Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kamienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:37, 20 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
OBA te elementy są niepasujące do zbioru "wszystko", ponieważ definiujesz "każdy kamień" w sposób SPRZECZNY z definicją tego zbioru!

No to nie mówmy o "każdym kamieniu", tylko o "kamieniu o dowolnej masie". I powstaje pytanie: "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień o tak dużej masie, że on sam go nie potrafi podnieść?". By odpowiedzieć na to pytanie musimy wybrać jedną z dwóch jego NIESPRZECZNYCH LOGICZNIE zdolności.


To, czy dane zdolności są niesprzeczne logicznie można stwierdzić dopiero wtedy, gdy na starcie ich definiowania przeanalizujemy WSZYSTKIE (nawet domyślne, niedopowiedziane, ukryte) konsekwencje każdej z definicji. To jest trudne. Większość ludzi w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, że ich "oczywiste" założenia tak naprawdę są ICH założeniami i, wbrew pozorom, można z nich zrezygnować.
W wielu sytuacjach jest tak, że biorąc określenia z języka potocznego podświadomie pobieramy cały "bagaż" ich kontekstów i zależności.
W przypadku paradoksu kamienia mamy do zdecydowania następującą własność definicji wszechmocy:
czy nasza definicja wszechmocy obejmuje również te zdolności, które przeczą tejże samej wszechmocy w innym sensie?
- bo oto za chwilę będziemy chcieli w naszej defInicji zawrzeć JEDNOCZEŚNIE dwie takie zdolności:
    stwarzanie kamienia

    podnoszenie kamienia

Czy zaprzeczenie definicją (włączenie do zasobu podpadającego pod pojęcie) możliwości jednej z tych zdolności (tutaj możliwości podnoszenia) oznacza, ze w ogóle jeszcze mówimy o wszechmocy?
A skoro się godzimy na to, że niemożność do czegoś jest elementem definicji wszechmocy, to dlaczego potem dziwimy się, że mamy paradoks?
- przecież sami tego chcieliśmy...

Wg mnie jest dość oczywiste, że ukrywając w definicji wszechmocy jej zaprzeczenie (pod postacią odwołania się do konkretnej zdolności) tworzymy definicję logicznie wadliwą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:42, 20 Lut 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński: W tej dyskusji chodzi mi o to, że wszechmoc jest wewnętrznie sprzeczna, nawet jeżeli zdefiniujemy ją jako zdolność do wszystkiego, co logicznie możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:32, 22 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Michał Dyszyński: W tej dyskusji chodzi mi o to, że wszechmoc jest wewnętrznie sprzeczna, nawet jeżeli zdefiniujemy ją jako zdolność do wszystkiego, co logicznie możliwe.

Tak naprawdę to Twoje twierdzenie zawiera w podtekście problem: co to znaczy "logicznie możliwe"?
I w zależności od tego jak zdefiniujemy "logiczną możliwość" twoje twierdzenie może być słuszne lub nie.
Tu mamy przypadek dwóch zdań, które są w swoim ograniczonym zakresie logiczne, ale przy połączeniu w całość wykazują sprzeczność.
Teraz mamy pytanie: czy ową sprzeczność wiążemy z...
1. wariant pierwszy - pogwałceniem logiki w szerszym sensie i wtedy nie możemy mówić o "logicznej możliwości"
2. wariant drugi - logika pozostaje jako zdefiniowana poprawnie w swoich "lokalnych" odniesieniach, a więc w swoim twierdzeniu masz rację.

Osobiście nie potrafię powiedzieć, który wariant (definicji logiki) bardziej mi odpowiada. Widzę zalety i wady zarówno pierwszego, jak i drugiego podejścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:36, 23 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
OBA te elementy są niepasujące do zbioru "wszystko", ponieważ definiujesz "każdy kamień" w sposób SPRZECZNY z definicją tego zbioru!
konrado5 napisał:
No to nie mówmy o "każdym kamieniu", tylko o "kamieniu o dowolnej masie". I powstaje pytanie: "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień o tak dużej masie, że on sam go nie potrafi podnieść?".

Zastąpienie słowa słowem nic nie zmienia. Zamiast "wszystko" powiedziałeś "dowolne". To synonimy. Określenie "dowolna masa" wykracza swoim zakresem poza zbiór "wszystko", jeśli obejmować ma obiekty, które prowadzą do pojawienia się sprzeczności (np. "osoba wszechmocna nie może takiego obiektu podnieść i popada przez to w sprzeczność ze swoją wszechmocą"). A ponieważ wszechmoc oznacza tutaj Z DEFINICJI zdolność do wykonywania każdego elementu zbioru "wszystko" (i niczego poza tym), to problemu nie ma.

Nie rozumiem, czemu walczysz z pojęciem wszechmocy za pomocą pomysłu, którego nieskuteczność wynika z samej definicji tej wszechmocy. Każdy przypadek, w którym twój pomysł działa, jest z konstrukcji przypadkiem, którego wszechmoc nie obejmuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:47, 23 Lut 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Tu mamy przypadek dwóch zdań, które są w swoim ograniczonym zakresie logiczne, ale przy połączeniu w całość wykazują sprzeczność.
Teraz mamy pytanie: czy ową sprzeczność wiążemy z...
1. wariant pierwszy - pogwałceniem logiki w szerszym sensie i wtedy nie możemy mówić o "logicznej możliwości"
2. wariant drugi - logika pozostaje jako zdefiniowana poprawnie w swoich "lokalnych" odniesieniach, a więc w swoim twierdzeniu masz rację.

Osobiście nie potrafię powiedzieć, który wariant (definicji logiki) bardziej mi odpowiada. Widzę zalety i wady zarówno pierwszego, jak i drugiego podejścia.

Jakie widzisz wady pierwszego podejścia i jakie zalety drugiego? Naturalnie, poza tym, że w praktycznych zastosowaniach należy wybierać pojęcie najprostsze. Najprostsze w sensie Eisteina: "tak proste, jak to możliwe, ale nie prostsze". Podejście drugie jest prostsze, więc należy je stosować zawsze, gdy nie prowadzi to do paradoksów. Gdy zaś prowadzi, to trzeba zastosować podejście pierwsze, które jest bardziej złożone, lecz poprawniejsze, bo nie skutkujące paradoksami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:34, 24 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zastąpienie słowa słowem nic nie zmienia. Zamiast "wszystko" powiedziałeś "dowolne". To synonimy. Określenie "dowolna masa" wykracza swoim zakresem poza zbiór "wszystko", jeśli obejmować ma obiekty, które prowadzą do pojawienia się sprzeczności (np. "osoba wszechmocna nie może takiego obiektu podnieść i popada przez to w sprzeczność ze swoją wszechmocą"). A ponieważ wszechmoc oznacza tutaj Z DEFINICJI zdolność do wykonywania każdego elementu zbioru "wszystko" (i niczego poza tym), to problemu nie ma.

Te 2 zdolności: zdolność do podniesienia kamienia o dowolnie dużej masie i zdolność do stworzenia kamienia o tak dużej masie, że go Bóg nie potrafi podnieść (ta zdolność zachodzi, gdy Bóg nie może podnieść np. kamienia o masie większej niż 1000 Kg) prowadzą do wzajemnej sprzeczności. Gdybym miał być konsekwentny w usuwaniu tego, co prowadzi do sprzeczności musiałbym usunąć zarówno zdolność do podniesienia kamienia o dowolnie dużej masie, jak i stworzenia kamienia o tak dużej masie, że się go nie potrafi podnieść. W związku z tym zarówno jedna jak i druga zdolność nie należą do elementów zbioru "wszystko".
wujzboj napisał:
Nie rozumiem, czemu walczysz z pojęciem wszechmocy za pomocą pomysłu, którego nieskuteczność wynika z samej definicji tej wszechmocy. Każdy przypadek, w którym twój pomysł działa, jest z konstrukcji przypadkiem, którego wszechmoc nie obejmuje.

Bo wykazuję nielogiczność tej definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:24, 28 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
prowadzą do wzajemnej sprzeczności.

I dlatego ich połączenie nie należy do zbioru "wszystko". Na mocy definicji tego zbioru...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:17, 28 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
I dlatego ich połączenie nie należy do zbioru "wszystko". Na mocy definicji tego zbioru...

No i musimy wybrać jedną z dwóch zdolności: zdolność do podniesienia każdego kamienia albo zdolność do stworzenia takiego, którego się nie da podnieść? Dlaczego wybierasz pierwszą z nich?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:51, 29 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Tu mamy przypadek dwóch zdań, które są w swoim ograniczonym zakresie logiczne, ale przy połączeniu w całość wykazują sprzeczność.
Teraz mamy pytanie: czy ową sprzeczność wiążemy z...
1. wariant pierwszy - pogwałceniem logiki w szerszym sensie i wtedy nie możemy mówić o "logicznej możliwości"
2. wariant drugi - logika pozostaje jako zdefiniowana poprawnie w swoich "lokalnych" odniesieniach, a więc w swoim twierdzeniu masz rację.

Osobiście nie potrafię powiedzieć, który wariant (definicji logiki) bardziej mi odpowiada. Widzę zalety i wady zarówno pierwszego, jak i drugiego podejścia.

Jakie widzisz wady pierwszego podejścia i jakie zalety drugiego? Naturalnie, poza tym, że w praktycznych zastosowaniach należy wybierać pojęcie najprostsze. Najprostsze w sensie Eisteina: "tak proste, jak to możliwe, ale nie prostsze". Podejście drugie jest prostsze, więc należy je stosować zawsze, gdy nie prowadzi to do paradoksów. Gdy zaś prowadzi, to trzeba zastosować podejście pierwsze, które jest bardziej złożone, lecz poprawniejsze, bo nie skutkujące paradoksami.


Zaletą podejścia, które nazwałbym "świadomą ignorancją" jest uwzględnienie oczywistego faktu nie posiadania pelnej wiedzy na temat wszystkich zależności modelu. Dopiero po zakończeniu budowy modelu, systemu pojęciowego będziemy mogli usunąć wszystkie sprzeczności. Na etapach wcześniejszych mamy do wyboru:
albo zgodzić się świadomie na fakt ignorancji
albo... w ogóle zrezygnować z zajmowania się sprawą.
Dlatego wg mnie musimy się pogodzić z faktem, ze - chcemy czy nie chcemy - zawsze startujemy z pozycji ignorancji i dopiero w miarę rozwoju naszej wiedzy usuwamy sprzeczności. Niestety, nasz język (czyli język, którym ostatecznie wyrazimy już kompletny system) tworzy się właśnie na tych etapach z błędami i sprzecznościami. I musimy tym topornym, niedoskonałym językiem wyrazić to co docelowe. To nie jest proste.
Tak więc podstawową zaletą owej zgody na ignorancję, jest możliwość (bez popadania w schizofrenię) używania niedoskonałego języka w ogóle. Bez tej zgody (i związanej z nią świadomej konieczności przyszłych modyfikacji języka i modelu) pozostaje nam udawanie, że jesteśmy doskonali, w sytuacji gdy fakty temu przeczą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:59, 29 Lut 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:06, 02 Mar 2008    Temat postu:

Michał napisał:
musimy tym topornym, niedoskonałym językiem wyrazić to co docelowe. To nie jest proste.

I dlatego przydatne są logiki nieklasyczne, które pozwalają nam tak posługiwać się niedoskonałymi pojęciami, by nie tracić przy tym raz zdobytej informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:06, 02 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
musimy wybrać jedną z dwóch zdolności: zdolność do podniesienia każdego kamienia albo zdolność do stworzenia takiego, którego się nie da podnieść? Dlaczego wybierasz pierwszą z nich?

Bo pierwsza nie prowadzi do sprzeczności (pod warunkiem, że "każdy" jest prawidłowo zdefiniowanym pojęciem), a druga - prowadzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:14, 03 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo pierwsza nie prowadzi do sprzeczności (pod warunkiem, że "każdy" jest prawidłowo zdefiniowanym pojęciem), a druga - prowadzi.

Druga nie prowadzi, gdy nie założymy istnienia pierwszej, podobnie jak pierwsza nie prowadzi do sprzeczności, gdy nie założymy istnienia drugiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:44, 08 Mar 2008    Temat postu:

No i? W twoim rozumowaniu zakładasz istnienie OBU NA RAZ. Takie założenie jest SPRZECZNE z założoną uprzednio definicją zbioru "wszystko" i dlatego wydarzenie uzyskane przy pomocy tego założenia nie należy do tego zbioru. Co czyni twój dowód samowywrotnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:06, 08 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
No i? W twoim rozumowaniu zakładasz istnienie OBU NA RAZ. Takie założenie jest SPRZECZNE z założoną uprzednio definicją zbioru "wszystko" i dlatego wydarzenie uzyskane przy pomocy tego założenia nie należy do tego zbioru. Co czyni twój dowód samowywrotnym.

A ty zakładasz istnienie akurat zdolności do podniesienia każdego kamienia, a nie zdolności do stworzenia kamienia o masie takiej której niezdolny jest Bóg podnieść. Nie wiem czemu wybierasz akurat tą pierwszą zdolność, jak zarówno jedna prowadzi do sprzeczności z drugą jak i druga do sprzeczności z pierwszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:56, 09 Mar 2008    Temat postu:

Nie wybieram ani pierwszej, ani drugiej. Stwierdzam, że OBIE nie mogą wystąpić JEDNOCZEŚNIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:22, 09 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wybieram ani pierwszej, ani drugiej. Stwierdzam, że OBIE nie mogą wystąpić JEDNOCZEŚNIE.

Przecież twierdzisz, że Bóg potrafi podnieść każdy kamień, a to jest właśnie jedna z tych zdolności, które nie mogą wystąpić jednocześnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:41, 16 Mar 2008    Temat postu:

Nie, Konrado. "Każdy" to należący do zbioru "wszystko". Kamień, którego Bóg nie może podnieść, nie należy do tego zbioru, bo nie spełnia warunków przynależności do niego. Wpadasz w pułapkę językową: używasz słowa "każdy" w nieprecyzyjnym znaczeniu i raz znaczy ona "wszystko razem z tym, co niespójne logicznie", a raz - "wszystko to, co spójne logicznie". Stąd twój paradoks.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:48, 16 Mar 2008    Temat postu:

No i mogę się zgodzić, tylko, że powiedziałbym raczej, że do zbioru wszystkich kamieni nie należy kamień, którego nie może podnieść istota zdolna do podniesienia każdego kamienia. I dlatego żądam sprzeczności, gdy mówię, że ma Bóg potrafić stworzyć taki kamień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 19 Mar 2008    Temat postu:

I dlatego, że wyrażenie "Bóg potrafić stworzyć taki kamień" prowadzi do sprzeczności, sytuacja taka (kamień, wydarzenie - obojętnie, jak na to spojrzeć i od której strony podejść) nie należy do zbioru "wszystko".

Może łatwiej ci będzie sobie z tym poradzić, jeśli zamiast mówić "wszystko" lub "każdy", będziesz mówił "wszystko niesprzeczne" lub "każdy niesprzeczny". Wtedy zauważysz, że produkujesz zdania w rodzaju "wybieramy sobie taki X, który jest sprzeczny, a potem uważamy za paradoks, że nie należy on do zbioru wszystkiego niesprzecznego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yatzeck




Dołączył: 19 Gru 2017
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:15, 20 Gru 2017    Temat postu:

nie rozumiem dlaczego pojęcie wszechmocy ograniczane jest do wszelkiej możliwości,a wyklucza niemożność czegokolwiek- tym bardziej w kontekście Boga,rozumianego jako byt,który może,ale nie musi - tym bardziej Bóg personifikowany,posiadający cechy ludzkie [lub będący wyobrażeniem ludzi kreujących go na swoje podobieństwo]- wytłumaczeniem tegoż sofizmatu zaczynającego się od słów - czy Bóg może..może być proste - tak,może stworzyć kamień,którego nie będzie w stanie unieść,bo mu się nie będzie chciało.
"Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze."
w każdym równaniu musi być odpowiednia ilość danych,by uzyskać wynik prawidłowy,by nie stało się owo równanie iluzją paradoksu,gonieniem psa za własnym ogonem.
pytanie o wszechmoc Boga w kwestii stwarzania kamienia,którego nie byłby w stanie podnieść jest typowym przykładem mocno ograniczonej logiki przesyconej ateistyczną,albo i zwyczajną ludzką złośliwością.
samo pytanie i ton ,w jakim jest zadawane nie dopuszcza możliwości dołożenia innych danych do tego równania.
nie ma w nim pojęcia czasu- a to mogłoby dać odpowiedź - tak,Bóg tworząc wielki kamień zmęczył się- nie jest w stanie go podnieść,ale zaraz,jak odpocznie podniesie go.
czy wszechmocny może się męczyć? albo czy wszechmocny może coś tracić w kacie tworzenia?
jeśli brać pod uwagę biblijnego Boga...no cóż...świat nie stał się w jednej chwili- tworzenie świata trwało dni sześć ;)
Biblia nie opowiada o tym,dlaczego to musiało tyle trwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:14, 24 Gru 2017    Temat postu:

yatzeck napisał:
nie rozumiem dlaczego pojęcie wszechmocy ograniczane jest do wszelkiej możliwości,a wyklucza niemożność czegokolwiek- tym bardziej w kontekście Boga,rozumianego jako byt,który może,ale nie musi - tym bardziej Bóg personifikowany,posiadający cechy ludzkie [lub będący wyobrażeniem ludzi kreujących go na swoje podobieństwo]- wytłumaczeniem tegoż sofizmatu zaczynającego się od słów - czy Bóg może..może być proste - tak,może stworzyć kamień,którego nie będzie w stanie unieść,bo mu się nie będzie chciało.
"Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze."
w każdym równaniu musi być odpowiednia ilość danych,by uzyskać wynik prawidłowy,by nie stało się owo równanie iluzją paradoksu,gonieniem psa za własnym ogonem.
pytanie o wszechmoc Boga w kwestii stwarzania kamienia,którego nie byłby w stanie podnieść jest typowym przykładem mocno ograniczonej logiki przesyconej ateistyczną,albo i zwyczajną ludzką złośliwością.
samo pytanie i ton ,w jakim jest zadawane nie dopuszcza możliwości dołożenia innych danych do tego równania.
nie ma w nim pojęcia czasu- a to mogłoby dać odpowiedź - tak,Bóg tworząc wielki kamień zmęczył się- nie jest w stanie go podnieść,ale zaraz,jak odpocznie podniesie go.
czy wszechmocny może się męczyć? albo czy wszechmocny może coś tracić w kacie tworzenia?
jeśli brać pod uwagę biblijnego Boga...no cóż...świat nie stał się w jednej chwili- tworzenie świata trwało dni sześć ;)
Biblia nie opowiada o tym,dlaczego to musiało tyle trwać.
Ja mam nieco inne wytłumaczenie na paradoks omnipotencji, chociaż nieco zbliżone.
A co do końcowych zdań zacytowanego tekstu, to dodam, iż w Biblii jest napisane, że siódmego dnia Bóg odpoczywał!
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yatzeck




Dołączył: 19 Gru 2017
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:40, 25 Gru 2017    Temat postu:

to wszystko z tego,iż nie jest uściślonym to,czy ów Bóg stwarza ów kamień z niczego,czy z siebie.
w sensie takim,czy to co stworzone powstaje z niczego,czy powstaje ów kamień,czy też świat z destrukcji samego stwórcy- pojawia się tu kwestia tego kim,lub czym jest ów Bóg i jaką rolę pełni religia,wiara,czy też ludzkie o Bogu rozważania z dodanym dylematem Pascala.. [o tym,że istnieje korzyść z wiary w Boga]- które to wszystkie skupiają się w zasadzie na przedmiotowym traktowaniu Boga,jako narzędzia,dzięki któremu można coś zyskać.
czy rozumnym jest w takim przypadku wykorzystywanie mocy na stwarzanie kamienia?
bo z mojej perspektywy wszelkie pytania o Boga i wszechmoc są poniekąd pytaniami ignorantów,filozofów niewiedzy..a ci z kolei sa jak ów Syzyf,którego grób przykrył kamień i aby z tego grobu wyjść,muszą ów kamień wypchnąć poza granice oddziaływania grawitacyjnego na ów kamień.
paradoksy są wymysłem ludzi,którzy bezpodstawnie uważają się za równych Bogu.albo i postawili się w roli tych,którzy mogą sterować i wolą i mocą Boga.
upraszczając - Bóg spełniając ich życzenie stworzył z siebie kamień, ich Bóg dał im z siebie to,czego chcieli- ich Bóg jest kamieniem.
inaczej rzecz ujmując - Bóg nie jest narzędziem,które można testować.nie jest prototypem do testowania- pytanie o to,czy może stworzyć kamień,którego sam nie podniesie jest wykorzystaniem
swojej jedynej szansy na zyskanie czegokolwiek.
czy kamień może podnieść sam siebie?




_____________
siódmego dnia Bóg odpoczywał.pojawia się więc pytanie co do pytania o stwarzanie kamienia,którego nie będzie w stanie podnieść - czy podnieść ów kamień ma natychmiast [znamię tych plugawych czasów - subito!subito!],czy akt stwarzania wyczerpuje i musi najpierw odpocząć.
jeśli akt stwarzania wyczerpuje,to i owszem,musi najpierw odpocząć,nie jest w stanie podnieść owego kamienia zaraz po stworzeniu go,ale zaraz,gdy odpocznie...


Ostatnio zmieniony przez yatzeck dnia Pon 10:51, 25 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Strona 11 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin