Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kamienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:36, 10 Lip 2007    Temat postu:

Oczywiście nie.
Jest to logicznie niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:03, 10 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Oczywiście nie.
Jest to logicznie niemożliwe.

Ale jest to logicznie niemożliwe dlatego, że zabrania tego bycie przez Boga najlepszym bytem, a więc cechy Boga są wzajemnie wykluczające się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:09, 10 Lip 2007    Temat postu:

Nie, bo wszechmoc nie obejmuje mozliwosci dokonywania rzeczy logicznie niemozliwych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:51, 10 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Nie, bo wszechmoc nie obejmuje mozliwosci dokonywania rzeczy logicznie niemozliwych.

No i dla istoty, która jest wszechmocna i jest jedynym możliwie istniejącym bytem logicznie niemożliwe jest stworzenie czegokolwiek. Jest wszechmocna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:46, 10 Lip 2007    Temat postu:

Dlaczego Bog mialby byc "jedynym mozliwie istniejacym bytem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:11, 10 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Dlaczego Bog mialby byc "jedynym mozliwie istniejacym bytem"?

Założyłem, że Bóg taki jest, żeby ci wykazać absurd twojego rozumowania, że stworzenie bytu lepszego od Boga jest nielogiczne. Według tego rozumowania stworzenie czegokolwiek przez byt, który jest wszechmocny i jest jedynym możliwie istniejącym bytem też jest nielogiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:58, 10 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Założyłem, że Bóg taki jest, żeby ci wykazać absurd twojego rozumowania, że stworzenie bytu lepszego od Boga jest nielogiczne. Według tego rozumowania stworzenie czegokolwiek przez byt, który jest wszechmocny i jest jedynym możliwie istniejącym bytem też jest nielogiczne.

Nie wykazales absurdu mojego rozumowania, bo ja nie zakladam, ze Bog jest "jedynym mozliwie istniejacym bytem". Takie zalozenie jest dla mnie egzotyczne:)

Poza tym wszechmoc to jakas doskonalosc. Bog jest bytem doskonalym. Nie moze byc bytu lepszego od bytu doskonalego. Nie mozna wiec go tez stworzyc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:42, 12 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Poza tym wszechmoc to jakas doskonalosc. Bog jest bytem doskonalym. Nie moze byc bytu lepszego od bytu doskonalego. Nie mozna wiec go tez stworzyc.

No i właśnie doskonałość ogranicza Boga w tym sensie, że nie może stworzyć bytu lepszego, a gdyby nie był doskonały to ograniczałoby to, że nie jest doskonałym bytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 8:01, 13 Lip 2007    Temat postu:

"Byt lepszy" znaczy tyle samo, co "sucha woda", albo "twarde powietrze", czyli nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:40, 13 Lip 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
"Byt lepszy" znaczy tyle samo, co "sucha woda", albo "twarde powietrze", czyli nic.

No to mówmy o "bycie o większej mocy". :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:09, 13 Lip 2007    Temat postu:

Wszechmoc to mozliwosc dokonania wszystkigo, co logicznie mozliwe. Doskonalosc nie ogranicza wiec Boga w tym sensie, ze nie moze stworzyc bytu lepszego lub o wiekszej mocy niz On sam, bo jest to logicznie niemozliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:11, 13 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Wszechmoc to mozliwosc dokonania wszystkigo, co logicznie mozliwe. Doskonalosc nie ogranicza wiec Boga w tym sensie, ze nie moze stworzyc bytu lepszego lub o wiekszej mocy niz On sam, bo jest to logicznie niemozliwe.

Wszechmoc to możliwość dokonana wszystkiego, co logicznie możliwe. Bycie jedynym możliwie istniejącym bytem nie ogranicza więc Boga w tym sensie, że nie może stworzyć czegokolwiek, bo jest to logicznie niemożliwe. Widzisz już absurd twojego rozumowania? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:33, 13 Lip 2007    Temat postu:

Mieć miarę, być ograniczonym w znaczeniu matematyczno-scholastycznym znaczy ni mniej ni więcej, że możemy w pewnym nieskończonym ciągu, wedle ustalonej zasady przypisującej bycie doskonalszym, czemukolwiek co będzie dla nas bardziej, porządkować w wyobraźni różne byty. Jest oczywiste, że w tym wypadku możemy pomyśleć zawsze coś co jest jeszcze bardziej.

Drugie znacznie jest ontologiczne. Filozofowie starożytni mieli mądre rozróżnienie na porządek ontyczny i ontologiczny. Pewnym założeniem filozofowania starożytnego było to, że istnieje dla nas coś, co ontycznie będzie zawsze nieskończone, niezmierzone i na tym czymś opiera się wszechświat. Jednakże w porządku ontologicznym wszystko co bytuje ma swoją miarę i właściwą miarę, dzięki temu świat jest dobry i racjonalny. Innym twierdzeniem starozytnej ontologii na której wszystko to się opiera, mówi, że istnieje to co się porusza bądź może poruszyć. To co może poruszyć istnieje bardziej niż to co się porusza, któremu blisko do braku bycia poruszanym bądź poruszającym.

W drugim znaczeniu doskonałość oznacza bycie rzeczywistym. Na przykład wynika nam z badań, że wszyscy ludzie na Ziemi nie są wyżsi niż trzy metry. Nie bycie wyższym niż trzy metry jest więc zgodne z miarą, jest doskonałe z tej racji, że jest rzeczywiscie. Oczywiście możemy znaleźć wyższego człowieka.... . Jednakże wszechświat jest jeden i jest racjonalne aby opierał się z tej racji sie na czymś jednym, aby coś co jest czynne i jedne wyznaczało miarę i niemiarę. Dla starożytnych bardziej doskonałe jest to co porusza niż to co jest poruszane i poszukujemy czegoś na czym wszechświat się opiera. Niestety możemy to zrobić tylko w sposób umsyłowy i nie ma dobrego kryterium aby owo pomyslenie rozróżnić od nadmiernej spekulacji. Dlatego nalże być jak najbardziej realistą w kwestii cech i interpretacji cech Boga., to znaczy wspierać sie dostępnymi nam przesłankami.

Nie mamy dostępu do innych wszechświatów do Bogów, którzy są bardziej. Bo z tego, że j pomyslę dziesięciometrowego człowieka nie wynika, ze taki istnieje i takie myślenie staje sie scholastyczno-matematycznym.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 10:42, 13 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:39, 13 Lip 2007    Temat postu:

Bóg jest z założenia doskonały w sensie matematyczno-scholastycznym. Istnienie takiego bytu jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:44, 13 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Bóg jest z założenia doskonały w sensie matematyczno-scholastycznym. Istnienie takiego bytu jest niemożliwe.
Czyli uważasz, ze nie ma żadnej zasady, która organizuje to co jest rzeczywiście? Ani nawet nie dążymy do poznania takiej zasady wbrew faktom historycznym, filozoficznym.. etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:49, 13 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Czyli uważasz, ze nie ma żadnej zasady, która organizuje to co jest rzeczywiście? Ani nawet nie dążymy do poznania takiej zasady wbrew faktom historycznym, filozoficznym.. etc.

Czy chodzi ci o praprzyczynę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:54, 13 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Czy chodzi ci o praprzyczynę?
Tak, chociaż oczywiście tej praprzyczynie nadawano rózne atrybuty w starioztności inne niz bycie tylko praprzyczyną. Na przykład Filon z Aleksandrii budując swój system filozoficzny utożsamił Boga starego testamentu z praprzyczyną, nie mówiąc oi pewnych ufilozoficznieniach koncepcji żydowskich powstałych podczas tłumaczenia na grekę Tory. W grece bycie przyczyną, zasadą ma wiele znaczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:00, 13 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Tak, chociaż oczywiście tej praprzyczynie nadawano rózne atrybuty w starioztności inne niz bycie tylko praprzyczyną. Na przykład Filon z Aleksandrii budując swój system filozoficzny utożsamił Boga starego testamentu z praprzyczyną, nie mówiąc oi pewnych ufilozoficznieniach koncepcji żydowskich powstałych podczas tłumaczenia na grekę Tory. W grece bycie przyczyną, zasadą ma wiele znaczeń.

Sądzę, że praprzyczyna istnieje. A co to ma wspólnego z moją próbą wykazania wewnętrznej sprzeczności wszechmocy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:20, 13 Lip 2007    Temat postu:

W znaczeniu scholastyczno-matematycznym wszechmoc nie istnieje, w znaczeniu ontologicznym istnieje, bowiem owa prapczyczyna jeśli ma być dla nas prapczyczyna musi być wszechmocna, bo w sensie ontologicznym owo "wszech" oznacza naszą perspektywe ontyczną i brak bezpośredniego dostepu do perspektywy ontologicznej. To znaczy nie możemy w tym wypadku nakładac znaczenia scholastyczno-matematycznego.

Bo na zdrowy rozum jesli doskonałośc jest ograniczona przez swoją doskonałość to uwikłamy sie w paradoks jeśli następnie przyjmiemy, że owo ograniczenie coś tej doskonałości ujmuje więc doskonałosci nie ma. Bycie ograniczonym nie oznacza automatycznie bycie gorszym, tu zwodzi nas ograniczoność języka potocznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:57, 13 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Wszechmoc to możliwość dokonana wszystkiego, co logicznie możliwe. Bycie jedynym możliwie istniejącym bytem nie ogranicza więc Boga w tym sensie, że nie może stworzyć czegokolwiek, bo jest to logicznie niemożliwe. Widzisz już absurd twojego rozumowania?


Tylko, ze Bog n i e j e s t "jedynym mozliwie istniejacym bytem". Gdzie tu wiec absurd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:07, 13 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Tylko, ze Bog n i e j e s t "jedynym mozliwie istniejacym bytem". Gdzie tu wiec absurd?

Chodzi o to, że ograniczenie przez bycie jedynym możliwie istniejącym bytem nie różniłoby się niczym od ograniczenia przez bycie najbardziej mocnym bytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:58, 13 Lip 2007    Temat postu:

Bycie jedynym mozliwie istniejacym bytem to cos zupelnie innego niz bycie wszechmocnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:27, 13 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Bycie jedynym mozliwie istniejacym bytem to cos zupelnie innego niz bycie wszechmocnym.

Według twojego rozumowania bycie jedynym możliwie istniejącym bytem nie zaprzecza wszechmocy, bo pojęciem pustym jest stworzenie przez ten byt czegokolwiek (jest to logicznie niemożliwe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:05, 13 Lip 2007    Temat postu:

Jak wprowadze taka egzotyke, jak bycie jedynym mozliwie istniejacym bytem do pojecia Boga, to i tak moze on byc wszechmocnym. Moze on np.poznac siebie. I co z tego, skoro Bog nie jest jedynym mozliwie istniejacym bytem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:17, 13 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Jak wprowadze taka egzotyke, jak bycie jedynym mozliwie istniejacym bytem do pojecia Boga, to i tak moze on byc wszechmocnym. Moze on np.poznac siebie. I co z tego, skoro Bog nie jest jedynym mozliwie istniejacym bytem?

To z tego, że według tego rozumowania o wszystkim można mówić, że jest wszechmocne. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin