Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:53, 30 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Moje założenie brzmi, że wystarczy dokonać jednej obserwacji, ale okazuje się, że gdybym obserwował samego siebie, to wtedy obserwowałbym siebie obserwującego siebie (bo przecież ja obserwuję, więc skoro obserwuję siebie to logiczne jest to, że obserwuję siebie obserwującego), który obserwuje siebie i tak w nieskończoność.

Nic takiego się nie okazuje. To starożytny paradoks Zenona. Na identycznej zasadzie Achilles nigdy nie dogoni żółwia, bo kiedy dobiegnie do miejsca, w którym żółw jest teraz, to żółw odsunie się dalej, przed Achillesa, a potem znów Achilles musi dobiec do żółwia, a w międzyczasie żółw znów odsunie się dalej, i tak w nieskończoność. Nie musisz ani doganiać żółwia w ten sposób, ani obserwować siebie w ten sposób. Jeśli już koniecznie chcesz, to możesz spojrzeć na wynik obserwacji jako na taką samą skończoną sumę nieskończonego szeregu, jaką jest doganianie żółwia.

"Ja" jest obserwatorem, który postrzega swoją obecność - czyli postrzega siebie. Gdyby nie postrzegał, to byłoby temu automatowi obojętne, czy coś dotyczy jego czy kogoś innego, i jedyna różnica pomiędzy "mnie boli" i "jego boli" polegałaby dla tego automatu na wartości funkcji decyzyjnej. Nie na odczuciu (bo odczucie ma KTOŚ, czyli to, co postrzega siebie) lecz na wartości liczbowej, według której decyzja podejmowana jest automatycznie, w sposób stuprocentowo analogiczny do "decyzji" nawisu śnieżnego, że zamieni się on w lawinę.

Samoobserwacja jest faktem doświadczalnym. Podobnie, jak przeganianie żółwi.

rozumujesz napisał:
Wuju co to znaczy że z doświadczenia, tzn że pojęcia z dedukcji są niemożliwe? Co z pojęciem Bóg? Skąd ono się wzięło?

Z doświadczenia znaczy, że patrzysz i masz. Dedukcji nie potrzebujesz; możesz być kompletnym debilem i posiadać świadomość swojego istnienia. A pojęcie "Bóg"? Wzięło się w podobny sposób, jak pojęcie drugiego człowieka. Z dopasowania interpretacji świata do potrzeb obseratora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:13, 30 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nic takiego się nie okazuje. To starożytny paradoks Zenona. Na identycznej zasadzie Achilles nigdy nie dogoni żółwia, bo kiedy dobiegnie do miejsca, w którym żółw jest teraz, to żółw odsunie się dalej, przed Achillesa, a potem znów Achilles musi dobiec do żółwia, a w międzyczasie żółw znów odsunie się dalej, i tak w nieskończoność.

Myślę, że tu Zenon błędnie założył nieskończoną podzielność drogi, przez którą coś się porusza. Wtedy się okazuje po prostu, że ja potrafię więcej tych najmniejszych dróg przejść w pewnym czasie i dlatego dogonię żółwia.
wujzboj napisał:
Nie musisz ani doganiać żółwia w ten sposób, ani obserwować siebie w ten sposób. Jeśli już koniecznie chcesz, to możesz spojrzeć na wynik obserwacji jako na taką samą skończoną sumę nieskończonego szeregu, jaką jest doganianie żółwia.

Nie rozumiem dlaczego nie muszę doganiać żółwia w ten sposób? I co to znaczy patrzeć na wynik obserwacji jako na skończoną sumę nieskończonego szeregu?
wujzboj napisał:
Ja" jest obserwatorem, który postrzega swoją obecność - czyli postrzega siebie.

Postrzega jedynie doznania, a on sam nie jest swoim doznaniem, bo gdyby był swoim doznaniem, to nie obserwowałby tego doznania. Musiałoby istnieć jakiś 2 obserwatorów: jeden obserwujący siebie, drugi obserwowany przez siebie.
wujzboj napisał:
Nie na odczuciu (bo odczucie ma KTOŚ, czyli to, co postrzega siebie) lecz na wartości liczbowej, według której decyzja podejmowana jest automatycznie, w sposób stuprocentowo analogiczny do "decyzji" nawisu śnieżnego, że zamieni się on w lawinę.

Skąd wniosek, że odczucie musi mieć KTOŚ? Właśnie można powiedzieć, że odczucia po prostu są i nie wiadomo co miałoby znaczyć, że ma je KTOŚ. Powiedziane było kiedyś, że zamiast zdania "Ja doznaję koloru czerwonego" można powiedzieć "jest doznanie koloru czerwonego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:21, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Zenon zrobił to samo, co ty: obaj wykombinowaliście sposób podzielenia skończonego procesu na nieskończoną ilość kroków i obaj założyliście, że suma czasu zużytego na wykonanie wszystkich tych kroków musi być nieskończona.

Wyrażenie "jest doznanie koloru czerwonego" (użyte w zastępstwie "ja doznaję koloru czerwonego") nie ma sensu, bo wszystkie znane ci elementy tworzące treść nazwaną tym wyrażeniem są powiązane z obserwatorem. Z TYM SAMYM obserwatorem, bo inaczej "Konrado" reagowałoby pod każdym względem tak samo na doznanie "Konrado jest bity" jak i na doznanie "wuj jest bity". "Konrado" może sprawdzić doświadczalnie, że nic takiego nie zachodzi. Co sprowadza hipotezę do niedorzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:24, 02 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Samoobserwacja jest faktem doświadczalnym. Podobnie, jak przeganianie żółwi.

Samoobserwacja, czyli co obserwuje co ? Świadomość ego ? Czy świadomość świadomość ?
Jeśli dobrze rozumuje post wyżej, to ta pierwsza opcja, tak ?


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Śro 15:26, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:07, 02 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zenon zrobił to samo, co ty: obaj wykombinowaliście sposób podzielenia skończonego procesu na nieskończoną ilość kroków i obaj założyliście, że suma czasu zużytego na wykonanie wszystkich tych kroków musi być nieskończona.

Ale ja nie założyłem, że suma czasu musi być nieskończona. To czysta logika mówi, że gdybym obserwował samego siebie, to byłaby to obserwacja siebie obserwującego siebie (bo przecież obserwuję siebie, to logiczne, że obserwując siebie obserwuję siebie obserwującego siebie).
wujzboj napisał:
Wyrażenie "jest doznanie koloru czerwonego" (użyte w zastępstwie "ja doznaję koloru czerwonego") nie ma sensu, bo wszystkie znane ci elementy tworzące treść nazwaną tym wyrażeniem są powiązane z obserwatorem. Z TYM SAMYM obserwatorem, bo inaczej "Konrado" reagowałoby pod każdym względem tak samo na doznanie "Konrado jest bity" jak i na doznanie "wuj jest bity".

"zachodzi bicie wuja" to tylko doznanie zmysłowe a "zachodzi bicie" to również doznanie bólu. W tej chwili lepiej nie czynić założenia istnienia innych obserwatorów. Wtedy można nawet twierdzić, że "ja" jest tylko konstrukcją języka.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 19:09, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:53, 06 Kwi 2008    Temat postu:

1. Jaka znów "czysta logika"? Podzieliłeś jeden akt (wynik doświadczenia!) na szereg, i każdemu przypisałeś skończony czas.

2. Zakładamy solipsyzm? OK. W takim razie pojawia się standartowy problem: skoro nie ma mnie, to solipsyzm też nie ma sensu. Mamy nihilizm: nie ma nikogo, są tylko fruwające sobie wrażenia. Co to jednak znaczy? W tym przypadku "ja" jestem po prostu tym, co powoduje, że te wrażenia łączą się. Zauważ, że jeśli założyliśmy taki "nihilistyczny solipsyzm", to jest tylko JEDNO wrażenie typu "jestem bity". Na przykład, jest to wrażenie "ja, Konrado, jestem bity". Wrażenie "ja, wuj, jestem bity" nie istnieje; istnieje tylko wrażenie "ja, Konrado, widzę jak bity jest wuj". Czyli W KAŻDYM wypadku wszystkie wrażenia koncentrują się na jednym. Na Konrado...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:55, 06 Kwi 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Samoobserwacja, czyli co obserwuje co? Świadomość ego? Czy świadomość świadomość?
Jeśli dobrze rozumuje post wyżej, to ta pierwsza opcja, tak?

Obie opcje. Świadomość obserwuje ego. I obserwuje też siebie - to SAMOświadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:00, 06 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Jaka znów "czysta logika"? Podzieliłeś jeden akt (wynik doświadczenia!) na szereg, i każdemu przypisałeś skończony czas.

Gdzie ty tu widzisz jakikolwiek czas? Przecież ja nie powiedziałem, że zanim nastąpiłaby obserwacja mnie musiałaby nastąpić obserwacja mnie obserwującego. Ja powiedziałem jedynie, że obserwacja mnie jest obserwacją mnie obserwującego mnie, który obserwuje mnie itd. Jest to czysta logika, bo przecież skoro ja obserwuję siebie to gdybym nie obserwował siebie obserwującego siebie, to nie byłaby to obserwacja siebie.
wujzboj napisał:
W takim razie pojawia się standartowy problem: skoro nie ma mnie, to solipsyzm też nie ma sensu. Mamy nihilizm: nie ma nikogo, są tylko fruwające sobie wrażenia. Co to jednak znaczy? W tym przypadku "ja" jestem po prostu tym, co powoduje, że te wrażenia łączą się. Zauważ, że jeśli założyliśmy taki "nihilistyczny solipsyzm", to jest tylko JEDNO wrażenie typu "jestem bity". Na przykład, jest to wrażenie "ja, Konrado, jestem bity". Wrażenie "ja, wuj, jestem bity" nie istnieje; istnieje tylko wrażenie "ja, Konrado, widzę jak bity jest wuj". Czyli W KAŻDYM wypadku wszystkie wrażenia koncentrują się na jednym. Na Konrado...

Co masz na myśli mówiąc o łączeniu się wrażeń? Wydaje się, że żadne "ja" nie jest tu potrzebne. Wystarczy stwierdzenie "jest sobie doznanie". Wciąż nie ma dowodu na to, że doznania są przypisane jakiemuś "ja", tym bardziej jeżeli występuje tylko jedno wrażenie. A solipsyzm zakładać tu trzeba, bo nie ma zrozumiałej treści polipsyzm, dopóki się nie wyjaśni co znaczy "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:44, 06 Kwi 2008    Temat postu:

Jeśli mówisz, że nie da się wykonać operacji składającej się z nieskończonej ilości elementów, to znaczy, że w praktyce przypisałeś każdej skończony czas.

Nieskończoną sumę obserwacji uzyskujesz zaś umieszczając ładunek elektryczny pomiędzy płytami metalowymi. W każdej z nich powstaje obraz elektrostatyczny tego ładunku, i obraz ten przyciąga nasz ładunek. Ale obraz w jednej płycie odbija się także w drugiej płycie; uzyskany obraz obrazu także przyciąga nasz ładunek, tyle, że w przeciwną stronę. Ów obraz obrazu odbija się na dodatek w pierwszej płycie, i uzyskany obraz obrazu obrazu też przyciąga nasz ładunek. I tak dalej, i tak dalej. Można by sobie pomyśleć, że ładunek nigdy nie dowie się, z jaką siłą zostanie przyciągnięty, czyli nie będzie w stanie sensownie się poruszyć. Ale w rzeczywistości ładunek po prostu jest przyciągany przez pewien rozkład ładunku indukowanego w obu płytkach i ustalający się w okamgnieniu. Po prostu suma sił działających na ładunek jest szybko zbieżna z numerem obrazu; to akurat wystarczy, ale przy okazji jeszcze opis przez odbicia jest tylko pewnym sposobem przedstawienia zaobserwowanej sytuacji fizycznej pod tytułem "ładunek jest przyciągany przez płyty metalowe".

"Obserwuję siebie" jest faktem doświadczalnym; to samoświadomość.

"Jest sobie doznanie" do niczego nie wystarcza, bo gdyby te doznania nie były ze sobą niepołączone, to (a) nie dałoby się w ogóle powiedzieć "ja", bo jedno doznanie z drugim nie miałoby nic wspólnego - a mają, o czym przekonujesz się chociażby odpowiadając na posty na forum albo jadąc pociągiem, oraz (b) nie ma wrażenia "ja, wuj, jestem bity", lecz tylko dwa wrażenia: "ja, Konrado, jestem bity" oraz "ja, Konrado, widzę, jak bite jest ciało zwane przeze mnie wujem" - czyli mamy solipsyzm z negatywną konotacją moralną. Punkt (a) kładzie sprawę doświadczalnie, a punkt (b) - etycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:05, 06 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Jest sobie doznanie" do niczego nie wystarcza, bo gdyby te doznania nie były ze sobą niepołączone, to (a) nie dałoby się w ogóle powiedzieć "ja", bo jedno doznanie z drugim nie miałoby nic wspólnego - a mają, o czym przekonujesz się chociażby odpowiadając na posty na forum albo jadąc pociągiem

Wciąż nie wiadomo co mają wspólnego. Gdy nie ma pojęć "ja" i "on" to nie możemy mówić, że doznania mają coś wspólnego. Wspólnego mogą mieć jedynie to, że są doznaniami. A nawet, gdy coś innego mają wspólnego, to nie oznacza, że są doznawane przez kogoś. Po prostu są doznawane.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 22:15, 06 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:07, 08 Kwi 2008    Temat postu:

Odwrotnie: to, że mają coś wspólnego, jest faktem doświadczalnym. Gdyby nie miały, to nie dałoby się skorelować ze sobą dwóch doznań. Nie wspominając już o takim drobiazgu, że nie dałoby się powiedzieć "(ja) widzę i słyszę", bo "ja" na mocy swojej konstrukcji implikuje coś wspólnego. Nie da się przypisać tego samego określenia dwóm niepowiązanym obiektom, bo jeśli są niepowiązane, to nie ma drogi (w jakimkolwiek sensie) z jednego do drugiego. Aby jedno mogło się jednak w ogóle ODNIEŚĆ do drugiego, musi istnieć droga z tego jednego do tego drugiego, bo to jedno musi posiadać jakąkolwiek informację o tym drugim. Wobec tego DOWOLNE DWA DOZNANIA (pamiętamy, że zakładamy solipsyzm) są ze sobą powiązane. To powiązanie określane jest słówkiem "ja".

To "ja" jest niekoniecznie równoważne "ego", i być może stąd nieporozumienie. To "ja" jest buddyjskim Nienarodzonym. Ego odpowiada natomiast pewnemu zbiorowi doznań. Teoriomnogościową analogią ego byłaby suma doznań; teoriomnogościową analogią ja byłoby przecięcie doznań. Przecięcie doznań istnieje dlatego, że wyznacza ono połączenia pomiędzy doznaniami, pozwalające formułować myśli i zdania, w których występują pojęcia oparte na tych doznaniach.

Jeśli coś wykracza poza owo przecięcie (czyli poza "ja"), to jednocześnie wykracza poza wypowiadalność. Nie jest połączone z dostępnym systemem pojęciowym, jest więc nieintelligibilne, pozbawione treści.

"Ja istnieję" jest tym, czemu zaprzeczyć się po prostu nie da, bowiem każde pojęcie - w tym już samo przeczenie - wymaga istnienia "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:15, 08 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odwrotnie: to, że mają coś wspólnego, jest faktem doświadczalnym. Gdyby nie miały, to nie dałoby się skorelować ze sobą dwóch doznań. Nie wspominając już o takim drobiazgu, że nie dałoby się powiedzieć "(ja) widzę i słyszę", bo "ja" na mocy swojej konstrukcji implikuje coś wspólnego. Nie da się przypisać tego samego określenia dwóm niepowiązanym obiektom, bo jeśli są niepowiązane, to nie ma drogi (w jakimkolwiek sensie) z jednego do drugiego. Aby jedno mogło się jednak w ogóle ODNIEŚĆ do drugiego, musi istnieć droga z tego jednego do tego drugiego, bo to jedno musi posiadać jakąkolwiek informację o tym drugim. Wobec tego DOWOLNE DWA DOZNANIA (pamiętamy, że zakładamy solipsyzm) są ze sobą powiązane. To powiązanie określane jest słówkiem "ja".

No dobra, można powiedzieć, że doznania mają coś wspólnego, ale to nie oznacza, że jest jakiś ich obserwator. Po prostu doznania zachodzą i można powiedzieć wspólnie "zachodzi widzenie i słyszenie". Jak widać bez słowa "ja" można wszystko powiedzieć, w przypadku niezakładania polipsyzmu. Ale by wyjaśnić polipsyzm trzeba najpierw wyjaśnić "ja". Nie można zaobserwować obserwatora, bo gdy jest obserwowany to już nie jest obserwatorem, tylko czymś obserwowanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:48, 09 Kwi 2008    Temat postu:

Ależ przecież na to już odpowiedziałem, sprowadzając twoje rozwiązanie do niedorzeczności. Powtórzę to, co najistotniejsze:

Nie da się przypisać tego samego określenia dwóm niepowiązanym obiektom, bo jeśli są niepowiązane, to nie ma drogi (w jakimkolwiek sensie) z jednego do drugiego. Aby jedno mogło się jednak w ogóle ODNIEŚĆ do drugiego, musi istnieć droga z tego jednego do tego drugiego, bo to jedno musi posiadać jakąkolwiek informację o tym drugim. Wobec tego DOWOLNE DWA DOZNANIA (pamiętamy, że zakładamy solipsyzm) są ze sobą powiązane. To powiązanie określane jest słówkiem "ja".

Teoriomnogościową analogią ja byłoby przecięcie doznań. Przecięcie doznań istnieje dlatego, że wyznacza ono połączenia pomiędzy doznaniami, pozwalające formułować myśli i zdania, w których występują pojęcia oparte na tych doznaniach.

Jeśli coś wykracza poza owo przecięcie (czyli poza "ja"), to jednocześnie wykracza poza wypowiadalność. Nie jest połączone z dostępnym systemem pojęciowym, jest więc nieintelligibilne, pozbawione treści.

"Ja istnieję" jest tym, czemu zaprzeczyć się po prostu nie da, bowiem każde pojęcie - w tym już samo przeczenie - wymaga istnienia "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:36, 09 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To powiązanie określane jest słówkiem "ja".

Czyli "ja" nie jest obserwatorem doznań, tylko połączeniem doznań? Ja nie powiedziałem, że doznania nie są połączone ze sobą, tylko, że nie trzeba używać pojęcia "obserwator" by mówić o doznaniach. Bo mogą one być połączone ze sobą, a nie być obserwowane przez kogoś, tylko po prostu być. A obserwatora nie da się zaobserwować, bo gdy się go zaobserwuje, to już nie jest obserwatorem, tylko obiektem obserwowanym przez jakiegoś obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 13 Kwi 2008    Temat postu:

"Ja" nie jest połączeniem w sensie "dodania do siebie", lecz powiązaniem w sensie "to, co jest wszystkim doznaniom wspólne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:47, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Ja" nie jest połączeniem w sensie "dodania do siebie", lecz powiązaniem w sensie "to, co jest wszystkim doznaniom wspólne".

No to w przypadku braku założenia polipsyzmu wystarczy powiedzieć, że wspólne wszystkim doznaniom jest to, że są doznaniami. :D W czym problem? Wciąż nie widać powodu stosowania sformułowania "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:13, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Problem jest dokładnie taki sam, jak przez cały czas:

- jeśli doznania coś wiąże, to jest to właśnie owo "ja";

- jeśli brak powiązania pomiędzy dwoma doznaniami, to nie da się o jednym z nich mówić z punktu widzenia drugiego.

W pierwszym masz "ja i tylko ja", i w drugim masz "ja i tylko ja".

Poniżej solipsyzmu zejść się nie da. Natomiast aby poprawnie wspiąć się wyżej, trzeba trochę pokombinować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:39, 18 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
jeśli doznania coś wiąże, to jest to właśnie owo "ja"

A nie wystarczy, by wiązało to, że są doznaniami? Skoro są oznaczone tą samą nazwą "doznanie", to mają coś wspólnego i to wystarcza.
wujzboj napisał:
jeśli brak powiązania pomiędzy dwoma doznaniami, to nie da się o jednym z nich mówić z punktu widzenia drugiego.

No tak, ale lepiej nie zakładać w tej dyskusji istnienia przeszłości i przyszłości, lepiej pozostać przy istnieniu jednego doświadczanego doznania.
wujzboj napisał:
Poniżej solipsyzmu zejść się nie da. Natomiast aby poprawnie wspiąć się wyżej, trzeba trochę pokombinować.

Zachodzi wydawanie się, że nawet do solipsyzmu wspiąć się nie da, bo obserwator nie może zaobserwować siebie, bo gdyby zaobserwował, to co zaobserwował już nie byłoby obserwatorem tylko czymś obserwowanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:58, 23 Kwi 2008    Temat postu:

Aby zdanie "X i Y wiąże to, że są doznaniami", miało sens, to X i Y musi coś wiązać :P. To "coś" nazywane jest słowem "ja". Jeśli mówisz o "doznawaniu pozbawionym 'ja'", to znaczy, że mówisz o jakimś innym "ja". Mówisz o cechach osobowości.

To zaś, że obserwator obserwuje siebie, jest faktem doświadczalnym. Któremu to faktowi doświadczalnemu usiłujesz z niepojętym dla mnie uporem zaprzeczyć za pomocą tego samego rozumowania, za pomocą którego Zenon usiłował zaprzeczyć ruchowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:19, 24 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby zdanie "X i Y wiąże to, że są doznaniami", miało sens, to X i Y musi coś wiązać :P. To "coś" nazywane jest słowem "ja". Jeśli mówisz o "doznawaniu pozbawionym 'ja'", to znaczy, że mówisz o jakimś innym "ja". Mówisz o cechach osobowości.

No dobra, ale to nie znaczy, że "ja" jest jakimś obserwatorem. Jest co najwyżej czymś, co wiąże doznania.
wujzboj napisał:
To zaś, że obserwator obserwuje siebie, jest faktem doświadczalnym. Któremu to faktowi doświadczalnemu usiłujesz z niepojętym dla mnie uporem zaprzeczyć za pomocą tego samego rozumowania, za pomocą którego Zenon usiłował zaprzeczyć ruchowi.

Dziwne, że ja tego nie doświadczam. Poza tym podałem już inne rozumowanie tzn. nie można obserwatora zaobserwować, bo gdy się go zaobserwuje to się on staje czymś obserwowanym przez obserwatora, a nie obserwatorem. Czyżby ono też mało coś wspólnego z Zenonem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:33, 02 Maj 2008    Temat postu:

Być obserwatorem to znaczy być tym, co wiąże doznania.

Czego nie doświadczasz? Nie czujesz, że jesteś? Mogę ci za chwilę dokopać, i teraz będzie to obojętne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:21, 02 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Być obserwatorem to znaczy być tym, co wiąże doznania.

A czemu twierdzisz, że doznania musi wiązać coś? Dlaczego nie może być tak, że doznania są powiązane ze sobą i już?
wujzboj napisał:
Czego nie doświadczasz? Nie czujesz, że jesteś? Mogę ci za chwilę dokopać, i teraz będzie to obojętne?

Nie czuję, że jestem. Po dokopaniu co najwyżej poczuję ból. Nie mogę zaobserwować obserwatora, bo gdybym go zaobserwował, to już nie byłby to obserwator, tylko obiekt przez niego obserwowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 02 Maj 2008    Temat postu:

"Doznania są ze sobą powiązane i już" oznacza dokładnie tyle samo, co "'ja' jest tym, co wiąże doznania". To jest definicja "ja".

Przefilozofowywujesz (po Zenonowemu). To, że po kopnięciu poczujesz ból i że nie zamierzasz wystawiać się na kolejne kopnięcie, jest właśnie treścią twojego "ja istnieję". Na szczęście, nie jest to jedyna treść :D.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:48, 02 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:51, 03 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Doznania są ze sobą powiązane i już" oznacza dokładnie tyle samo, co "'ja' jest tym, co wiąże doznania". To jest definicja "ja".

To, że doznania są powiązane nie oznacza, że doznania wiąże "coś". I dlatego nie sądzę, by to było definicją "ja".
wujzboj napisał:
Przefilozofowywujesz (po Zenonowemu).

Nie widzę niczego wspólnego z Zenonem w tym rozumowaniu. Przecież już nie mówię o żadnych nieskończonych pętlach tylko o tym, że jak obserwator zaobserwuje obserwatora, to obiekt przez niego zaobserwowany już nie będzie obserwatorem, tylko obiektem przez niego zaobserwowanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 06 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zenon zrobił to samo, co ty: obaj wykombinowaliście sposób podzielenia skończonego procesu na nieskończoną ilość kroków i obaj założyliście, że suma czasu zużytego na wykonanie wszystkich tych kroków musi być nieskończona.

Jeśli chodzi o Zenona, to wymyśliłem kiedyś bardzo proste (jeszcze prostsze) rozwiązanie tego paradoksu; wystarczy jedynie przedstawić go w przystępniejszej formie.

Achilles biega 10 razy szybciej od żółwia, więc daje mu fory, powiedzmy, 100 m. Achilles przebiega 100 m, a żółw jest w tym momencie 10 m przed nim. Achilles przebiega 10 m, lecz żółw jest nadal w przodzie; teraz o 1 m. Achilles przebiega 1 m, żółw zaś jest w przodzie o dziesiątą część metra itd. ad infinitum, więc Achilles nigdy nie dogoni żółwia. (Dawkins, The God Delusion, tłum. własne)

Otóż problematyczne jest tu słówko 'nigdy'. W momencie wypowiedzenia go Zenon popełnia błąd non sequitur, bowiem z tego, że przedstawi zbiór punktów (nawet nieskończenie liczny), dla których żółw jest przed Achillesem, nie wynika, że jest tak dla wszystkich punktów. Co więcej, można wskazać punkt, dla którego tak nie jest, np. gdy Achilles przebiegnie 200 m (żółw pozostanie wtedy w tyle o 80 m). C.n.d.

Równie dobrze mógłbym postawić Achillesa przed żółwiem i zacząć cofać się w czasie – wtedy także pokazałbym nieskończenie liczny zbiór punktów, dla których żółw jest przed Achillesem, lecz byłoby to zbyt absurdalne (choć nie mniej poprawne niż rozumowanie Zenona), by ktokolwiek mógł wysnuć na podstawie tego wniosek, że Achilles nigdy nie dogoni żółwia. Ale to tylko taka uwaga na marginesie.

wujzboj napisał:
Wyrażenie "jest doznanie koloru czerwonego" (użyte w zastępstwie "ja doznaję koloru czerwonego") nie ma sensu, bo wszystkie znane ci elementy tworzące treść nazwaną tym wyrażeniem są powiązane z obserwatorem. Z TYM SAMYM obserwatorem, bo inaczej "Konrado" reagowałoby pod każdym względem tak samo na doznanie "Konrado jest bity" jak i na doznanie "wuj jest bity". "Konrado" może sprawdzić doświadczalnie, że nic takiego nie zachodzi. Co sprowadza hipotezę do niedorzeczności.

Zmieńmy Konrado na vpprofa. Otóż vpprof reaguje inaczej na wrażenie „vpprof jest bity” niż „wuj jest bity”, ponieważ jedyną rzeczą, jaka łączy te wrażenia jest ekwiwokacyjne językowe złudzenie. Nie ma tu żadnego odczucia 'ja'—'ty'. Po prostu jedno boli, drugie – nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin