każde doznanie odbierasz jako twoje doznanie, nie jako moje doznanie lub doznanie należące do kamienia. Jeśli czegoś nie odbierasz jako twoje doznanie, to nie odbierasz tego w ogóle.
konrado5 napisał:
W tej chwili zakładasz istnienie jakiś innych doznań prócz tych, które odbieram.

?

Miałem na myśli, że zakładasz niesłuszność solipsyzmu. A takie założenie nie ma sensu dopóki nie wyjaśnimy czym jest "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 22 Paź 2008    Temat postu:

1. Zdanie "dostępne mi są tylko doznania" definiuje doznanie jako WSZYSTKO, co ci jest dostępne. Łącznie z samodoznaniem. Natomiast zazwyczaj z definicji doznania wyłącza się samodoznanie twierdząc, że podmiot musi różnić się od przedmiotu; przy takiej definicji, pierwsze zdanie brzmiałoby "dostępne mi są tylko doznania i samodoznanie". To jest tylko kwestia nomenklatury.

2. Nie wydaje mi się, żebym w tym momencie zakładał niesłuszność solipsyzmu. To, że każde doznanie odbierasz jako twoje doznanie, jest niezależne od tego, czy się założy słuszność czy niesłuszność solipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:33, 22 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdanie "dostępne mi są tylko doznania" definiuje doznanie jako WSZYSTKO, co ci jest dostępne. Łącznie z samodoznaniem. Natomiast zazwyczaj z definicji doznania wyłącza się samodoznanie twierdząc, że podmiot musi różnić się od przedmiotu; przy takiej definicji, pierwsze zdanie brzmiałoby "dostępne mi są tylko doznania i samodoznanie". To jest tylko kwestia nomenklatury.

To dziwne, że ja nie zauważam bym miał jakieś samodoznanie. Cokolwiek doznaję trudno mi uznać za będące mną. Uznaję tylko za moje doznanie. Jestem "okiem", które nie może zobaczyć siebie.
wujzboj napisał:
Nie wydaje mi się, żebym w tym momencie zakładał niesłuszność solipsyzmu. To, że każde doznanie odbierasz jako twoje doznanie, jest niezależne od tego, czy się założy słuszność czy niesłuszność solipsyzmu.

Chodzi o to, że aby udowodnić, że każde doznanie odbieram jako moje doznanie potrzebne jest założenie istnienia jakiś niemoich doznań. Bo inaczej to pojęcie nie ma żadnej treści tzn. "moje doznanie" to nic innego jak "doznanie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:03, 23 Paź 2008    Temat postu:

Skoro "uznajesz coś za twoje doznanie", a nie za moje doznanie, to znaczy, że odróżniasz siebie ode mnie. Gdybyś nie widział samego siebie, to nie byłbyś w stanie odróżniać siebie ode mnie. Jeśli Konrado to nie jest zombie, to doznajesz, a warunkiem koniecznym doznawania czegokolwiek jest samodoznawanie siebie.

"Moje doznanie" to tyle samo, co "doznanie". Nie mam innych doznań, jak "moje doznania". Stwierdzenie, że "są doznania", jest równoważne stwierdzeniu, że występuje samodoznanie. Bez samodoznania nie ma doznań, jest zombie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 22:46, 23 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro "uznajesz coś za twoje doznanie", a nie za moje doznanie, to znaczy, że odróżniasz siebie ode mnie.

Nie odróżniam, bo nie wiem zarówno co znaczy "moje doznanie" jak i nie wiem co znaczy "twoje doznanie". Wiem jedynie co znaczy doznanie.
wujzboj napisał:
warunkiem koniecznym doznawania czegokolwiek jest samodoznawanie siebie.

Skąd ten wniosek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:29, 24 Paź 2008    Temat postu:

Jeśli wiesz, co znaczy doznawanie, to wiesz, co znaczy "doznawanie przez Konrado". To nie jest wniosek, to jest definicja "doznawania przez Konrado", czyli definicja Konrado.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 19:48, 24 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli wiesz, co znaczy doznawanie, to wiesz, co znaczy "doznawanie przez Konrado". To nie jest wniosek, to jest definicja "doznawania przez Konrado", czyli definicja Konrado.

Pojęcie "ja" ma sens tylko wtedy, gdy go odróżnię od "inny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:27, 24 Paź 2008    Temat postu:

Nie. Pojęcie "ja" ma sens wtedy, gdy wiesz, co znaczy, że istniejesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:21, 24 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Pojęcie "ja" ma sens wtedy, gdy wiesz, co znaczy, że istniejesz.

Nie wiem co znaczy. Wiem jedynie co znaczy doznanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:45, 25 Paź 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Na czym polega ta jakościowa różnica między myślą a wrażeniem (niebędącym myślą)?
Myślałem że chodzi Ci o zwidy, ale piszesz że nie więc git.

rozumujesz napisał:
Cytat:
Nie. Solipsyzm zakłada istnienie 'ja' (podmiotu doznającego). Wtedy więc wrażenia są 'moje' – ani nie niczyje ani nie: po prostu 'wrażenia'.
Ale jak definiujesz doznanie ??? Przecie z definicji jest to to co rozum sobie uświadamiam. Czynność musi mieć podmiot.
vpprof napisał:
Doznanie definiuję ostensywnie – poprzez wskazanie na nie. Nie ma innego sposobu, gdyż jest to pojęcie pierwotne.
Doznanie nie jest żadną czynnością.
A możesz podać tu ta definicję, albo uściślić mi co masz na myśli, tzn. wskazać ?

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 14:46, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:39, 08 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
volrath napisał:

Hmm… Vpprof, gwoli ścisłości. :P :D

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
każde doznanie (takie jak np. 'drzewo') jest po części myślą, bo nie da się niczego zarejestrować, nie będąc tego świadomym. Innymi słowy, doznanie drzewa jest w rzeczywistości myślą: "doznaję drzewa".

Jest. A czy to jest problem?

Ciii! :D Nie jest to problem. To jest preambuła do mojego właściwego tłumaczenia. :D Muszę przecież wystartować z punktu, w którym się zgadzamy by dojść do rozbieżności.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ale mimo wszystko, takie zdanie mówiące o 2 doznaniach naraz, jest również samo w sobie doznaniem, prawda? Czyli mamy 3 doznania:
№1 — doznanie drzewa #1
№2 — doznanie drzewa #2
№3 — doznanie wniosku, że drzewo #1 jest wyższe od #2

Następnie tłumaczymy sobie, że istnieje jakieś 'ja', dzięki któremu pojawia się №3. Ty mówisz, że №3 świadczy o istnieniu 'ja'. Ale wszystko to i tak spekulacja. Doświadczalnie dane są jedynie 3 powyższe doświadczenia.

Nie. Jeśli traktujemy №3 jak jedyne doznanie, wtedy "ja" jest tym, co czyni z №3 całość.

Jak to? №3 to już jest całość. Nic z niego całości nie czyni. Po prostu pojawia się najpierw №1, potem zastępuje je №2, zaś potem – №3.

wujzboj napisał:
Innym sposobem wyrażenia dokładnie tego samego jest stwierdzenie, że "ja" stanowi rzeczownikową formę czasownika "jestem". Co znaczy "jestem", każdy wie doskonale. Wie na bazie własnego bezpośredniego doświadczenia, a nie z jakichś spekulacji.

Czyżby? W znaczeniu: 'ja' jako takie a takie ciało - owszem, wiem co to znaczy 'ja istnieję'. Ale w znaczeniu: źródło doznań czy też podmiot doznający - nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:56, 22 Lis 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Ale mimo wszystko, takie zdanie mówiące o 2 doznaniach naraz, jest również samo w sobie doznaniem, prawda? Czyli mamy 3 doznania:
№1 — doznanie drzewa #1
№2 — doznanie drzewa #2
№3 — doznanie wniosku, że drzewo #1 jest wyższe od #2

Następnie tłumaczymy sobie, że istnieje jakieś 'ja', dzięki któremu pojawia się №3. Ty mówisz, że №3 świadczy o istnieniu 'ja'. Ale wszystko to i tak spekulacja. Doświadczalnie dane są jedynie 3 powyższe doświadczenia.
wuj napisał:
Nie. Jeśli traktujemy №3 jak jedyne doznanie, wtedy "ja" jest tym, co czyni z №3 całość.
vpprof napisał:
Jak to? №3 to już jest całość. Nic z niego całości nie czyni. Po prostu pojawia się najpierw №1, potem zastępuje je №2, zaś potem – №3.

Aby to mogło zostać tak napisane, musi być PRZY TYM obecne zarówno №1, jak №2 i №3. Gdyby któregoś zabrakło, nie byłoby możliwości, by o nim napisać. Coś więc musi łączyć tę trójkę. Oraz wszystko inne, co tworzy aktualny obraz Doznania. Piszę z dużej litery, żeby podkreślić kompleksowość i pełnię; poza tym Doznaniem nie ma nic dostępnego.

wuj napisał:
Innym sposobem wyrażenia dokładnie tego samego jest stwierdzenie, że "ja" stanowi rzeczownikową formę czasownika "jestem". Co znaczy "jestem", każdy wie doskonale. Wie na bazie własnego bezpośredniego doświadczenia, a nie z jakichś spekulacji.
vpprof napisał:
Czyżby? W znaczeniu: 'ja' jako takie a takie ciało - owszem, wiem co to znaczy 'ja istnieję'. Ale w znaczeniu: źródło doznań czy też podmiot doznający - nie wiem.

Zdaje się, że definiujesz "ciało" jako część Doznania.

To Doznanie jest postrzegane jako składające się z wielu elementów. To chyba łatwo dostrzec. "Ja" jest tym, co czyni, że te elementy tworzą jedno Doznanie. Nie wiem, jak można tego czegoś nie dostrzec, skoro jest ono wszędzie, gdzie tylko się spojrzy. A już najłatwiej je widać, gdy trzeba w świadomy sposób o czymś zdecydować i gdy człowiek zastanawia się, jaka decyzja będzie lepsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:07, 01 Gru 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: ominąłeś mój post w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:43, 07 Gru 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Pojęcie "ja" ma sens tylko wtedy, gdy go odróżnię od "inny".

Powiedzmy tak: po pierwsze, treść pojęcia "ja" ma sens zawsze. Ugryź się w język; żeby ból dotyczył ciebie, nie potrzeba innych ludzi.

Natomiast treściom warto nadawać nazwy i robić z nich pojęcia wtedy i tylko wtedy, gdy po takiej operacji można (łatwiej) zrobić coś, czego nie dało się zrobić (tak łatwo) przedtem. Dlatego gdybym wszystko postrzegał jako wydarzające się wewnątrz mnie, nie tworzyłbym pojęcia "ja"; taka NAZWA byłaby mi zbędna, nie używałbym jej, bo nie miałbym do czego.

Tak więc po drugie, pojęcie "ja" ma sens także, jeśli moje doznania rozdzielam na zewnętrzne i wewnętrzne, ale to zewnętrze nie zawiera żadnych osób.

Po trzecie, pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi, oraz że -- przynajmniej teraz -- przekaz informacji pomiędzy tymi punktami widzenia jest bardzo ograniczony. Wtedy "ja" można użyć w dwóch różnych przydatnych znaczeniach: zarówno w znaczeniu "aktualny punkt widzenia", jak i w znaczeniu "świadomość".

I dopiero po czwarte, "ja" może być przeciwstawiane "innemu ja" w polipsystycznym obrazie świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:53, 23 Sty 2009    Temat postu:

Na początek przepraszam, że odpowiadam z takim dużym opóźnieniem. :P

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ale mimo wszystko, takie zdanie mówiące o 2 doznaniach naraz, jest również samo w sobie doznaniem, prawda? Czyli mamy 3 doznania:
№1 — doznanie drzewa #1
№2 — doznanie drzewa #2
№3 — doznanie wniosku, że drzewo #1 jest wyższe od #2

Następnie tłumaczymy sobie, że istnieje jakieś 'ja', dzięki któremu pojawia się №3. Ty mówisz, że №3 świadczy o istnieniu 'ja'. Ale wszystko to i tak spekulacja. Doświadczalnie dane są jedynie 3 powyższe doświadczenia.
wuj napisał:
Nie. Jeśli traktujemy №3 jak jedyne doznanie, wtedy "ja" jest tym, co czyni z №3 całość.
vpprof napisał:
Jak to? №3 to już jest całość. Nic z niego całości nie czyni. Po prostu pojawia się najpierw №1, potem zastępuje je №2, zaś potem – №3.

Aby to mogło zostać tak napisane, musi być PRZY TYM obecne zarówno №1, jak №2 i №3. Gdyby któregoś zabrakło, nie byłoby możliwości, by o nim napisać. Coś więc musi łączyć tę trójkę.

A może po prostu ta trójka, współistnienie tych trzech elementów, jest sama w sobie nowym doznaniem, nową myślą? Nie widzę powodu, żeby twierdzić, że to nieprawda.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Innym sposobem wyrażenia dokładnie tego samego jest stwierdzenie, że "ja" stanowi rzeczownikową formę czasownika "jestem". Co znaczy "jestem", każdy wie doskonale. Wie na bazie własnego bezpośredniego doświadczenia, a nie z jakichś spekulacji.
vpprof napisał:
Czyżby? W znaczeniu: 'ja' jako takie a takie ciało - owszem, wiem co to znaczy 'ja istnieję'. Ale w znaczeniu: źródło doznań czy też podmiot doznający - nie wiem.

Zdaje się, że definiujesz "ciało" jako część Doznania.

Owszem. Podobnie jak twoje ciało, drzewo za oknem czy komputer jest częścią Doznania.

wujzboj napisał:
To Doznanie jest postrzegane jako składające się z wielu elementów. To chyba łatwo dostrzec.

Tylko że każde takie spostrzeżenie: "O! Doznanie ma wiele elementów" jest samo w sobie następnym doznaniem. Prawdę mówiąc, gdyby spojrzeć na świat opisany w nihilistyczny sposób, należałoby stwierdzić, że każde kolejne doznanie zastępuje poprzednie. I zawsze jest tylko 1 doznanie naraz. Wszelka rzekoma parcelacja lub unifikacja doznań to również doznania (bo to wszystko myśli, a więc informacje w mojej świadomości, a więc doznania).

wujzboj napisał:
"Ja" jest tym, co czyni, że te elementy tworzą jedno Doznanie.

Zawsze jest tylko jedno doznanie…

wujzboj napisał:
Nie wiem, jak można tego czegoś nie dostrzec, skoro jest ono wszędzie, gdzie tylko się spojrzy. A już najłatwiej je widać, gdy trzeba w świadomy sposób o czymś zdecydować i gdy człowiek zastanawia się, jaka decyzja będzie lepsza.

Decyzje składają się z myśli, po których następują działania. Wszystko to szereg statycznych obrazów następujących po sobie, przy czym każdy kolejny nadpisuje wszystkie poprzednie (czyli w praktyce po prostu: nadpisuje poprzedni, bo ten poprzedni też nadpisał tylko jeden, "jeszcze bardziej" poprzedni).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:13, 23 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Pojęcie "ja" ma sens tylko wtedy, gdy go odróżnię od "inny".

Powiedzmy tak: po pierwsze, treść pojęcia "ja" ma sens zawsze. Ugryź się w język; żeby ból dotyczył ciebie, nie potrzeba innych ludzi.

Z drugiej strony, żeby ból dotyczył kogoś innego i był nadal tym samym bólem… to tego się zrobić nie da. Ból to ból. Człowiek, który się krzywi, to człowiek, który się krzywi. Nie znam jego odczuć, zaś moje odczucia są zawsze moje, niezależnie od tego czy przypiszę je sobie czy komuś innemu. Nie umiem sobie wyobrazić "czyjegoś" bólu, nieodczuwanego przeze mnie, a odczuwanego przez kogoś; zawsze wyobrażam sobie swój ból i daję mu bardzo nieontologiczną etykietkę: "Odczuwany przez kogoś innego".

wujzboj napisał:
Natomiast treściom warto nadawać nazwy i robić z nich pojęcia wtedy i tylko wtedy, gdy po takiej operacji można (łatwiej) zrobić coś, czego nie dało się zrobić (tak łatwo) przedtem. Dlatego gdybym wszystko postrzegał jako wydarzające się wewnątrz mnie, nie tworzyłbym pojęcia "ja"; taka NAZWA byłaby mi zbędna, nie używałbym jej, bo nie miałbym do czego.

Nazwa, ale też i desygnat. Jeśli byłbyś tylko ty, to równie dobrze mogłoby cię nie być. Jeśli na świecie istniałaby tylko prawda (albo tylko zdrowie), to słowo to stałoby się słowem pustym.

wujzboj napisał:
Po trzecie, pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi,

A żeby to stwierdzić świadomie, musisz wprowadzić drugą świadomość, czyli siebie, oraz "trzecią świadomość", czyli niezależny od świadomości świat materialny, w którym ci ludzie istnieją i z którego są przywoływani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 22:06, 24 Sty 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Treść świadomości jest dokładnie tym, czego nie da się oderwać od żadnej obserwacji, i wobec tego czymś, co jest obecne w każdym pojęciu. W każdym omawianych przypadków posługujemy się pojęciami ściśle związanymi z obserwatorami. Dobrze wiadomo, co znaczy taki "obraz" (jest nim dokładnie to, co widzisz - czyli obserwator jest w tym obecny). I dobrze wiadomo, co znaczy taki "mechanizm" (są to obserwowane związki pomiędzy kolejnymi obserwacjami).

A jak to się ma do faktu, że obserwatora nie można doznań, bo nie jest doznaniem, tylko czymś co obserwuje doznania? Nawet, gdy zaobserwujesz obserwatora, to wtedy okazuje się, że obserwator obserwuje obserwację obserwatora, który obserwuje obserwację obserwatora i tak w nieskończoność. :D I nie wiem co miałaby znaczyć obecność obserwatora w każdym doznaniu. Chyba jedynie to, że każde moje doznanie obserwuję ja jako obserwator, ale to wciąż nie rozwiązuje opisanego wyżej problemu.


Zastanawiam się, czy w myśleniu Konrado nie ma pewnej trafnej intuicji. Aby zaobserwować własne "ja" potrzebne jest jakieś "lustro". Tym lustrem są inne "ja" w których możemy dostrzeć własne. Zastanawiam się nad tym, czy bylibyśmy w stanie doświadczyć i dostrzec własne "ja" gdyby nikt wcześniej nie zauważył naszego "ja". Nasze "ja" wyłania się nam jako doświadczenie (wrażenie) bycia spostrzeganym przez innych.

Tak myśląc, "ja" które nie ma doświadczenia (wrażenia) bycia zaobserwowanym i wyodrębnionym - nie istnieje. Tylko ktoś z zewnątrz może nam uświadomić naszą odrębność w strumieniu wrażeń jaki przez nas przepływają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:59, 26 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Aby to mogło zostać tak napisane, musi być PRZY TYM obecne zarówno №1, jak №2 i №3. Gdyby któregoś zabrakło, nie byłoby możliwości, by o nim napisać. Coś więc musi łączyć tę trójkę.
vpprof napisał:
A może po prostu ta trójka, współistnienie tych trzech elementów, jest sama w sobie nowym doznaniem, nową myślą? Nie widzę powodu, żeby twierdzić, że to nieprawda.

O ile pamiętam, w międzyczasie i w innym wątku ustaliliśmy, że prowadzi to do poglądu, który nazwaliśmy "nihilizmem aczasowym": nie ma żadnej zmienności, wszystko jest jednym, niezmiennym momentem teraźniejszości, całością doznawaną wiecznie jednym doznaniem. Potem dyskutowaliśmy ten nihilizm, przy czym ja wytykałem praktyczne problemy z nim związane (nie negując jego spójności logicznej ani nie twierdząc, jakoby doświadczenie go obalało), ty zaś broniłeś go. Będzie trzeba może odszukać ten wątek, bo zdaje się, że nam się zagubił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 23:41, 26 Sty 2009    Temat postu:

To chyba w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowod-na-determinizm-swiata,2810-240.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:42, 26 Sty 2009    Temat postu:

Konrado, dzięki! A pamiętasz może, w którym to było miejscu w tamtym wątku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 26 Sty 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
żeby ból dotyczył kogoś innego i był nadal tym samym bólem… to tego się zrobić nie da.

Jasne. Co jednak ilustruje tylko fakt nieadekwatności behawioryzmu (czyli w praktyce: naukowego opisu) jako metody służącej do opisywania i wyjaśniania subiektynej treści pojęcia "ból". Natomiast nie przeszkadza to w uznaniu, że tak, jak istnieje moje "ja", odczuwające ból, istnieją inne "ja" odczuwające ból. Aby wyobrazić sobie taki ból, możesz po prostu postawić swoje "ja" pod to inne "ja": jeśli zakładamy, że każde "ja" jest utworzone z tej samej substancji, takie podstawienie staje się uprawnione.

wuj napisał:
Natomiast treściom warto nadawać nazwy i robić z nich pojęcia wtedy i tylko wtedy, gdy po takiej operacji można (łatwiej) zrobić coś, czego nie dało się zrobić (tak łatwo) przedtem. Dlatego gdybym wszystko postrzegał jako wydarzające się wewnątrz mnie, nie tworzyłbym pojęcia "ja"; taka NAZWA byłaby mi zbędna, nie używałbym jej, bo nie miałbym do czego.
vpprof napisał:
Nazwa, ale też i desygnat. Jeśli byłbyś tylko ty, to równie dobrze mogłoby cię nie być. Jeśli na świecie istniałaby tylko prawda (albo tylko zdrowie), to słowo to stałoby się słowem pustym.

Jeżeli mnie nie będzie, to nie będę miał żadnego problemu z moim nieistnieniem (bo mnie nie będzie); w tym sensie, jeśli tylko nie brać pod uwagę innych osób (przy założeniu, że istnieją), tak czy owak "równie dobrze mogłoby mnie nie być". Natomiast gdyby mnie nie było, nie odczuwałbym niczego przyjemnego - i taka byłaby moja strata (ani niczego przykrego - i taki byłby mój zysk); w tym sensie, i znów niezależnie od tego, czy przyjmujemy solipsyzm czy polipsyzm, moje istnienie ma dla mnie wartość. Ma tę wartość niezależnie od tego, czy postrzegam wszystko jako wydarzające się wewnątrz mnie, czy też dzielę wszystko na wewnętrzne i zewnętrzne. Ma tę wartość niezależnie od tego, czy buduję pojęcie "ja" (i czy z niego korzystam), czy też tego nie robię. Ma tę wartość po prostu na mocy tego, że - jakbyś to zapewne ty wyraził - "występuje doznanie przyjemności" (albo - ogólniej - doznanie ogólnie pozytywne). Nie ma znaczenia, czy jak (i czy) zostanie ono nazwane. Ważne, że jest pozytywne.

wuj napisał:
Po trzecie, pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi,
vpprof napisał:
A żeby to stwierdzić świadomie, musisz wprowadzić drugą świadomość, czyli siebie, oraz "trzecią świadomość", czyli niezależny od świadomości świat materialny, w którym ci ludzie istnieją i z którego są przywoływani.

Po co mi jakiś "świat materialiy niezależnego od świadomości" (nawet, gdyby dał się on wprowadzić)? Tu potrzeba jedynie pojęcia "substancji świadomości" (którego sens jest mi dobrze znany, bo jestem świadomy); dla jego nazwania warto może użyć słowa "atman", bo znaczy ono mniej więcej właśnie tyle. Z tej substancji zbudowany jestem ja sam, i z tej samej substancji zbudowane są inne "ja". Niczego więcej nie potrzeba. Konkretna konstrukcja sprowadza się do podania zasad obowiązujących wymianę informacji pomiędzy tymi "ja" - czyli zasad mówiących, jak korelują się doznania różnych "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 26 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Aby zaobserwować własne "ja" potrzebne jest jakieś "lustro". Tym lustrem są inne "ja" w których możemy dostrzec własne. Zastanawiam się nad tym, czy bylibyśmy w stanie doświadczyć i dostrzec własne "ja" gdyby nikt wcześniej nie zauważył naszego "ja". Nasze "ja" wyłania się nam jako doświadczenie (wrażenie) bycia spostrzeganym przez innych.

Tym lustrem może być także właśnie samo "ja".

Czy boli cię brzuch dlatego, że inni widzą, jak się krzywisz? Chyba nie na tym polega istota tego bólu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin