Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kamienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:46, 19 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A my mówimy o tym, co możliwe (czyli potencjalne), a co nie. Kiedy pytasz się, czy wszechmocny X może C, to pytasz się, czy współistnienie X i Y(C), gdzie Y(C) jest wynikiem czynności C, jest dopuszczane przez prawa logiki.

Nie zmienia to faktu, że musimy wybrać, którąś zdolność Boga tzn. albo zdolność Boga do podniesienia każdego kamienia albo zdolność Boga do stworzenia takiego (na przykład cięższego niż 1 T), którego nie może podnieść. Jeżeli Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie może podnieść to oznacza to na przykład, że ma zdolność do podniesienia kamienia o jakiejś maksymalnej masie np. może podnieść kamień, który ma co najwyżej masę 1 T.
wujzboj napisał:
Twoje paradoksy konstruujesz tak, by współistnienie X i Y(C) było niedopuszczalne przez logikę. Te paradoksy są więc od samego początku zbudowane tak, że wszystkie Y(C), dla których one działają, są jednocześnie na mocy definicji wszechmocy wykluczone ze zbioru "wszystko, co może wszechmocny X".

Nie rozumiem. Po prostu wybieramy między jedną zdolnością Boga, a drugą, a to, że logicznie niemożliwe jest współistnienie zdolności do podniesienia każdego kamienia przez Boga i kamienia, którego Bóg nie może podnieść nie zmienia faktu, że wybieramy między jedną, a drugą zdolnością, a zarówno jedna jak i druga zdolność jest logicznie możliwa.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 19:58, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:39, 22 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
musimy wybrać, którąś zdolność Boga tzn. albo zdolność Boga do podniesienia każdego kamienia albo zdolność Boga do stworzenia takiego (na przykład za ciężkiego), którego nie może podnieść. Jeżeli Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie może podnieść to oznacza to na przykład, że ma zdolność do podniesienia kamienia o jakiejś maksymalnej masie.

Jeśli podniesienie kamienia o dowolnej masie nie prowadzi do pojawiania się sprzeczności, wtedy podniesienie takiego kamienia należy do zbioru czynności, jakich może dokonać osoba wszechmocna. I wtedy stworzenie kamienia tak ciężkiego, by wszechmocny nie mógł go podnieść, nie należy do zbioru tych czynności (nie mamy więc problemu)- chyba, że następuje to jednocześnie ze zmianą praw obowiązujących w świecie z kamieniem tak, że od tego momentu podniesienie tak ciężkiego kamienia prowadzi do sprzeczności (i znów nie mamy problemu).

Jeśli zaś podniesienie zbyt ciężkiego kamienia prowadzi od razu do sprzeczności, wtedy podniesienie takiego kamienia nie należy do zbioru czynności dostępnych wszechmocnemu. I problemu także nie ma.

Co jest kolejnym przykładem na to, że w tej dyskusji marnujesz czas. COKOLWIEK, co prowadzi do wyniku wymaganego przez twoje rozumowanie (czyli do powstania sprzeczności), jest NA MOCY DEFINICJI WSZECHMOCY wykluczone ze zbioru "wszystko".

konrado5 napisał:
Nie rozumiem. Po prostu wybieramy między jedną zdolnością Boga, a drugą, a to, że logicznie niemożliwe jest współistnienie zdolności do podniesienia każdego kamienia przez Boga i kamienia, którego Bóg nie może podnieść nie zmienia faktu, że wybieramy między jedną, a drugą zdolnością, a zarówno jedna jak i druga zdolność jest logicznie możliwa.

Powtarzasz ten sam schemat, skazany na niepowodzenie już na mocy swojej konstrukcji (patrz poowyżej). Powstanie sprzeczności na skutek czegoś wyklucza to coś ze zbioru "wszystko". W tym konkretnym przypadku, do zbioru "wszystko" nie należy połączenie w jedno wszechmocy i niemożności zrobienia czegoś, co nie jest niemożliwe.

Konrado, nie ma sprzeczności ani w "urodzić się w XXI wieku", ani w "brać udział w Rewolucji Październikowej". Sprzecznością jest dopiero "urodzić się w XXI wieku i brać udział w Rewolucji Październikowej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:04, 23 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli podniesienie kamienia o dowolnej masie nie prowadzi do pojawiania się sprzeczności, wtedy podniesienie takiego kamienia należy do zbioru czynności, jakich może dokonać osoba wszechmocna. I wtedy stworzenie kamienia tak ciężkiego, by wszechmocny nie mógł go podnieść, nie należy do zbioru tych czynności (nie mamy więc problemu)- chyba, że następuje to jednocześnie ze zmianą praw obowiązujących w świecie z kamieniem tak, że od tego momentu podniesienie tak ciężkiego kamienia prowadzi do sprzeczności (i znów nie mamy problemu).

Przecież ustaliliśmy, że mówimy o wszechmocy jako zdolności do zrobienia wszystkiego, co nie jest formalnie sprzeczne. Samo podniesienie kamienia (niezależnie od tego do czego prowadzi) nie jest niczym sprzecznym, podobnie jak stworzenie kamienia tak ciężkiego, że istota stwarzająca go nie może podnieść. Ty chyba mylisz wewnętrzną sprzeczność samej czynności ze sprzecznością tej czynności z prawami świata, w którym ta czynność zachodzi. Ja mówię o zdolnościach Boga, które są niezależne od świata i faktem jest, że musimy wybrać między zdolnością do stworzenia kamienia, którego Bóg nie potrafi podnieść i zdolnością do podniesienia każdego kamienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:15, 30 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
mówimy o wszechmocy jako zdolności do zrobienia wszystkiego, co nie jest formalnie sprzeczne

Dokładnie. A twoje przykłady dotyczą Z KONSTRUKCJI tego, co JEST formalnie sprzeczne. I dlatego walczysz z wiatrakami.

konrado5 napisał:
Samo podniesienie kamienia (niezależnie od tego do czego prowadzi) nie jest niczym sprzecznym, podobnie jak stworzenie kamienia tak ciężkiego, że istota stwarzająca go nie może podnieść.

Jeszcze raz... Nie ma sprzeczności ani w "urodzić się w XXI wieku", ani w "brać udział w Rewolucji Październikowej". Sprzecznością jest dopiero "urodzić się w XXI wieku i brać udział w Rewolucji Październikowej".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:16, 30 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:38, 30 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dokładnie. A twoje przykłady dotyczą Z KONSTRUKCJI tego, co JEST formalnie sprzeczne. I dlatego walczysz z wiatrakami.

Dotyczą tego, co jest sprzeczne z prawami świata, ale nie jest sprzeczne samo w sobie.
wujzboj napisał:
Jeszcze raz... Nie ma sprzeczności ani w "urodzić się w XXI wieku", ani w "brać udział w Rewolucji Październikowej". Sprzecznością jest dopiero "urodzić się w XXI wieku i brać udział w Rewolucji Październikowej".

Sprzecznością jest "stworzyć kamień, którego się nie potrafi podnieść i podnieść ten kamień", ale nie jest sprzecznością "stworzyć kamień, którego się nie potrafi podnieść" lub "podnieść każdy kamień". Po prostu te dwie zdolności się wzajemnie wykluczają, choć są logicznie możliwe i nie biorę w tym pod uwagę par czynności, tylko pojedyncze wykluczające się czynności.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 14:39, 30 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 30 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
...nie jest sprzecznością "stworzyć kamień, którego się nie potrafi podnieść"

Otóż niekoniecznie. W zależności od "otoczenia" w którym ma funkcjonować dane zdanie.
Zdefiniujmy dwa różne "otoczenia" dla zdań:
Otoczenie 1. istnieje Istota, dla której nieprawdziwe jest stwierdzenie, że ona "nie potrafi czegoś wykonać" (wszechmoc)
Otoczenie 2. możliwe są czynności, które nie mogą być przez nikogo (absolutnie) wykonywane

Teraz w pierwszym otoczeniu powyższe zdanie staje się sprzeczne z natury, bo zawiera ono niezgodny z otoczeniem element "którego nie da się podnieść".
Z kolei w drugim zdaniu brakuje nam wszechmocy.
Bo zdania nie funkcjonują w próżni, ale są umocowane w konwencjach, w przestrzeniach swojego działania, które narzucają reguły prawdziwości tych zdań. Wyrzucenie zdania poza jego naturalną konwencję wygeneruje sprzeczność, choć przy pierwszym oglądzie sprzeczność ta będzie ukryta, bo uwaga odbierającego jest skupiona na prostym samym sensie zdania, a nie jego (sprzecznym) umocowaniu.

Podam inny przykład, który ilustruje tę samą sytuację.
Weźmy zdanie:
Punkt w środku okręgu połączony ciągłą linią z punktem poza okręgiem musi przecinać tenże okrąg.

To zdanie jest prawdziwe - w otoczeniu płaskim 2D.
W przestrzeni jednak można poprowadzić linię ponad okręgiem i powyższe zdanie będzie fałszywe.
Podsumowując - sensowne zdania ZAWSZE mają swój kontekst, za pomocą którego są umocowane w przestrzeni innych znaczeń i tylko biorąc ten kontekst pod uwagę jest sens wnioskować o prawdziwości tych zdań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:10, 30 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teraz w pierwszym otoczeniu powyższe zdanie staje się sprzeczne z natury, bo zawiera ono niezgodny z otoczeniem element "którego nie da się podnieść".

Ale znów, gdy Bóg nie potrafi stworzyć kamienia, którego nie może podnieść to również jest to sprzeczne z otoczeniem, bo jest to czynność niemożliwa do wykonania.
Michał Dyszyński napisał:
Podsumowując - sensowne zdania ZAWSZE mają swój kontekst, za pomocą którego są umocowane w przestrzeni innych znaczeń i tylko biorąc ten kontekst pod uwagę jest sens wnioskować o prawdziwości tych zdań.

Mi chodzi o sytuację, gdy nie istnieje żaden świat, tylko sama zasada niesprzeczności i wtedy wszechmoc Boga jest wewnętrznie sprzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 02 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
twoje przykłady dotyczą Z KONSTRUKCJI tego, co JEST formalnie sprzeczne. I dlatego walczysz z wiatrakami.
konrado5 napisał:
Dotyczą tego, co jest sprzeczne z prawami świata, ale nie jest sprzeczne samo w sobie.

Żaden z elementów (czynność "podniesienie kamienia", obiekt "kamień, którego ktoś nie może podnieść", obiekt "istota wszechmocna", czynność "stworzenie kamienia") nie jest sam w sobie sprzeczny. Natomiast połączenie ich w całość (czynność "istota wszechmocna tworzy kamień, którego nie może podnieść ale nadal jest wszechmocna") jest albo sprzecznością (i wtedy nie należy do zbioru "wszystko" NA MOCY DEFINICJI tego zbioru), albo zwykłym stwierdzeniem, że od tego momentu podniesienie wspomnianiego kamienia prowadzi do sprzeczności, więc czynność "podniesienie tego kamienia" (a nie czynność "stworzenie takiego kamienia") nie należy do zbioru "wszystko", znów NA MOCY DEFINICJI tego zbioru. W obu przypadkach twój dowód rozpada się na skutek swojej własnej konstrukcji.

konrado5 napisał:
Mi chodzi o sytuację, gdy nie istnieje żaden świat, tylko sama zasada niesprzeczności i wtedy wszechmoc Boga jest wewnętrznie sprzeczna.

"Światem" jest w twoim przykładzie (i w każdym innym tego typu) zbiór rozpatrywanych przez ciebie elementów. W tym przypadku jest to zbiór:

- czynność "podniesienie kamienia";
- obiekty "osoby";
- obiekt "kamień, którego ktoś nie może podnieść";
- obiekt "istota wszechmocna";
- czynność "stworzenie kamienia".

Dalej patrz pierwszy akapit tego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:24, 03 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Żaden z elementów (czynność "podniesienie kamienia", obiekt "kamień, którego ktoś nie może podnieść", obiekt "istota wszechmocna", czynność "stworzenie kamienia") nie jest sam w sobie sprzeczny. Natomiast połączenie ich w całość (czynność "istota wszechmocna tworzy kamień, którego nie może podnieść ale nadal jest wszechmocna") jest albo sprzecznością (i wtedy nie należy do zbioru "wszystko" NA MOCY DEFINICJI tego zbioru), albo zwykłym stwierdzeniem, że od tego momentu podniesienie wspomnianiego kamienia prowadzi do sprzeczności, więc czynność "podniesienie tego kamienia" (a nie czynność "stworzenie takiego kamienia") nie należy do zbioru "wszystko", znów NA MOCY DEFINICJI tego zbioru. W obu przypadkach twój dowód rozpada się na skutek swojej własnej konstrukcji.

Zgadza się, że żadna zdolność sama w sobie nie jest wewnętrznie sprzeczna, ale istota wszechmocna jest wewnętrznie sprzeczna, bo łączy ze sobą 2 same w sobie niesprzeczne zdolności: zdolność do stworzenia kamienia, którego sama nie potrafi podnieść i zdolność do podniesienia każdego kamienia. Ta pierwsza zdolność zaprzecza tej drugiej, bo druga zdolność obejmuje również podniesienie tego potencjalnego kamienia. Pierwsza zdolność jest zachowana w przypadku, gdy na przykład maksymalną masą jaką Bóg może podnieść jest na przykład 100 ton.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 05 Sty 2008    Temat postu:

O Święty Jacku z Pierogami :D. Konrado, istota wszechmocna Z DEFINICJI nie łączy w sobie żadnych sprzeczności. Jeśli tak zdefiniujesz sobie jakieś czynności i obiekty, że poskładasz z nich czynność sprzeczną, to Z DEFINICJI WSZECHMOCY czynność ta NIE LEŻY w zbiorze czynności, które może wykonać ta istota! Ta czynność Z DEFINICJI nie należy do zbioru "wszystko"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:10, 06 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
O Święty Jacku z Pierogami :D. Konrado, istota wszechmocna Z DEFINICJI nie łączy w sobie żadnych sprzeczności.

Nie łączy w sobie sprzeczności, ale połączenie tych logicznie niesprzecznych zdolności prowadzi do sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andre z zanzibaru




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Śro 17:05, 09 Sty 2008    Temat postu:

Podsumowujac dyskusje o wszechmocy Boga
mozemy postawic nastepujace tezy:
1. Bog potrafi absolutnie wszytko takze to co jest logicznie niemozliwe
2. Bog moze uczynic wszystko co logicznie mozliwe
3. Bog moze uczynic wszystko co jest absolutnie mozliwe
4. Bog posiada wszelkie mozliwe z punktu widzenia logiki wladze jakie tylko On moze posiadac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:21, 09 Sty 2008    Temat postu:

andre z zanzibaru napisał:
Podsumowujac dyskusje o wszechmocy Boga
mozemy postawic nastepujace tezy:
1. Bog potrafi absolutnie wszytko takze to co jest logicznie niemozliwe
2. Bog moze uczynic wszystko co logicznie mozliwe
3. Bog moze uczynic wszystko co jest absolutnie mozliwe
4. Bog posiada wszelkie mozliwe z punktu widzenia logiki wladze jakie tylko On moze posiadac.


Jasne, potrafi absolutnie wszystko ale jednoczesnie jest niesmiertelny, czyli niezupelnie wszechmogacy, bo nie moze biedaczek zakonczyc swojego zywota. Przemysl to, jesli masz czym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andre z zanzibaru




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Śro 18:55, 09 Sty 2008    Temat postu:

Mat nie zgadzam sie z toba
Bog nie moze zgrzeszyc .
Bog nie moze stworzyc drugiego boga, nie ma ciala i co z tego
Niesmiertelnosc nie pociaga za soba w Bogu niedoskonalosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 09 Sty 2008    Temat postu:

andre z zanzibaru napisał:
Mat nie zgadzam sie z toba
Bog nie moze zgrzeszyc .
Bog nie moze stworzyc drugiego boga, nie ma ciala i co z tego
Niesmiertelnosc nie pociaga za soba w Bogu niedoskonalosci.


Nie moze, bo kto mu zabroni? Ty? :rotfl: Ograniczajac Boga do doskonalosci, pozbawiasz go atrybutu wszechmocy, czyli pelnej, w niczym nie skrepowanej boskosci, a wiec strasznie bluznisz. Bluznisz redukujac Boga do takiego nieco potezniejszego supermena.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:08, 09 Sty 2008    Temat postu:

[Zmoderowano]

Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Czw 8:22, 10 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andre z zanzibaru




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Śro 21:04, 09 Sty 2008    Temat postu:

Mat napisal "Ograniczajac Boga do doskonalosci, pozbawiasz go atrybutu wszechmocy" calkowity nonsens
co wedlug ciebie znaczy doskonaly? wnioskuje z twojej wypowiedzi ze doskonaly to nie wszechmogocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:31, 10 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
istota wszechmocna Z DEFINICJI nie łączy w sobie żadnych sprzeczności.
konrado5 napisał:
Nie łączy w sobie sprzeczności, ale połączenie tych logicznie niesprzecznych zdolności prowadzi do sprzeczności.

I na mocy definicji zbioru "wszystko", takie połączenie nie należy do tego zbioru. Nie należy więc również - na mocy definicji wszechmocy - do tego, co może istota wszechmocna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:48, 10 Sty 2008    Temat postu:

mat napisał:
Ograniczajac Boga do doskonalosci, pozbawiasz go atrybutu wszechmocy

Bóg ma moc czynienia dowolnego zła. Ma też moc czynienia wyłącznie dobra. PONIEWAŻ zaś jest poza tym wolny, to NIE MUSI robić wszystkiego, co może. A że jest poza tym dobry, to z własnej woli czyni wyłącznie dobro.

Co więcej, załóżmy na moment, że Bóg musi czynić wszystko możliwe, "bo Bóg jest wszechmocny". Jednak nie da się na raz ciągnąć mata za ucho i nie ciągnąć mata za ucho. Skoro więc Bóg mata akurat za ucho nie ciągnie, to znaczy, że ciągnąć go za ucho teraz nie może. DLACZEGO więc nie ciągnie, skoro ciągnąć może? Jeśli zaś ciągnie - to dlaczego ciągnie, skoro może nie ciągnąć?

Pamiętam, jak kiedyś, znudzony wykładem, zrobiłem w kajeciku głęboką uwagę: "Dlaczego ten długopis pisze? Przecież mogę go zepsuć".

mat napisał:
Ograniczajac Boga do doskonalosci, pozbawiasz go atrybutu wszechmocy
andre z zanzibaru, zwracając się do mata, napisał:
wnioskuje z twojej wypowiedzi ze doskonaly to nie wszechmogocy.

Chyba na to by matowi wychodziło :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:55, 10 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
I na mocy definicji zbioru "wszystko", takie połączenie nie należy do tego zbioru.

Dlaczego nie należy? Przecież są to logicznie możliwe zdolności, chociaż mogą być wzajemnie wykluczające się.
wujzboj napisał:
Nie należy więc również - na mocy definicji wszechmocy - do tego, co może istota wszechmocna.

Skoro wszechmoc to zdolność do zrobienia tego, co logicznie możliwe to te zdolności do niej należą, tylko, że taka wszechmoc jest niemożliwa, bo musiałaby obejmować sprzeczne zdolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andre z zanzibaru




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Czw 13:04, 10 Sty 2008    Temat postu:

wychodzac z impasu co do rozumienia wszechmocy Boga jako mozliwosci czynienia wszystkiego co logicznie mozliwe przyjmijmy definicje wszechmocy jako czynienia wszystkiego co jest absolutnie mozliwe.
Absolutnie mozliwe - jako cos w czym nie ma sprzcznosci Bog moze X i to jest prawda pod warunkiem ze w tym co wstawimy za X nie bedzie sprzecznosci. Sprzecznosci tkwiacej w samym zdaniu X np stworzyc kwadratowe kolo i sprzecznosci pomiedzy zdaniem X a Bogiem np jesli X ozaczaloby umrzec Powyzsza definicja wszechmocy Boga wyklucza zdolnosc Boga do czynienia czegos co nie jest nawet zadaniem a tylko slowami ktore zdaja sie opisywac zadanie, choc w rzeczywistosci tak nie jest np. kwadratowe kolo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:25, 10 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Bóg ma moc czynienia dowolnego zła. Ma też moc czynienia wyłącznie dobra. PONIEWAŻ zaś jest poza tym wolny, to NIE MUSI robić wszystkiego, co może. A że jest poza tym dobry, to z własnej woli czyni wyłącznie dobro.

Co więcej, załóżmy na moment, że Bóg musi czynić wszystko możliwe, "bo Bóg jest wszechmocny". Jednak nie da się na raz ciągnąć mata za ucho i nie ciągnąć mata za ucho. Skoro więc Bóg mata akurat za ucho nie ciągnie, to znaczy, że ciągnąć go za ucho teraz nie może. DLACZEGO więc nie ciągnie, skoro ciągnąć może? Jeśli zaś ciągnie - to dlaczego ciągnie, skoro może nie ciągnąć?


Mnie nikt za ucho nie musi ciagnac. Wystarcza cierpienia niemowlat na dowod na to, ze bog nie jest dobry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:19, 12 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
I na mocy definicji zbioru "wszystko", takie połączenie nie należy do tego zbioru.
konrado5 napisał:
Dlaczego nie należy? Przecież są to logicznie możliwe zdolności, chociaż mogą być wzajemnie wykluczające się.

"Wzajemnie wykluczające się" dotyczy POŁĄCZENIA, Konrado. Ponieważ POŁĄCZENIE jest wewnętrznie sprzeczne, to nie należy ono do zbioru "wszystko". Co kończy dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:21, 12 Sty 2008    Temat postu:

andre napisał:
wychodzac z impasu co do rozumienia wszechmocy Boga jako mozliwosci czynienia wszystkiego co logicznie mozliwe przyjmijmy definicje wszechmocy jako czynienia wszystkiego co jest absolutnie mozliwe.

Ależ po pierwsze nie ma impasu (tylko nieporozumienie), a po drugie - warunek braku sprzeczności jest właśnie tym warunkiem logicznej możliwości, o którym dyskutujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:25, 12 Sty 2008    Temat postu:

mat napisał:
Ograniczajac Boga do doskonalosci, pozbawiasz go atrybutu wszechmocy
wuj napisał:
Bóg ma moc czynienia dowolnego zła. Ma też moc czynienia wyłącznie dobra. PONIEWAŻ zaś jest poza tym wolny, to NIE MUSI robić wszystkiego, co może. A że jest poza tym dobry, to z własnej woli czyni wyłącznie dobro.

Co więcej, załóżmy na moment, że Bóg musi czynić wszystko możliwe, "bo Bóg jest wszechmocny". Jednak nie da się na raz ciągnąć mata za ucho i nie ciągnąć mata za ucho. Skoro więc Bóg mata akurat za ucho nie ciągnie, to znaczy, że ciągnąć go za ucho teraz nie może. DLACZEGO więc nie ciągnie, skoro ciągnąć może? Jeśli zaś ciągnie - to dlaczego ciągnie, skoro może nie ciągnąć?
mat napisał:
Mnie nikt za ucho nie musi ciagnac. Wystarcza cierpienia niemowlat na dowod na to, ze bog nie jest dobry.

Przede wszystkim, to nie ten wątek. Tu nie mowa o tym, czy Bóg jest dobry, lecz o tym, czy wszechmoc jest pojęciem wolnym od sprzeczności.

O tym, jak się mają cierpienia niemowląt do twierdzenia, że Bóg jest dobry, rozmawialiśmy w innych wątkach. Możesz odszukać i kontynuować - tam. Tutaj to offtop.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin