Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 23:52, 26 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, dzięki! A pamiętasz może, w którym to było miejscu w tamtym wątku?

To jednak jest w wątku "Paradoks":
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/paradoks,2874-80.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:52, 27 Sty 2009    Temat postu:

:szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:09, 03 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
O ile pamiętam, w międzyczasie i w innym wątku ustaliliśmy, że prowadzi to do poglądu, który nazwaliśmy "nihilizmem aczasowym": nie ma żadnej zmienności, wszystko jest jednym, niezmiennym momentem teraźniejszości, całością doznawaną wiecznie jednym doznaniem. Potem dyskutowaliśmy ten nihilizm, przy czym ja wytykałem praktyczne problemy z nim związane (nie negując jego spójności logicznej ani nie twierdząc, jakoby doświadczenie go obalało), ty zaś broniłeś go. Będzie trzeba może odszukać ten wątek, bo zdaje się, że nam się zagubił.

Było to kilka postów wcześniej w tym wątku. :P Tyle że dyskusja nam się rozrastała, więc napisałeś:
wujzboj napisał:
vpprof napisał:
w moim systemie ty jesteś utożsamiony z twoim ciałem.
wuj napisał:
Z "moim ciałem", czyli niby z czym?
vpprof napisał:
Z grupą wrażeń, które nazywam "ciało wuja".

Czyli mnie nie ma. Bo to są TWOJE wrażenia, nie moje.

Może skoncentrujmy się na tym, OK?

Czy czucie w moich palcach jest twoim zdaniem tak samo związane z tym, co nazywasz "ja, vpprof", jak czucie w twoich palcach?

Resztę zostawiam na potem, albo - lepiej - na jakąś równoległą dyskusję. Inaczej w ogóle nie posuniemy się naprzód.

Ale to już chyba wyjaśniliśmy.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
żeby ból dotyczył kogoś innego i był nadal tym samym bólem… to tego się zrobić nie da.

Jasne. Co jednak ilustruje tylko fakt nieadekwatności behawioryzmu (czyli w praktyce: naukowego opisu) jako metody służącej do opisywania i wyjaśniania subiektynej treści pojęcia "ból". Natomiast nie przeszkadza to w uznaniu, że tak, jak istnieje moje "ja", odczuwające ból, istnieją inne "ja" odczuwające ból. Aby wyobrazić sobie taki ból, możesz po prostu postawić swoje "ja" pod to inne "ja": jeśli zakładamy, że każde "ja" jest utworzone z tej samej substancji, takie podstawienie staje się uprawnione.

Kłopot jest w tym, że w nihilizmie aczasowym: 1) nie widzę żadnego "ja", a tylko wrażenia, więc nie umiem z wrażeń wydzielić "ja" (podobnie jak z miliona kłosów pszenicy nie wydzielę ani jednego krzaka truskawki), 2) wrażenia są tym, czym są; można pod nie podkładać dowolnego obserwatora, ale ich treść będzie nadal taka sama, czyli twój ból nie będzie się niczym różnił od mojego bólu; tak więc zmiana obserwatora będzie li tylko pustą zmianą etykietki.

Jak powiedział Konrado, pojęcie "ja" ma sens tylko wtedy, gdy odróżni się "ja" od "inny". W powyższym przykładzie to rozróżnienie jest tylko w warstwie językowej (pojęciowej), nie pociąga za sobą niczego konkretnego, jest puste treściowo. Ja mogę być kimś innym, mogę być sobą – nic to nie zmienia poza jakąś abstrakcyjną etykietką.

Ból to ból. Nie dotyczy nikogo. Nie jest prawdą, że "dotyczy mnie", bo nie mógłby dotyczyć kogoś innego i nadal być bólem. W świadomości ból to określone wrażenie, które – jak każde inne – po prostu istnieje, bez związku z jakimikolwiek obserwatorami.

wujzboj napisał:
Natomiast treściom warto nadawać nazwy i robić z nich pojęcia wtedy i tylko wtedy, gdy po takiej operacji można (łatwiej) zrobić coś, czego nie dało się zrobić (tak łatwo) przedtem. Dlatego gdybym wszystko postrzegał jako wydarzające się wewnątrz mnie, nie tworzyłbym pojęcia "ja"; taka NAZWA byłaby mi zbędna, nie używałbym jej, bo nie miałbym do czego.

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do tego cytatu. Mówisz, że taka nazwa byłaby zbędną, "bo nie miałbyś do czego jej używać". Czyli sam przyznajesz, że gdyby wszystko miało się wydarzać wewnątrz ciebie, to zbędną byłaby nazwa "ja" bo nie miałbyś do czego jej używać, czyli nie miałaby desygnatu, czyli nie byłoby "ja"?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Po trzecie, pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi,
vpprof napisał:
A żeby to stwierdzić świadomie, musisz wprowadzić drugą świadomość, czyli siebie, oraz "trzecią świadomość", czyli niezależny od świadomości świat materialny, w którym ci ludzie istnieją i z którego są przywoływani.

Po co mi jakiś "świat materialiy niezależnego od świadomości" (nawet, gdyby dał się on wprowadzić)?

Nie wiem. Ale faktem jest, że implicite go wprowadziłeś. Jeśli jest inaczej, to nie rozumiem w takim razie tego fragmentu:

"stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi"

To ci ludzie są odrębnymi świadomościami? W takim razie nie istnieje jedna świadomość, tylko jest ich wiele. I jakaś nadrzędna, która "nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:50, 03 Lut 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
Ból to ból. Nie dotyczy nikogo. Nie jest prawdą, że "dotyczy mnie", bo nie mógłby dotyczyć kogoś innego i nadal być bólem. W świadomości ból to określone wrażenie, które – jak każde inne – po prostu istnieje, bez związku z jakimikolwiek obserwatorami.
W świadomości ? Czyli gdzie ? To by wskazywało jednak na coś co łączy doznania a więc na JA, czy nie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:32, 03 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
vpprof napisał:
Ból to ból. Nie dotyczy nikogo. Nie jest prawdą, że "dotyczy mnie", bo nie mógłby dotyczyć kogoś innego i nadal być bólem. W świadomości ból to określone wrażenie, które – jak każde inne – po prostu istnieje, bez związku z jakimikolwiek obserwatorami.
W świadomości ? Czyli gdzie ? To by wskazywało jednak na coś co łączy doznania a więc na JA, czy nie ?

Świadomość to pojęcie teoretyczne, mające za zadanie rzeczywiście połączyć w całość spostrzeżenia. Żadna świadomość w doświadczeniu nie jest dana. To tylko spekulacja. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:44, 04 Lut 2009    Temat postu:

Próbuję to sobie z wizualizować i mam nie odparte wrażenie tego że to ja teraz piszę, i że przed chwilą spałem i że myślę nad twoim postem.
O ile jeszcze sen mogę interpretować jako czynność mego ciała i być może mi się ono myli z ja podmiotem, to o tym że to JA myślę wiem, i nie widzę możliwości rozstrzygnięcia czy to mi się mniema że to ja myślę i wiem to tylko z doznania, jako informacja, czy jednak świadomość jest zawarta w doświadczeniu i stąd ta wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:47, 04 Lut 2009    Temat postu:

Superstar
Cytat:
Próbuję to sobie z wizualizować i mam nie odparte wrażenie tego że to ja teraz piszę, i że przed chwilą spałem i że myślę nad twoim postem.
O ile jeszcze sen mogę interpretować jako czynność mego ciała i być może mi się ono myli z ja podmiotem, to o tym że to JA myślę wiem, i nie widzę możliwości rozstrzygnięcia czy to mi się mniema że to ja myślę i wiem to tylko z doznania, jako informacja, czy jednak świadomość jest zawarta w doświadczeniu i stąd ta wiedza.

Powód tego wszystkiego to to , że jeszcze śpisz.
Uszczypnij się w dupę.
Swiadomość Twoja pracuje bo zrobiłeś co chciałeś i dupa też na swoim miejscu a więc wszystko normalnie.
Teraz zrób klik i co wuj zniknął? Bo był wirtualny albo hologram jak uważa.
Teraz idź spowrotem spać i śnij o motylkach i wujem latającym miedzy nimi aż dobrze się nie wyśpisz.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Śro 12:49, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:36, 04 Lut 2009    Temat postu:


Ty masz jakiś fetysz, do kogo byś nie napisał to o wuju piszesz, bol666 czy twój post nadaje się do kawiarni, czy jednak coś chciałeś dyskutantom przekazać merytorycznego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:41, 04 Lut 2009    Temat postu:

Superstar
A jak Ty się w kimś zakochasz czy polubisz, to zaraz lecisz do kawiarni?
Nie znasz wygodniejszych miejsc ?
A może to propozycja randki w kawiarni? :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 04 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Próbuję to sobie z wizualizować i mam nie odparte wrażenie tego że to ja teraz piszę, i że przed chwilą spałem i że myślę nad twoim postem.

Hehe, ja mam tylko wrażenie takie, że pewne ręce stukają w klawiaturę, mam wrażenia w postaci pewnych myśli przypływających skądś i odpływających donikąd… Ale może jestem jakiś nie ten teges. :)

Superstar napisał:
O ile jeszcze sen mogę interpretować jako czynność mego ciała i być może mi się ono myli z ja podmiotem, to o tym że to JA myślę wiem, i nie widzę możliwości rozstrzygnięcia czy to mi się mniema że to ja myślę i wiem to tylko z doznania, jako informacja, czy jednak świadomość jest zawarta w doświadczeniu i stąd ta wiedza.

Uch, długie zdanie i koszmarnie skomplikowane. Ale jako że nie zawiera błędów (no, może lepiej byłoby powiedzieć "o ile"—"o tyle", zamiast "o ile"—"to", ale to niuans), rozbierzmy je na części, żeby nieco uprościć sprawę postronnym obserwatorom. Acha, jeśli coś źle interpretuję, koniecznie mi o tym powiedz. (Wszystko co w nawiasach kwadratowych jest moje. Poprawiłem również nieco interpunkcję.)


O ile jeszcze sen mogę interpretować jako czynność mego ciała
i być może mi się ono [moje ciało] myli z "ja – podmiotem",

to [o tyle] o tym, że to JA myślę, wiem
i nie widzę możliwości rozstrzygnięcia, czy to mi się mniema, że to "ja myślę", i wiem to tylko z doznania, jako informacja,
czy jednak świadomość jest zawarta w doświadczeniu i stąd ta wiedza.


Po pierwsze, interpretacja doświadczeń i dzielenie ich na sen i jawę jest tylko pomocniczą teorią czy też sposobem lepszego radzenia sobie z doświadczeniami. Żadną immanentną cechą doświadczenia nie jest to, czy ono było tylko sennym wrażeniem czy tzw. rzeczywistym wrażeniem. Równie dobrze możesz całe życie (również i teraz) śnić; tylko że takie ujęcie sprawy nie wprowadziłoby żadnych ułatwień (np. nie wyjaśniałoby dlaczego wczoraj w nocy mieszkałem na Syberii a dziś już mieszkam w Polsce, nie ruszywszy się z miejsca; normalnie wyjaśniamy to w ten sposób, że wczoraj w nocy to mi się śniło, więc nie było realne). A skoro teoria nie wprowadza żadnych ułatwień w zarządzaniu czymś tam (w tym przypadku doświadczeniami), to należy ją odrzucić. Dlatego też nie traktujesz całego życia jak wielkiego snu.

Po drugie, nie ma czegoś takiego jak pomylenie swojego ciała z podmiotem. Ciało to grupa wrażeń, podmiot zaś ma być czymś z zasady nienależącym do ogółu wrażeń, ma być czymś, co te wrażenia odczuwa. Być może chodzi ci o zwykłą semantykę słowa "ja" – w różnych systemach znaczy co innego. W nihilizmie "ja" to tylko i wyłącznie grupa wrażeń, zaś w solipsyzmie np. jest to podmiot doznający. Być może właśnie chodziło ci o znaczenie słówka "ja" – ale nie dałeś tego do zrozumienia.

Po trzecie, jeśli coś wiesz, to z samej natury wiedzy, musisz umieć to udowodnić w przekonujący sposób, albo chociaż wskazać źródło tej wiedzy. Żadne, nawet najsilniejsze, wewnętrzne przekonanie nigdy nie będzie wiedzą.

Tutaj zresztą mamy do czynienia jeszcze z niejasnym znaczeniem słów. Mówisz, że wiesz, że to właśnie ty odczuwasz. A co by było, gdyby to odczuwał kto inny? Na to pytanie nie odpowiesz. Czyli wiesz co to znaczy, że X jest prawdziwe, ale nie wiesz, co to znaczy, że X jest nieprawdziwe. Czyli nie wiesz tak naprawdę, co to znaczy, że X jest prawdziwe – jedynie wydaje ci się, że wiesz.

No i na koniec o "świadomości zawartej w doświadczeniu". Świadomość to również zgrabny sposób na skonsolidowanie czy też uporządkowanie pewnych doświadczeń. Na przykład: (pokazywałem ten przykład Jarkowi chwilę wcześniej w tym wątku)

jest doznanie: drzewo #1
jest doznanie: drzewo #2
myślę sobie: #1 jest wyższe od #2

"więc świadomość istnieje i właśnie doprowadziła do konkluzji, że #1 > #2" – tak uważa wiele osób. Tymczasem sama myśl, że #1 > #2, jest również pewnego rodzaju doświadczeniem. Myśl należy potraktować jak każdą inną informację, czyli tak samo jak widok drzewa. Widać więc, że pojęcie świadomości jest również sposobem na opis doświadczeń i ich wzajemnych relacji.

I przeczucie nic tu nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:54, 06 Lut 2009    Temat postu:

Na wstępie dodam że Twoje poglądy urzekły mnie już dawno, ale są dość odważne, trudno je ot tak zaakceptować. A teraz zdanie po zdaniu:

vpprof napisał:
Po pierwsze, interpretacja doświadczeń i dzielenie ich na sen i jawę jest tylko pomocniczą teorią czy też sposobem lepszego radzenia sobie z doświadczeniami. Żadną immanentną cechą doświadczenia nie jest to, czy ono było tylko sennym wrażeniem czy tzw. rzeczywistym wrażeniem. Równie dobrze możesz całe życie (również i teraz) śnić; tylko że takie ujęcie sprawy nie wprowadziłoby żadnych ułatwień (np. nie wyjaśniałoby dlaczego wczoraj w nocy mieszkałem na Syberii a dziś już mieszkam w Polsce, nie ruszywszy się z miejsca; normalnie wyjaśniamy to w ten sposób, że wczoraj w nocy to mi się śniło, więc nie było realne). A skoro teoria nie wprowadza żadnych ułatwień w zarządzaniu czymś tam (w tym przypadku doświadczeniami), to należy ją odrzucić. Dlatego też nie traktujesz całego życia jak wielkiego snu.
Zupełnie mi się to podoba, właśnie to chciałem wyrazić w zdaniu "O ile".
vpprof napisał:
Po drugie, nie ma czegoś takiego jak pomylenie swojego ciała z podmiotem. Ciało to grupa wrażeń, podmiot zaś ma być czymś z zasady nienależącym do ogółu wrażeń, ma być czymś, co te wrażenia odczuwa. Być może chodzi ci o zwykłą semantykę słowa "ja" – w różnych systemach znaczy co innego. W nihilizmie "ja" to tylko i wyłącznie grupa wrażeń, zaś w solipsyzmie np. jest to podmiot doznający. Być może właśnie chodziło ci o znaczenie słówka "ja" – ale nie dałeś tego do zrozumienia.
Dokładnie, chciałem tu wykazać że nie ma co mówić o ciele jako ja i takie porównanie było by oczywiście błędne, ale mimo wszystko uświadomienie sobie tego faktu nie przekonuje mnie do nihilizmu a czasowego, dlatego drążę dalej.

vpprof napisał:
Po trzecie, jeśli coś wiesz, to z samej natury wiedzy, musisz umieć to udowodnić w przekonujący sposób, albo chociaż wskazać źródło tej wiedzy. Żadne, nawet najsilniejsze, wewnętrzne przekonanie nigdy nie będzie wiedzą.
I to jest kluczowe, czy wiedzą jest to że są tylko doznania, czy wiedzą jest to że ja zawiera się w każdym doznaniu. Co jest wiedzą? Oba przypadki moim zdaniem wygenerują ten sam stan rzeczy, doświadczenia jakie mi się objawiają.

vpprof napisał:
"więc świadomość istnieje i właśnie doprowadziła do konkluzji, że #1 > #2" – tak uważa wiele osób. Tymczasem sama myśl, że #1 > #2, jest również pewnego rodzaju doświadczeniem. Myśl należy potraktować jak każdą inną informację, czyli tak samo jak widok drzewa. Widać więc, że pojęcie świadomości jest również sposobem na opis doświadczeń i ich wzajemnych relacji.
Również się z tym zgadzam, nie raz o tym myślałem czytając neoageowskich Buddystów, nie daje mi to spokoju. Ale czy na bazie takiego systemu da się w jakiś sposób wprowadzić inne osoby, czy inne empirycznie rozumiane ciała mogą doświadczać ? I tu już samo pytanie jest nie właściwe bo w takim systemie nie ma co doświadczać a są same doświadczenia/doznania.
Więc spytam z poziomu mojej ontologi, w której 'ja' istnieje, czy inne ja są możliwe w twojej, czy jesteś tylko ty?

vpprof napisał:
Tutaj zresztą mamy do czynienia jeszcze z niejasnym znaczeniem słów. Mówisz, że wiesz, że to właśnie ty odczuwasz. A co by było, gdyby to odczuwał kto inny? Na to pytanie nie odpowiesz. Czyli wiesz co to znaczy, że X jest prawdziwe, ale nie wiesz, co to znaczy, że X jest nieprawdziwe. Czyli nie wiesz tak naprawdę, co to znaczy, że X jest prawdziwe – jedynie wydaje ci się, że wiesz.
Nie rozumiem, z faktu że co moje moje, musi wynikać że nigdy co moje nie będzie cudze. Ale czy to implikuje że tylko ja jestem, uważam że nie.

vpprof napisał:
No i na koniec o "świadomości zawartej w doświadczeniu". Świadomość to również zgrabny sposób na skonsolidowanie czy też uporządkowanie pewnych doświadczeń. Na przykład: (pokazywałem ten przykład Jarkowi chwilę wcześniej w tym wątku)
Po to właśnie Kant wprowadził ja w każde doznanie, aby zbudować świat choć trochę podobny do tego jakim go nauka przedstawia, ale w twoim podejściu jest to zupełnie nie możliwe, chyba ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:21, 07 Lut 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
Kłopot jest w tym, że w nihilizmie aczasowym: 1) nie widzę żadnego "ja", a tylko wrażenia, więc nie umiem z wrażeń wydzielić "ja" (podobnie jak z miliona kłosów pszenicy nie wydzielę ani jednego krzaka truskawki), 2) wrażenia są tym, czym są; można pod nie podkładać dowolnego obserwatora, ale ich treść będzie nadal taka sama, czyli twój ból nie będzie się niczym różnił od mojego bólu; tak więc zmiana obserwatora będzie li tylko pustą zmianą etykietki.

Moment. "Ja" nie jest związane z żadną ontologią. "Ja" jest czymś obserwowanym. Rzecz w tym, że nihilizm aczasowy sprowadza wszystko do tylko tego jednego "ja", na dodatek traktując wszelkie odczucie zmian jako złudzenie. Nihilizm aczasowy jest więc ekstremalną wersją solipsyzmu.

wuj napisał:
tak, jak istnieje moje "ja", odczuwające ból, istnieją inne "ja" odczuwające ból. Aby wyobrazić sobie taki ból, możesz po prostu postawić swoje "ja" pod to inne "ja": jeśli zakładamy, że każde "ja" jest utworzone z tej samej substancji, takie podstawienie staje się uprawnione.
vpprof napisał:
Jak powiedział Konrado, pojęcie "ja" ma sens tylko wtedy, gdy odróżni się "ja" od "inny". W powyższym przykładzie to rozróżnienie jest tylko w warstwie językowej (pojęciowej), nie pociąga za sobą niczego konkretnego, jest puste treściowo. Ja mogę być kimś innym, mogę być sobą – nic to nie zmienia poza jakąś abstrakcyjną etykietką.

Nie. Bo zadaj pytanie: "nacisnąć ten guzik z napisem 'koniec Wszystkiego', czy nie naciskać?" - i już masz obserwację nadającą sens zarówno "ja", jak i "istnieję". Podobnie (i bardziej codziennie) dotyczy to, na przykład, decyzji, czy walnąć głową w ścianę, czy nie. Albo czy zjeść kanapkę, czy się głodzić. Albo czy wstać z łóżka, czy darować sobie i leżeć do skutku.

wuj napisał:
Natomiast treściom warto nadawać nazwy i robić z nich pojęcia wtedy i tylko wtedy, gdy po takiej operacji można (łatwiej) zrobić coś, czego nie dało się zrobić (tak łatwo) przedtem. Dlatego gdybym wszystko postrzegał jako wydarzające się wewnątrz mnie, nie tworzyłbym pojęcia "ja"; taka NAZWA byłaby mi zbędna, nie używałbym jej, bo nie miałbym do czego.
vpprof napisał:
Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do tego cytatu. Mówisz, że taka nazwa byłaby zbędną, "bo nie miałbyś do czego jej używać". Czyli sam przyznajesz, że gdyby wszystko miało się wydarzać wewnątrz ciebie, to zbędną byłaby nazwa "ja" bo nie miałbyś do czego jej używać, czyli nie miałaby desygnatu, czyli nie byłoby "ja"?

Bynajmniej. Desygnat byłby nadal. Natomiast nie byłoby przydatne używanie tej nazwy, i dlatego by nie powstała. Reakcja na pomysł naciśnięcia wspomnianego guzika byłaby natomiast taka sama. Bo nie o nazwę, lecz o odczuwany desygnat właśnie tu chodzi.

wuj napisał:
Po co mi jakiś "świat materialiy niezależnego od świadomości" (nawet, gdyby dał się on wprowadzić)?
vpprof napisał:
Nie wiem. Ale faktem jest, że implicite go wprowadziłeś. Jeśli jest inaczej, to nie rozumiem w takim razie tego fragmentu:

"stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi"

To ci ludzie są odrębnymi świadomościami? W takim razie nie istnieje jedna świadomość, tylko jest ich wiele. I jakaś nadrzędna, która "nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi".

Nie. Jest albo ta sama substancja (dzięki czemu można powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia, czym jest bycie kim innym), albo ta sama świadomość w różnych instancjach (podobnie do tego, że jednej nocy śni mi się jedno, drugiej nocy drugie, i sny te wzajemnie o sobie nie wiedzą). W tym drugim przypadku naturalnym przykładem są zdarzenia rozdzielone w czasie, ale nie ma żadnego powodu, by takiemu rozdzieleniu nadawać sens ontologiczny. Innymi słowy, te "sny" mogą dziać się równolegle w czasie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:55, 08 Maj 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Na wstępie dodam że Twoje poglądy urzekły mnie już dawno, ale są dość odważne, trudno je ot tak zaakceptować.



Superstar napisał:
vpprof napisał:
Po trzecie, jeśli coś wiesz, to z samej natury wiedzy, musisz umieć to udowodnić w przekonujący sposób, albo chociaż wskazać źródło tej wiedzy. Żadne, nawet najsilniejsze, wewnętrzne przekonanie nigdy nie będzie wiedzą.
I to jest kluczowe, czy wiedzą jest to że są tylko doznania, czy wiedzą jest to że ja zawiera się w każdym doznaniu. Co jest wiedzą?

Wiedzą jest, że są doznania – to pewne. To, że jest samodoznanie, nie jest wiedzą – bo nie ma takiego doznania jak „samodoznanie”. Należy więc uznać, że są tylko „zwykłe” doznania.

Superstar napisał:
Oba przypadki moim zdaniem wygenerują ten sam stan rzeczy, doświadczenia jakie mi się objawiają.

Nie do końca, bo solipsyzm wygeneruje jeszcze jakieś „ja”.

Superstar napisał:
vpprof napisał:
"więc świadomość istnieje i właśnie doprowadziła do konkluzji, że #1 > #2" – tak uważa wiele osób. Tymczasem sama myśl, że #1 > #2, jest również pewnego rodzaju doświadczeniem. Myśl należy potraktować jak każdą inną informację, czyli tak samo jak widok drzewa. Widać więc, że pojęcie świadomości jest również sposobem na opis doświadczeń i ich wzajemnych relacji.
Również się z tym zgadzam, nie raz o tym myślałem czytając neoageowskich Buddystów, nie daje mi to spokoju. Ale czy na bazie takiego systemu da się w jakiś sposób wprowadzić inne osoby, czy inne empirycznie rozumiane ciała mogą doświadczać ? I tu już samo pytanie jest nie właściwe bo w takim systemie nie ma co doświadczać a są same doświadczenia/doznania.

No właśnie. A tak na marginesie: Czy niuejdżowscy buddyści są nihilistami ontologicznymi? :P

Superstar napisał:
Więc spytam z poziomu mojej ontologi, w której 'ja' istnieje, czy inne ja są możliwe w twojej, czy jesteś tylko ty?

Możesz równie dobrze spytać "z poziomu" ontologii diamatu, możesz równie dobrze spytać po chińsku. Misz-masz będzie cały czas taki sam.

Pewne rzeczy są po prostu nieprzekładalne. To tak jak byś chciał zapytać, czy po niemiecku można zamiast "Ja" odpowiedzieć "Ty".

Jak być może wiesz, istnieje wiele sposobów zapisu kolorów. Są m.in. RGB i HSL. Pierwszy z nich określa, jakie barwy i jakie ich ilości mamy ze sobą zmieszać. Drugi natomiast mówi o barwie, nasyceniu i jasności. Oba mogą opisywać tyle samo kolorów, ale nie ma bezpośredniego przełożenia ich składników np. R na H, G na S, B na L. Tak samo w ontologii nihilistycznej nie ma po prostu obserwatorów. I żadne "inne poziomy" nie pomogą.

Superstar napisał:
vpprof napisał:
Tutaj zresztą mamy do czynienia jeszcze z niejasnym znaczeniem słów. Mówisz, że wiesz, że to właśnie ty odczuwasz. A co by było, gdyby to odczuwał kto inny? Na to pytanie nie odpowiesz. Czyli wiesz co to znaczy, że X jest prawdziwe, ale nie wiesz, co to znaczy, że X jest nieprawdziwe. Czyli nie wiesz tak naprawdę, co to znaczy, że X jest prawdziwe – jedynie wydaje ci się, że wiesz.
Nie rozumiem, z faktu że co moje moje, musi wynikać że nigdy co moje nie będzie cudze. Ale czy to implikuje że tylko ja jestem, uważam że nie.

Nie wiesz co twoje, dopóki nie wiesz co cudze. Mój długopis poznaję po tym, że za niego zapłaciłem i mogę go używać. Gdyby był cudzy, nie byłby kupiony przeze mnie i nie mógłbym nim pisać. Wiem więc, co by było gdyby X (długopis jest mój) i gdyby ~X.

Ty natomiast wiesz tylko, co to znaczy że wrażenia są twoje, czyli tak naprawdę nie wiesz, co to znaczy. Po prostu są wrażeniami. Mógłbyś mówić o swoich/cudzych wrażeniach, jeśli być umiał odróżnić jedne od drugich. Ale ponieważ wrażenia są takie, jakie są, to nie ma ani swoich ani cudzych.

Superstar napisał:
vpprof napisał:
No i na koniec o "świadomości zawartej w doświadczeniu". Świadomość to również zgrabny sposób na skonsolidowanie czy też uporządkowanie pewnych doświadczeń. Na przykład: (pokazywałem ten przykład Jarkowi chwilę wcześniej w tym wątku)
Po to właśnie Kant wprowadził ja w każde doznanie, aby zbudować świat choć trochę podobny do tego jakim go nauka przedstawia, ale w twoim podejściu jest to zupełnie nie możliwe, chyba ?

A jak przedstawia świat nauka, że to ma wpływ na ontologię? Jestem bardzo uprzejmie ciekaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:26, 08 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Kłopot jest w tym, że w nihilizmie aczasowym: 1) nie widzę żadnego "ja", a tylko wrażenia, więc nie umiem z wrażeń wydzielić "ja" (podobnie jak z miliona kłosów pszenicy nie wydzielę ani jednego krzaka truskawki), 2) wrażenia są tym, czym są; można pod nie podkładać dowolnego obserwatora, ale ich treść będzie nadal taka sama, czyli twój ból nie będzie się niczym różnił od mojego bólu; tak więc zmiana obserwatora będzie li tylko pustą zmianą etykietki.

Moment. "Ja" nie jest związane z żadną ontologią. "Ja" jest czymś obserwowanym. Rzecz w tym, że nihilizm aczasowy sprowadza wszystko do tylko tego jednego "ja", na dodatek traktując wszelkie odczucie zmian jako złudzenie. Nihilizm aczasowy jest więc ekstremalną wersją solipsyzmu.

W takim razie nie wiem, czym się różni „ja” od jakiegokolwiek innego wrażenia.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
tak, jak istnieje moje "ja", odczuwające ból, istnieją inne "ja" odczuwające ból. Aby wyobrazić sobie taki ból, możesz po prostu postawić swoje "ja" pod to inne "ja": jeśli zakładamy, że każde "ja" jest utworzone z tej samej substancji, takie podstawienie staje się uprawnione.
vpprof napisał:
Jak powiedział Konrado, pojęcie "ja" ma sens tylko wtedy, gdy odróżni się "ja" od "inny". W powyższym przykładzie to rozróżnienie jest tylko w warstwie językowej (pojęciowej), nie pociąga za sobą niczego konkretnego, jest puste treściowo. Ja mogę być kimś innym, mogę być sobą – nic to nie zmienia poza jakąś abstrakcyjną etykietką.

Nie. Bo zadaj pytanie: "nacisnąć ten guzik z napisem 'koniec Wszystkiego', czy nie naciskać?"

A skądże mam wiedzieć? :P

wujzboj napisał:
- i już masz obserwację nadającą sens zarówno "ja", jak i "istnieję". Podobnie (i bardziej codziennie) dotyczy to, na przykład, decyzji, czy walnąć głową w ścianę, czy nie. Albo czy zjeść kanapkę, czy się głodzić. Albo czy wstać z łóżka, czy darować sobie i leżeć do skutku.

A jeśli jestem nihilistą etycznym i wszystko mi to jedno?

A czy oddanie moczu za potrzebą też jest definicją „ja” oraz „istnieję”?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Natomiast treściom warto nadawać nazwy i robić z nich pojęcia wtedy i tylko wtedy, gdy po takiej operacji można (łatwiej) zrobić coś, czego nie dało się zrobić (tak łatwo) przedtem. Dlatego gdybym wszystko postrzegał jako wydarzające się wewnątrz mnie, nie tworzyłbym pojęcia "ja"; taka NAZWA byłaby mi zbędna, nie używałbym jej, bo nie miałbym do czego.
vpprof napisał:
Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do tego cytatu. Mówisz, że taka nazwa byłaby zbędną, "bo nie miałbyś do czego jej używać". Czyli sam przyznajesz, że gdyby wszystko miało się wydarzać wewnątrz ciebie, to zbędną byłaby nazwa "ja" bo nie miałbyś do czego jej używać, czyli nie miałaby desygnatu, czyli nie byłoby "ja"?

Bynajmniej. Desygnat byłby nadal. Natomiast nie byłoby przydatne używanie tej nazwy, i dlatego by nie powstała. Reakcja na pomysł naciśnięcia wspomnianego guzika byłaby natomiast taka sama. Bo nie o nazwę, lecz o odczuwany desygnat właśnie tu chodzi.

Reakcja byłaby taka, jaką warunkuje etyka, nie ontologia. Podobnie jak nie ma żadnego ontologicznego znaczenia, czy kupuję wędlinę czy kiełbasę.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Po co mi jakiś "świat materialiy niezależnego od świadomości" (nawet, gdyby dał się on wprowadzić)?
vpprof napisał:
Nie wiem. Ale faktem jest, że implicite go wprowadziłeś. Jeśli jest inaczej, to nie rozumiem w takim razie tego fragmentu:

"stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi"

To ci ludzie są odrębnymi świadomościami? W takim razie nie istnieje jedna świadomość, tylko jest ich wiele. I jakaś nadrzędna, która "nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi".

Nie. Jest albo ta sama substancja (dzięki czemu można powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia, czym jest bycie kim innym),

Jeśli substancja jest ta sama, to czym się różni „ja” od „nie-ja”? Woda jest zawsze wodą.

wujzboj napisał:
albo ta sama świadomość w różnych instancjach (podobnie do tego, że jednej nocy śni mi się jedno, drugiej nocy drugie, i sny te wzajemnie o sobie nie wiedzą).

Sny to nie świadomości. Jeśli ja wiem o tych snach na raz, to ja jestem świadomością.

W ogóle to straciłem wątek. :( Najlepiej będzie, gdy przytoczę jeszcze raz cytat, do którego miałem zastrzeżenia.

wujzboj napisał:
Po trzecie, pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi,

Problem tu jest taki, że jeśli wszystko jest jedną świadomością, to nie ma czegoś takiego jak osobne punkty widzenia każdego człowieka. Ludzie nie są wtedy odrębnymi świadomościami, jeden jest punkt widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:23, 09 Maj 2009    Temat postu:

napisał:
W ogóle to straciłem wątek. :( Najlepiej będzie, gdy przytoczę jeszcze raz cytat, do którego miałem zastrzeżenia.

wuj napisał:
Po trzecie, pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi,

Problem tu jest taki, że jeśli wszystko jest jedną świadomością, to nie ma czegoś takiego jak osobne punkty widzenia każdego człowieka. Ludzie nie są wtedy odrębnymi świadomościami, jeden jest punkt widzenia.

Nie rozumiem, skąd wniosek, że wtedy nie ma osobnych punktów widzenia. Czy mogę coś zapomnieć? Mogę. Wobec tego moja świadomość może być w różnych stanach w różnych chwilach czasu. Dlaczego więc nie mogłaby być w tak samo różnych stanach w tej samej chwili czasu?

___________________________________________________________
A tutaj reszta:
wuj napisał:
"Ja" jest czymś obserwowanym.
vpprof napisał:
W takim razie nie wiem, czym się różni „ja” od jakiegokolwiek innego wrażenia.

Tym, że jakiekolwiek inne wyrażenia opisują stany "ja"; to wyrażenia cząstkowe.

vpprof napisał:
Ja mogę być kimś innym, mogę być sobą – nic to nie zmienia poza jakąś abstrakcyjną etykietką.
wuj napisał:
Nie. Bo zadaj pytanie: "nacisnąć ten guzik z napisem 'koniec Wszystkiego', czy nie naciskać?"
vpprof napisał:
A skądże mam wiedzieć? :P

Naciskasz, czy nie?

wuj napisał:
- i już masz obserwację nadającą sens zarówno "ja", jak i "istnieję". Podobnie (i bardziej codziennie) dotyczy to, na przykład, decyzji, czy walnąć głową w ścianę, czy nie. Albo czy zjeść kanapkę, czy się głodzić. Albo czy wstać z łóżka, czy darować sobie i leżeć do skutku.
vpprof napisał:
A jeśli jestem nihilistą etycznym i wszystko mi to jedno?

Ile masz guzów i jak bardzo jesteś głodny?

vpprof napisał:
A czy oddanie moczu za potrzebą też jest definicją „ja” oraz „istnieję”?

To jeden z doznawanych stanów "ja".

vpprof napisał:
Reakcja [na pomysł wciśnićcia wiadomego guzika - przyp. wuja] byłaby taka, jaką warunkuje etyka, nie ontologia. Podobnie jak nie ma żadnego ontologicznego znaczenia, czy kupuję wędlinę czy kiełbasę.

Etyka jest powiązana z ontolgią. A co do wędliny, to właśnie ze względów ontologiczno-etycznych nie jadam tego i jestem wegetarianinem.

vpprof napisał:
Jeśli substancja jest ta sama, to czym się różni „ja” od „nie-ja”?

Implementacją. Zrobione z tego samego nie znaczy: identyczne.

wuj napisał:
albo ta sama świadomość w różnych instancjach (podobnie do tego, że jednej nocy śni mi się jedno, drugiej nocy drugie, i sny te wzajemnie o sobie nie wiedzą).
vpprof napisał:
Sny to nie świadomości. Jeśli ja wiem o tych snach na raz, to ja jestem świadomością.

A jak o nich nie wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:48, 09 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
W ogóle to straciłem wątek. :( Najlepiej będzie, gdy przytoczę jeszcze raz cytat, do którego miałem zastrzeżenia.

wuj napisał:
Po trzecie, pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi,

Problem tu jest taki, że jeśli wszystko jest jedną świadomością, to nie ma czegoś takiego jak osobne punkty widzenia każdego człowieka. Ludzie nie są wtedy odrębnymi świadomościami, jeden jest punkt widzenia.

Nie rozumiem, skąd wniosek, że wtedy nie ma osobnych punktów widzenia. Czy mogę coś zapomnieć? Mogę. Wobec tego moja świadomość może być w różnych stanach w różnych chwilach czasu. Dlaczego więc nie mogłaby być w tak samo różnych stanach w tej samej chwili czasu?

Bo nie możesz jednocześnie o czymś zapomnieć i wiedzieć, że o tym zapomniałeś.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
"Ja" jest czymś obserwowanym.
vpprof napisał:
W takim razie nie wiem, czym się różni „ja” od jakiegokolwiek innego wrażenia.

Tym, że jakiekolwiek inne wyrażenia opisują stany "ja"; to wyrażenia cząstkowe.

Nie pisałem nic o żadnych wyrażeniach. Spytałem, czym się różni "ja" od innego wrażenia — bo skoro "ja" jest postrzegane, to "ja" musi być wrażeniem.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ja mogę być kimś innym, mogę być sobą – nic to nie zmienia poza jakąś abstrakcyjną etykietką.
wuj napisał:
Nie. Bo zadaj pytanie: "nacisnąć ten guzik z napisem 'koniec Wszystkiego', czy nie naciskać?"
vpprof napisał:
A skądże mam wiedzieć? :P

Naciskasz, czy nie?

Nie umiem stwierdzić, jak zachowa się mój organizm w tej chwili. Pewnie zaserwuje mi jeden ze swoich wielu instynktów, podobnie jak organizm ptaka pomaga mu budować gniazdo.

Jeśli zaś pytasz mnie jako świadomego człowieka, to mówię jeszcze raz: śmierć nie jest wydarzeniem w moim życiu; jest mi to więc kompletnie obojętne czy umrę teraz czy nie.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
- i już masz obserwację nadającą sens zarówno "ja", jak i "istnieję". Podobnie (i bardziej codziennie) dotyczy to, na przykład, decyzji, czy walnąć głową w ścianę, czy nie. Albo czy zjeść kanapkę, czy się głodzić. Albo czy wstać z łóżka, czy darować sobie i leżeć do skutku.
vpprof napisał:
A jeśli jestem nihilistą etycznym i wszystko mi to jedno?

Ile masz guzów i jak bardzo jesteś głodny?

Spytaj mojej czaszki i żołądka. :P

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
A czy oddanie moczu za potrzebą też jest definicją „ja” oraz „istnieję”?

To jeden z doznawanych stanów "ja".

Dla mnie to jeden z doznawanych stanów mego pęcherza. Nie widzę w tym żadnej decyzji. Świnie i myszy też sikają, a przecież ich mózgi nie pozwalają im na podjęcie takich świadomych decyzji.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Reakcja [na pomysł wciśnićcia wiadomego guzika - przyp. wuja] byłaby taka, jaką warunkuje etyka, nie ontologia. Podobnie jak nie ma żadnego ontologicznego znaczenia, czy kupuję wędlinę czy kiełbasę.

Etyka jest powiązana z ontolgią. A co do wędliny, to właśnie ze względów ontologiczno-etycznych nie jadam tego i jestem wegetarianinem.

Tak robisz ze względów wyłącznie widzimisiowo-etycznych (bo cała etyka to widzimisię), które przemilczasz. Nie da się z ontologii wywieść żadnych dyrektyw do działania, podobnie jak 2+2=4 też niczego ci nie nakazuje.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Jeśli substancja jest ta sama, to czym się różni „ja” od „nie-ja”?

Implementacją. Zrobione z tego samego nie znaczy: identyczne.

To już zupełne bajanie… :) Przypomina mi argumenty przeciwko Dawkinsowi, mówiące o jakichś niecielesnych umysłach :D

wujzboj napisał:
wuj napisał:
albo ta sama świadomość w różnych instancjach (podobnie do tego, że jednej nocy śni mi się jedno, drugiej nocy drugie, i sny te wzajemnie o sobie nie wiedzą).
vpprof napisał:
Sny to nie świadomości. Jeśli ja wiem o tych snach na raz, to ja jestem świadomością.

A jak o nich nie wiesz?

To ich dla mnie nie ma. Czy ty wiesz o śnie twojej sąsiadki, który miała 50 lat temu, a zapomniała o nim zaraz na drugi dzień, po przebudzeniu i nigdy rzecz jasna o nim nikomu nie mówiła?

Zresztą o tym mówię na początku posta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 09 Cze 2009    Temat postu:

A teraz chciałbym jeszcze króciutko odnieść się do twego wcześniejszego posta, który rozpoczął tę dyskusję. Chcę przedstawić moje poglądy maksymalnie zwięźle i precyzyjnie.

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Pojęcie "ja" ma sens tylko wtedy, gdy go odróżnię od "inny".

Powiedzmy tak: po pierwsze, treść pojęcia "ja" ma sens zawsze. Ugryź się w język; żeby ból dotyczył ciebie, nie potrzeba innych ludzi.

Ból jest wrażeniem, które pojawia się zawsze, gdy jakiś przedmiot wejdzie w pewną interakcję z ciałem vpprofa. Ból nie dotyczy nikogo; po prostu istnieje jako odczucie.

wujzboj napisał:
Natomiast treściom warto nadawać nazwy i robić z nich pojęcia wtedy i tylko wtedy, gdy po takiej operacji można (łatwiej) zrobić coś, czego nie dało się zrobić (tak łatwo) przedtem. Dlatego gdybym wszystko postrzegał jako wydarzające się wewnątrz mnie, nie tworzyłbym pojęcia "ja"; taka NAZWA byłaby mi zbędna, nie używałbym jej, bo nie miałbym do czego.

No właśnie — „warto” a nie: „jedynie wtedy jest to dozwolone”. Jeśli myślałbyś, że żadnych obserwatorów nie ma, a naprawdę odczuwałbyś jakieś osobne „ja”, nadałbyś mu tę nazwę, tak jak nadajesz nazwy wszystkiemu, co napotykasz. Pojęcie to miałoby wtedy jak najbardziej sens, bo wskazywałoby na jakieś doświadczenie. Zastosowanie pojęcia to inna historia.

wujzboj napisał:
Tak więc po drugie, pojęcie "ja" ma sens także, jeśli moje doznania rozdzielam na zewnętrzne i wewnętrzne, ale to zewnętrze nie zawiera żadnych osób.

Oczywiście, jeśli robisz taki rozdział! Ale kto każe go robić? Ten rozdział to tylko pomoc; to teoria, a nie jakaś dana w doświadczeniu informacja.

wujzboj napisał:
Po trzecie, pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi

Krótko, bo o tym jest w poprzednim poście: jedna świadomość to jeden obserwator. Świadomość to obserwator; nie substancja, nie cokolwiek innego, tylko konkretny, jeden obserwator.

wujzboj napisał:
I dopiero po czwarte, "ja" może być przeciwstawiane "innemu ja" w polipsystycznym obrazie świata.

Jeśli jest jak je odróżnić. Jak pisałem, kiedy igła ukłuje ciało vpprofa, pojawia się wrażenie o nazwie „ból”. Ponieważ pojawia się ono po ukłuciu ciała vpprofa, można (choć nie wiem po co) nazwać je „ból vpprofa”. Ale nawet wtedy „ból Konrado5” nie ma żadnego sensu. Bo ból nie łączy się z ciałem — on następuje zaraz po wzrokowym wrażeniu: „igła kłuje ciało vpprofa”. Nie następuje nic podobnego po wrażeniu „igła kłuje ciało Konrado5”. Nie ma więc czego nazwać „ból Konrado5”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:23, 09 Cze 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
A jak przedstawia świat nauka, że to ma wpływ na ontologię? Jestem bardzo uprzejmie ciekaw.
Dla niektórych korelacja pomiędzy mózgiem a doznaniami jest wystarczającym powodem do uznania że są one od siebie ontycznie zależne tj. istnieje źródło doznań i JA ma na nie wpływ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:30, 09 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
vpprof napisał:
A jak przedstawia świat nauka, że to ma wpływ na ontologię? Jestem bardzo uprzejmie ciekaw.
Dla niektórych korelacja pomiędzy mózgiem a doznaniami jest wystarczającym powodem do uznania że są one od siebie ontycznie zależne tj. istnieje źródło doznań i JA ma na nie wpływ.

Korelacja jest tylko na zasadzie: jest to, dzieje się to. Neurony nijak nie tłumaczą, dlaczego kolor czerwony wygląda właśnie tak, albo dlaczego ból jest odczuwany w ten a nie inny sposób. Czyli nie ma naukowego wytłumaczenia natury doznań.

Poza tym, z powodów fundamentalnych wszystko, czego doświadczam może być tylko moim snem.

No i nie da się udowodnić, że twój zielony nie jest moim czerwonym itd.

Korelacja między mózgiem a doznaniami zachodzi właściwie tylko na twoim przykładzie (czyli na przykładzie każdego człowieka z osobna, z jego punktu widzenia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:43, 09 Cze 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy mogę coś zapomnieć? Mogę. Wobec tego moja świadomość może być w różnych stanach w różnych chwilach czasu. Dlaczego więc nie mogłaby być w tak samo różnych stanach w tej samej chwili czasu?
vpprof napisał:
Bo nie możesz jednocześnie o czymś zapomnieć i wiedzieć, że o tym zapomniałeś.

Ale po co miałbym to robić? Znaczy, jednocześnie zapomnieć i wiedzieć to, o czym zapomniałem (bo chyba to miałeś na myśli)?

wuj napisał:
"Ja" jest czymś obserwowanym.
vpprof napisał:
W takim razie nie wiem, czym się różni „ja” od jakiegokolwiek innego wrażenia.
wuj napisał:
Tym, że jakiekolwiek inne wyrażenia opisują stany "ja"; to wyrażenia cząstkowe.
vpprof napisał:
Nie pisałem nic o żadnych wyrażeniach. Spytałem, czym się różni "ja" od innego wrażenia — bo skoro "ja" jest postrzegane, to "ja" musi być wrażeniem.

Chociażby tym, czym the apple różni się od an apple.

vpprof napisał:
Ja mogę być kimś innym, mogę być sobą – nic to nie zmienia poza jakąś abstrakcyjną etykietką.
wuj napisał:
Nie. Bo zadaj pytanie: "nacisnąć ten guzik z napisem 'koniec Wszystkiego', czy nie naciskać?"
vpprof napisał:
Nie umiem stwierdzić, jak zachowa się mój organizm w tej chwili. Pewnie zaserwuje mi jeden ze swoich wielu instynktów, podobnie jak organizm ptaka pomaga mu budować gniazdo.

Ale ja nie ciebie stawiam przed tym guzikiem, tylko twoją wyobraźnię. Naciskasz więc, czy nie? Czy poniższą odpowiedzią chciałeś powiedzieć, że w takiej sytuacji rzuciłbyś kostą, bo ci jest to obojętne:

napisał:
Jeśli zaś pytasz mnie jako świadomego człowieka, to mówię jeszcze raz: śmierć nie jest wydarzeniem w moim życiu; jest mi to więc kompletnie obojętne czy umrę teraz czy nie.

I nie masz marzeń?

wuj napisał:
- i już masz obserwację nadającą sens zarówno "ja", jak i "istnieję". Podobnie (i bardziej codziennie) dotyczy to, na przykład, decyzji, czy walnąć głową w ścianę, czy nie. Albo czy zjeść kanapkę, czy się głodzić. Albo czy wstać z łóżka, czy darować sobie i leżeć do skutku
vpprof napisał:
Spytaj mojej czaszki i żołądka. :P

A czemu nie mojej czaszki i mojego żołądka?

vpprof napisał:
A czy oddanie moczu za potrzebą też jest definicją „ja” oraz „istnieję”?
wuj napisał:
To jeden z doznawanych stanów "ja".
vpprof napisał:
Dla mnie to jeden z doznawanych stanów mego pęcherza.

A czemu nie mojego?

vpprof napisał:
Nie da się z ontologii wywieść żadnych dyrektyw do działania

To zależy od ontologii. Moja jest spirytualizmem empirycznym i dlatego jeśli już uważam jakiś obiekt za istniejący byt, to uważam jego odczucia za zrozumiałe dla mnie. Z tego zaś wynika wprost "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".

vpprof napisał:
Jeśli substancja jest ta sama, to czym się różni „ja” od „nie-ja”?
wuj napisał:
Implementacją. Zrobione z tego samego nie znaczy: identyczne.
vpprof napisał:
To już zupełne bajanie… :) Przypomina mi argumenty przeciwko Dawkinsowi, mówiące o jakichś niecielesnych umysłach :D

No to już wiem, że ci się ten pomysł nie podoba. A jak brzmi twoja odpowiedź rzeczowa, nie emocjonalna?

wuj napisał:
albo ta sama świadomość w różnych instancjach (podobnie do tego, że jednej nocy śni mi się jedno, drugiej nocy drugie, i sny te wzajemnie o sobie nie wiedzą).
vpprof napisał:
Sny to nie świadomości. Jeśli ja wiem o tych snach na raz, to ja jestem świadomością.
wuj napisał:
A jak o nich nie wiesz?
vpprof napisał:
To ich dla mnie nie ma.

Ano właśnie. A pomimo to oba sny są snami świadomej osoby. I odczucia tej osoby w każdym z tych snów są dla ciebie zrozumiałe: gdybyś na przykład w zapomnianym śnie skręcił sobie nogę, a potem w innym śnie przypadkiem pomyślał sobie o skręceniu nogi, to twoje odczucia byłyby zgodne z odczuciami zapomnianymi. Na tej zasadzie świadomości w różnych instancjach mogą rozumieć się nawzajem, choć nie mogą się wzajemnie bezpośrednio postrzegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:40, 10 Cze 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
Superstar napisał:
vpprof napisał:
A jak przedstawia świat nauka, że to ma wpływ na ontologię? Jestem bardzo uprzejmie ciekaw.
Dla niektórych korelacja pomiędzy mózgiem a doznaniami jest wystarczającym powodem do uznania że są one od siebie ontycznie zależne tj. istnieje źródło doznań i JA ma na nie wpływ.

Korelacja jest tylko na zasadzie: jest to, dzieje się to. Neurony nijak nie tłumaczą, dlaczego kolor czerwony wygląda właśnie tak, albo dlaczego ból jest odczuwany w ten a nie inny sposób. Czyli nie ma naukowego wytłumaczenia natury doznań.

Poza tym, z powodów fundamentalnych wszystko, czego doświadczam może być tylko moim snem.

No i nie da się udowodnić, że twój zielony nie jest moim czerwonym itd.

Korelacja między mózgiem a doznaniami zachodzi właściwie tylko na twoim przykładzie (czyli na przykładzie każdego człowieka z osobna, z jego punktu widzenia).
No tak, ale niektórym jak wspomniałem to wystarcza, wprowadzają dlatego termin JA, zapożyczają ten metodologiczny aksjomat i tworzą bardziej rozbudowaną ontologię.
Odpowiadając na pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:10, 25 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czy mogę coś zapomnieć? Mogę. Wobec tego moja świadomość może być w różnych stanach w różnych chwilach czasu. Dlaczego więc nie mogłaby być w tak samo różnych stanach w tej samej chwili czasu?
vpprof napisał:
Bo nie możesz jednocześnie o czymś zapomnieć i wiedzieć, że o tym zapomniałeś.

Ale po co miałbym to robić? Znaczy, jednocześnie zapomnieć i wiedzieć to, o czym zapomniałem (bo chyba to miałeś na myśli)?

Z perspektywy twojej świadomości nie możesz niczego zapomnieć i niczego nigdy nie zapomniałeś; nie możesz przecież powiedzieć: "w tej chwili nie pamiętam, że miałem zrobić przelew na konto X do poniedziałku" — bo musiałbyś o tym pamiętać, żeby to powiedzieć, a zakładamy, że o tym nie pamiętasz. Czyli o czym zapomniałeś, tego dla ciebie po prostu nie ma, nie istnieje, nie wiesz o tym nic i kropka. :)

Dlatego żeby powiedzieć, o czym zapomniałeś, musisz wprowadzić drugą świadomość, która cię obserwuje i jest cały czas świadoma wszystkiego tego, co myślisz ty — i mówić z punktu widzenia tej drugiej świadomości.

Czyli wracając do głównego zdania:
Cytat:
pojęcie "ja" ma sens również wtedy, gdy uważam co prawda, że wszystko jest tą samą (jedną) świadomością, ale stwierdzam przy tym, że świadomość ta nie postrzega na raz z punktu widzenia każdego z ludzi

— nie ma sensu powiedzenie, że wszystko jest jedną świadomością i jednocześnie ta świadomość może postrzegać raz z tego, a raz z innego punktu widzenia. Żeby bowiem móc powiedzieć, że są różne punkty widzenia, musisz wprowadzić dodatkową świadomość, która je wszystkie na raz widzi.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ja mogę być kimś innym, mogę być sobą – nic to nie zmienia poza jakąś abstrakcyjną etykietką.
wuj napisał:
Nie. Bo zadaj pytanie: "nacisnąć ten guzik z napisem 'koniec Wszystkiego', czy nie naciskać?"
vpprof napisał:
Nie umiem stwierdzić, jak zachowa się mój organizm w tej chwili. Pewnie zaserwuje mi jeden ze swoich wielu instynktów, podobnie jak organizm ptaka pomaga mu budować gniazdo.

Ale ja nie ciebie stawiam przed tym guzikiem, tylko twoją wyobraźnię. Naciskasz więc, czy nie? Czy poniższą odpowiedzią chciałeś powiedzieć, że w takiej sytuacji rzuciłbyś kostą, bo ci jest to obojętne:

vpprof napisał:
Jeśli zaś pytasz mnie jako świadomego człowieka, to mówię jeszcze raz: śmierć nie jest wydarzeniem w moim życiu; jest mi to więc kompletnie obojętne czy umrę teraz czy nie.

I nie masz marzeń?

A cóż do tego mają moje marzenia? :) Ja nie wiem co to znaczy 'przestać istnieć'. Nie ma dla mnie czegoś takiego jak moje istnienie czy też moje nieistnienie.

A marzenia ma każdy, bo tak jest skonstruowany ludzki mózg.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
- i już masz obserwację nadającą sens zarówno "ja", jak i "istnieję". Podobnie (i bardziej codziennie) dotyczy to, na przykład, decyzji, czy walnąć głową w ścianę, czy nie. Albo czy zjeść kanapkę, czy się głodzić. Albo czy wstać z łóżka, czy darować sobie i leżeć do skutku
vpprof napisał:
Spytaj mojej czaszki i żołądka. :P

A czemu nie mojej czaszki i mojego żołądka?

Bo to moja czaszka ma walnąć w ścianę i mój żołądek ma nie dostać jeść.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
A czy oddanie moczu za potrzebą też jest definicją „ja” oraz „istnieję”?
wuj napisał:
To jeden z doznawanych stanów "ja".
vpprof napisał:
Dla mnie to jeden z doznawanych stanów mego pęcherza.

A czemu nie mojego?

Dlatego, że nieprzyjemne uczucie występuje, kiedy uryna nie wydostaje się z pęcherza, który nazywam "pęcherzem vpprofa". Kiedy uryna nie wydostaje się z "pęcherza wujazboja", takie uczucie nie występuje.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Nie da się z ontologii wywieść żadnych dyrektyw do działania

To zależy od ontologii.

Nie. To zależy od estetyki i etyki, które wprawdzie są samoistne, choć mogą się ontologią posiłkować.

Ale tak jak z faktu, że człowiek umiera w wyniku przechłodzenia nie da się wywieść dyrektywy, by rozdać uchodźcom koce, tak z "faktu", że istnieje wiele świadomości (cokolwiek by to miało znaczyć) nie da się wywieść dyrektywy, by nie walnąć sąsiada patelnią po łbie. Potrzeba jeszcze dyktatu moralnego w postaci "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" itp.

wujzboj napisał:
Moja jest spirytualizmem empirycznym i dlatego jeśli już uważam jakiś obiekt za istniejący byt, to uważam jego odczucia za zrozumiałe dla mnie. Z tego zaś wynika wprost "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".

Hmm, tak jak z tego, że ktoś jest Murzynem "wynika wprost", że ma być pomywaczem?

"Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" mogłoby być w miarę konsekwentnie wprowadzone, jeśli wcześniej ustanowiono by "nie czyń tego, co tobie niemiłe". Czyli żeby ustrojstwo zadziałało, trzeba dwóch (liczbowo: 2) arbitralnych postulatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:15, 25 Sie 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
vpprof napisał:
Superstar napisał:
vpprof napisał:
A jak przedstawia świat nauka, że to ma wpływ na ontologię? Jestem bardzo uprzejmie ciekaw.
Dla niektórych korelacja pomiędzy mózgiem a doznaniami jest wystarczającym powodem do uznania że są one od siebie ontycznie zależne tj. istnieje źródło doznań i JA ma na nie wpływ.

Korelacja jest tylko na zasadzie: jest to, dzieje się to. Neurony nijak nie tłumaczą, dlaczego kolor czerwony wygląda właśnie tak, albo dlaczego ból jest odczuwany w ten a nie inny sposób. Czyli nie ma naukowego wytłumaczenia natury doznań.

Poza tym, z powodów fundamentalnych wszystko, czego doświadczam może być tylko moim snem.

No i nie da się udowodnić, że twój zielony nie jest moim czerwonym itd.

Korelacja między mózgiem a doznaniami zachodzi właściwie tylko na twoim przykładzie (czyli na przykładzie każdego człowieka z osobna, z jego punktu widzenia).
No tak, ale niektórym jak wspomniałem to wystarcza, wprowadzają dlatego termin JA, zapożyczają ten metodologiczny aksjomat i tworzą bardziej rozbudowaną ontologię.
Odpowiadając na pytanie.

I lekceważąc naturę swoich doznań (qualia). Ponadto, "niektórym wystarcza", że stojąc na Ziemi nie widzą jej kulistości, by stwierdzić, że Ziemia jest jakimś gigantycznym omletem. :)

Inne rygory obowiązują w nauce, inne w filozofii. Czym innym zajmuje się nauka, czym innym filozofia. Dlatego to, co opisałeś, w nauce sprawdza się doskonale; filozoficznych problemów natomiast, teoria ta nawet nie dotyka. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:05, 17 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy mogę coś zapomnieć? Mogę. Wobec tego moja świadomość może być w różnych stanach w różnych chwilach czasu. Dlaczego więc nie mogłaby być w tak samo różnych stanach w tej samej chwili czasu?
vpprof napisał:
Z perspektywy twojej świadomości nie możesz niczego zapomnieć i niczego nigdy nie zapomniałeś; nie możesz przecież powiedzieć: "w tej chwili nie pamiętam, że miałem zrobić przelew na konto X do poniedziałku" — bo musiałbyś o tym pamiętać, żeby to powiedzieć, a zakładamy, że o tym nie pamiętasz. Czyli o czym zapomniałeś, tego dla ciebie po prostu nie ma, nie istnieje, nie wiesz o tym nic i kropka. :)

Mówisz o perspektywie stanu świadomości, a nie o perspektywie świadomości. Świadomość nie jest zbiorem tego, co się pamięta czy jakkolwiek inaczej postrzega. Postrzeżenia są tym, co umożliwia świadomości samopostrzeganie się; ich treść nie ma przy tym znaczenia (dla tego samopostrzegania się). Dlatego ta sama świadomość może zapominać i przypominać sobie. A skoro może to robić w czasie, to nie ma jakiegoś fundamentalnego powodu, dla którego nie mogłaby tego robić i w przestrzeni.

vpprof napisał:
Ja mogę być kimś innym, mogę być sobą – nic to nie zmienia poza jakąś abstrakcyjną etykietką.
wuj napisał:
Nie. Bo zadaj pytanie: "nacisnąć ten guzik z napisem 'koniec Wszystkiego', czy nie naciskać?"
vpprof napisał:
Jeśli zaś pytasz mnie jako świadomego człowieka, to mówię jeszcze raz: śmierć nie jest wydarzeniem w moim życiu; jest mi to więc kompletnie obojętne czy umrę teraz czy nie.
wuj napisał:
I nie masz marzeń?
vpprof napisał:
A cóż do tego mają moje marzenia? :)

To, że mógłbyś chcieć jeszcze raz spojrzeć w gwiazdy.

vpprof napisał:
Nie ma dla mnie czegoś takiego jak moje istnienie czy też moje nieistnienie.

Przekaż mi więc proszę wszystkie swoje pieniądze na moje koto bankowe.

wuj napisał:
- i już masz obserwację nadającą sens zarówno "ja", jak i "istnieję". Podobnie (i bardziej codziennie) dotyczy to, na przykład, decyzji, czy walnąć głową w ścianę, czy nie. Albo czy zjeść kanapkę, czy się głodzić. Albo czy wstać z łóżka, czy darować sobie i leżeć do skutku
vpprof napisał:
Spytaj mojej czaszki i żołądka. :P
wuj napisał:
A czemu nie mojej czaszki i mojego żołądka?
vpprof napisał:
Bo to moja czaszka ma walnąć w ścianę i mój żołądek ma nie dostać jeść.

Jak to "twoja", kiedy takie twoja/moja nic nie znaczy?

vpprod napisał:
Dlatego, że nieprzyjemne uczucie występuje, kiedy uryna nie wydostaje się z pęcherza, który nazywam "pęcherzem vpprofa". Kiedy uryna nie wydostaje się z "pęcherza wujazboja", takie uczucie nie występuje.

Czyli jednak rozróżnienie twoje/moje MA fundamentalne znaczenie?

vpprof napisał:
Nie da się z ontologii wywieść żadnych dyrektyw do działania
wuj napisał:
To zależy od ontologii.
vpprof napisał:
Nie. To zależy od estetyki i etyki, które wprawdzie są samoistne, choć mogą się ontologią posiłkować.

Nie widzę, jak mogłaby egzystować etyka w oderwaniu od ontologii. Chyba, że byłaby to etyka stuprocentowo nierefleksyjna, oparta na refleksach :)

vpprof napisał:
Ale tak jak z faktu, że człowiek umiera w wyniku przechłodzenia nie da się wywieść dyrektywy, by rozdać uchodźcom koce, tak z "faktu", że istnieje wiele świadomości (cokolwiek by to miało znaczyć) nie da się wywieść dyrektywy, by nie walnąć sąsiada patelnią po łbie. Potrzeba jeszcze dyktatu moralnego w postaci "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" itp

Ten dyktat jest bezpośrednią pochodną twierdzenia, że są inne świadomości ANALOGICZNE do mojej. Ponieważ jeżeli są, to doskonale wiem, co znaczy, że drugiemu jest niemiło. I w takiej sytuacji nie da się, z jednej strony zdawał sobie sprawę, że jemu jest niemiło, a z drugiej - żeby nie było z tego powodu niemiło mnie.

vpprof napisał:
Hmm, tak jak z tego, że ktoś jest Murzynem "wynika wprost", że ma być pomywaczem?

Nie widzę związku tego niewynikania z poprzednim wynikaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin