Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks Zenona (wydzielone z "Paradoks")
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 0:29, 16 Cze 2008    Temat postu:

Nie warto rozumujesz, nie warto. Teoria, o której pisze powstała lat temu 35. Ja wtedy ich miałem 14. Do tej pory dobrze mi służy i nikt jeszcze jej nie podważył.
Dla fizyków foton jest kwantem pola EM w skład którego wchodzi także światło. Tak więc światło jest strumieniem fotonów
Jeżeli dla ciebie foton to coś innego, to chętnie wysłucham. Mam wrażenie, a nawet przekonanie, że do całości masz niewłasciwy stosunek. Klegum tworzy swojw teorie i koncepcje, ja swoje i produkcja trwa. I w tej produkcji całe sedno. Matematyka i fizyka przyjdą później jeżeli w ogóle. Narazie nie ma do czego.

Twierdzę dalej, ze kwant materii powstaje poprzez związek i spowolnienie dwóch fotonów. Dopóki nauka nie określi co stanowi cząstkę elementarną, dopóty mogę sobie twierdzić w tej materii, co mi się żywnie podoba. Jeżeli ktoś za mojego życia przedstawi i udowodni najmniejszą czastkę materii, wtedy zaerfikuję swoje poglądy. I to bez wiekszego problemu. Myślę , że nie bedzie to konieczne, bo to ja mam racje. A jak nie to i tak nie przykładam do tego większej wagi. :grin:

Różnica między Klegumem i mną, a Tobą jest taka, że my próbujemy tworzyć koncepcje- myślimy, a Ty nie. Pozwalasz sobie na jałowe krytykanctwo. Nie wiem, czy jest to skutek ściągania, czy braku wyobraźni. Więc nie warto rozumujesz, nie warto. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 0:41, 16 Cze 2008    Temat postu:

Do wszystkich kwantów dodaję jeszcze jeden= kwant wyobraźni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:33, 16 Cze 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Różnica między Klegumem i mną, a Tobą jest taka, że my próbujemy tworzyć koncepcje- myślimy, a Ty nie.
:rotfl: bo ja się czym innym zajmowałem, ja cały czas myślę o tym waszym myśleniu, i narazie jeszcze nic nie wymyśliłem, ale myślę sobie, że jak już coś wymyśle, to właśnie to, czy to wasze myślenie nie jest przypadkiem tak ogólne że zawsze będzie prawdziwe. A jak już to wymyśle to sobie pewnie pomyśle że to tak samo jak z tym 'sekretem', no i jak już na to wpadnę, to to będzie coś, to będzie wniosek na który warto będzie wpaść.
Ale do tego musiałem wiedzieć czy wy konceptualizacje myślowe urządzacie czy może jednak prawdziwe teoryje, ale skoro nie doczekamy w tym wątku wzorów, to tym lepiej dla tego nad czym myślałem, bo spełniły się moje oczekiwania.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pon 1:34, 16 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aktyn




Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:46, 16 Cze 2008    Temat postu:

Witajcie.

Niby temat brzmiał co jest złego w w rozumowaniu? Ano prosta rzecz, mija sie z rzeczywistością.
Tzn. nie opisuje poprawnie rzeczywstości. Samo rozumowanie owszem jest poprawne.

I to by było na tyle.

Co do nieskończoności to po co wprowadzć jakieś dziwne super liczby które nie są liczbami, skoro mamy już nieskończoność. Nieskończoność jest symbolem, nie jest ona jakimś wyznacznikiem ilościowym, stąd trudno by odszukać nieskończoność w przyrodzie na zasadzie np ilości.

Jednak jako tako, nieskończoność istnieje.

Weźmy przykład spadającego obserwatora na czarną dziure. Z tego co wiem, dla obserwatora stojacego z boku, osobnik spadający na czarna dziure, nigdy nie dotrze do horyzontu zdarzeń, t->niesk. (to jest ta istniejąca niesk.), jednak obserwator spadający dotrze tam w czasie skończonym.

Przykład daje bo jest on pewną analogią do sytuacji Paradoksu Zenona. Niby nie dociera, a dociera.

Co do tego czy nasza rzeczywistość jest niepodzielna, tego nie wiadomo.
Najprawdopodobniej, w jakimś znaczeniu jest a w jakimś nie jest, tzn to co dla nas jest już niepodzielne, może tak naprawde być rozwinięciem jakieś nieskończoności. Dotyczy to także kwantów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 9:51, 16 Cze 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
ale skoro nie doczekamy w tym wątku wzorów, to tym lepiej dla tego nad czym myślałem, bo spełniły się moje oczekiwania.


No nareszcie. Rozumujesz. O ilę się nie mylę, to na tym Forum jest jeden fizyk teoretyk, zawodowiec. Nie wypada się kompromitowac i wymadrzać przypisując swoim koncepcjom wzory nadając im wartości pseudonaukowych. Koncepcje to koncepcje. Ich tworzenie może byc swobodne, byleby miały zwiazek z tym co nauka mówi. Dla przykładu. Nie interesuje mnie w jaki sposób Planck wyprowadził swoją stałą, lecz ta interpretacja, która mówi o tym, ze ponizej pewnych wartości dalszy podział parametrów rzeczywistości traci sens. To samo z Heinsenbergiem. Nie analizuje matematycznego dowodu Teorii Nieoznaczoności. Biorę do rozważan wnioski. A te mówią,że cząstka elementarna w czasie dążącym do zera może osiągnąc nieskończenie wielką energię. Fizyka co rusz ogłasza, że odkryto najmniejszą , niepodzielną cząstkę materii. Już tych cząstek sie sporo namnożyło. Przcież na początku było swiatło (albo chaos- nie pamiętam). :shock:
A teraz należy stworzyć koncepcję uzasadniającą rozrzedzanie się substancji Kosmosu. Na koniec tego tematu będziemy autorami ksiązki fantastyczno- naukowej, z której naukowcy będą czerpać pomysły, jak ze źródła. :grin: Rozumujesz. Bierz to na luzie. Jeżeli nie zgadzasz się z miją koncepcją cząstki elementarnej, to ją podważ. Naukowo. :grin:

P.S. Koncepcje Kleguma bardzo mi się podobają i nie tylko mi. Zwłaszcza przedstawione w postaci graficznej. Uzyskały wysoką życzliwość wśród moich znajomych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:18, 16 Cze 2008    Temat postu:

Spoko spoko jest luz :P i był od początku.
Ja Cię doskonale zrozumiałem, odkąd zobaczyłem obrazek Kleguma :D po prostu inaczej teoretyzował by na luzie wuj z wujem, a inaczej Klegum z Wiwo ;)

A ponadto tak jak mówię, wasza rozmowa mnie olśniła, bo jeśli by wam się udało zamknąć waszą wiedzę w książce, to czy nie była by to równie wartościowa wiedza jak każda wiedza typu New Age ? Może zostali byście nowym M F Long, nową Huną ?:think: :D

@aktyn
Hmm z tą czarną dziurą to nie źle pomyślane, lepsze od kręcenia kołem w kółko!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 10:56, 16 Cze 2008    Temat postu:

aktyn napisał:
Witajcie.


Witaj Aktyn.
aktyn napisał:

I to by było na tyle..


Zostawmy Zenona w spokoju. Niech sobie wypocznie

aktyn napisał:

Jednak jako tako, nieskończoność istnieje.

Weźmy przykład spadającego obserwatora na czarną dziure. Z tego co wiem, dla obserwatora stojacego z boku, osobnik spadający na czarna dziure, nigdy nie dotrze do horyzontu zdarzeń, t->niesk. (to jest ta istniejąca niesk.), jednak obserwator spadający dotrze tam w czasie skończonym...



Cała dyskusja bierze się stąd:

wiwo napisał:
Nie znajduję w rzeczywistości zjawisk nieskończonych. Nieskończonośc występuje w matematyce i chyba tylko tam, może jeszcze w modelach teoretycznych.. Ale mogę się mylić. Może ktoś poda przykład rzeczy nieskończonej.


vpprof napisał:

A co do nieskończoności, przykładów jest mnóstwo: ot, choćby chodzenie po Ziemi ciągle naprzód, obracanie się wskazówek zegarka, latanie w kosmosie…


Na co napisałem:
wiwo napisał:

Chodzenie po Ziemi trwać będzie do śmierci, piechura lub jej. Zegarek będzie chodził dopóki się nie popsuje lub będzie miał kto go nakręcać. Kosmos ma swój wiek i ograniczony rozmiar . Założyć więc trzeba, że jeżeli był początek kosmosu to i będzie jego koniec. Nieskończoność pojawi się wtedy gdy założymy, że jest wieczność. Wtedy ekspansja kosmosu nie będzie ograniczona czasem, co wcale nie oznacza, że będzie on trwał w nieskończoność, przynajmniej ten nam znany. Maszyna pracować będzie w nieskończoność, jeżeli założymy wieczność trwania materii, z ktoej jest zbudowana i sama w sobie stanowi "perpetum mobile" Latanie to tu to tam w kosmosie?Teoreytcznie można sobie polatać. Praktycznie dopóki jest paliwo, albo nieopatrznie obiekt latający zbliży się do innego, obdarzonego wielka masą. No i oczywiście dopóki kosmos trwa.

Vppof. Chodzi o to aby znalęźć coś mające cechę nieskończoności w rzeczywistości, a nie w teorii.


Czarna dziura, obserwator i obiekt stanowią model teoretyczny i tu się z Tobą zgadzam.Jednak obserwator posiadający wymiar, zbliżając się do innego obiektu o wielkiej grawitacji zacznie przyśpieszać i to co jest blizej czarnej dziury szybciej niz to co jest bardziej od niej oddalone. Obserwator zostanie poczatkowo rozciągnięty. potem rozerwany, na koniec to co stanowiło cząstkę elementarną, także ulegnie rozpadowi na... No własnie na co? I już nie ma obserwatora.

Pytaniem zasadniczym jednak jest to, czy zakłedamy poczatek i koniec Wszechświata w tym czarnej dziury i obserwatora, czy założymy trwanie wieczne. Jeżeli istnieje wieczne trwanie i ruch, to oczywiste jest, że i nieskonczoność. Nieskończony upływ czasu. Jeżeli założymy początek i koniec wszystkiego, to nieskończoności w rzeczywistości nie znajdziemy.

Jezeli będziemy co do tego zgodni, to nieskonczoności także damy odpocząć.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pon 11:08, 16 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 11:22, 16 Cze 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Może zostali byście nowym M F Long, nową Huną ?:think: :D

A czemu nie Leonardem da Vinci, Juliuszem Verne albo Stanisławem Lemem? :shock: Zostaw Longa i Hunę w spokoju bo cię bolo dopadnie. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aktyn




Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:15, 16 Cze 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Nie znajduję w rzeczywistości zjawisk nieskończonych. Nieskończonośc występuje w matematyce i chyba tylko tam, może jeszcze w modelach teoretycznych.. Ale mogę się mylić. Może ktoś poda przykład rzeczy nieskończonej.

Nicość. Ale dla nas nicość jest nierzeczywista, i nie istnieje.

Cytat:
Chodzi o to aby znalęźć coś mające cechę nieskończoności w rzeczywistości, a nie w teorii

Jakby to rzec, nic we wszechświecie nie może posiadać cechy nieskończoności w takim znaczeniu. Taka ceche może posiadać jedynie coś naprawde niskończonego czyli np absolut.

wiwo napisał:
Obserwator zostanie poczatkowo rozciągnięty. potem rozerwany, na koniec to co stanowiło cząstkę elementarną, także ulegnie rozpadowi na... No własnie na co? I już nie ma obserwatora.

Obserwatorem jest hipotetyczna cząstka, tak naprawde nie znam teorii (potwierdzonej) która opisuje co tam sie dzieje z cząstkami. Bo może jednak nie znika, w końcu coś tworzy te masywne czarne dziury.

wiwo napisał:
Nieskończony upływ czasu. Jeżeli założymy początek i koniec wszystkiego, to nieskończoności w rzeczywistości nie znajdziemy.

Ten temat obija sie o entropie, jak długo entropia wszechświata może maleć? Najmniejsza etropia jest stanem końca, o ile taki stan istnieje.

I teraz pytanie ile czasu w takim stanie może wszechświat trwać, oraz jeszcze gorsze pytanie, skad wziął sie stan wysokiej entropii na początku hipotetycznego WW.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 19:22, 16 Cze 2008    Temat postu:

aktyn napisał:
wiwo napisał:
Nie znajduję w rzeczywistości zjawisk nieskończonych. .

Nicość. Ale dla nas nicość jest nierzeczywista, i nie istnieje..


Jeżeli jest już coś, to nie możemy rozpatrywać nicości jako elementu rzeczywistości. Chyba od zawsze zadaję sobie pytanie w czym to co rzeczywiste zostało zawieszone, Bardziej mi odpowiada słowo "pustka".

aktyn napisał:
wiwo napisał:
Chodzi o to aby znalęźć coś mające cechę nieskończoności w rzeczywistości, a nie w teorii

Jakby to rzec, nic we wszechświecie nie może posiadać cechy nieskończoności w takim znaczeniu. Taka ceche może posiadać jedynie coś naprawde niskończonego czyli np absolut.



Mój poprzedni rozmówca wydaje się być ateistą. Pomimo sugestii rozmowa na temat bytu koniecznego sie nie pojawiła. Tu bym się nie zgodził. Nie np. absolut, ale tylko absolut
aktyn napisał:

wiwo napisał:
Obserwator zostanie poczatkowo rozciągnięty. potem rozerwany, na koniec to co stanowiło cząstkę elementarną, także ulegnie rozpadowi na... No własnie na co? I już nie ma obserwatora.

Obserwatorem jest hipotetyczna cząstka, tak naprawde nie znam teorii (potwierdzonej) która opisuje co tam sie dzieje z cząstkami. Bo może jednak nie znika, w końcu coś tworzy te masywne czarne dziury.


Jezeli obserwator jest hipotetyczny to i przykład nieskończoności teoretyczny.

aktyn napisał:

wiwo napisał:
Nieskończony upływ czasu. Jeżeli założymy początek i koniec wszystkiego, to nieskończoności w rzeczywistości nie znajdziemy.

Ten temat obija sie o entropie, jak długo entropia wszechświata może maleć? Najmniejsza etropia jest stanem końca, o ile taki stan istnieje.

I teraz pytanie ile czasu w takim stanie może wszechświat trwać, oraz jeszcze gorsze pytanie, skad wziął sie stan wysokiej entropii na początku hipotetycznego WW.


Chciałbym się tu powymądrzać, ale nie jestem w stanie. Chyba kiedy entropia była na wykładach, mnie na nich nie było.
Ale co mi tam. W jednych opracowaniach czytam, tek jek i Ty, że entropia Wszechswiata wraz z jego trwaniem i rozrzedzeniem powinna maleć, Gdzieś indziej, że kazdemu przejściu zamknietego układu termodynamicznego z jednego stanu w drugi towarzyszy wzrost entropii. Mnie jest wszystko jedno. Koncepcje Wszechświata są rózne. Nie wiem, mając na uwadze nieustanną jego ekspansję i wysyłane promieniowanie, czy można potraktować Wszechświat jako termodynamiczny układ zamknięty, a co za tym idzie stosować kryterium entropii. Musimy zapytać tutejszego Fizyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aktyn




Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:52, 16 Cze 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Jeżeli jest już coś, to nie możemy rozpatrywać nicości jako elementu rzeczywistości. Chyba od zawsze zadaję sobie pytanie w czym to co rzeczywiste zostało zawieszone, Bardziej mi odpowiada słowo "pustka".

Dla mnie pustka nie jest nicością, jest pustą przestrzenią. Niby to samo a jednak nie. Czy nicość jest elementem rzeczywistości, IMHO tak.
Ale nie znam wielu osób co to potwierdza a złapani za słowo, zmieniają je najczęściej. Z tym że dla mnie rzeczywistość to nie tylko materia.

wiwo napisał:
Tu bym się nie zgodził. Nie np. absolut, ale tylko absolut

A ja tam nie wiem. Nie ma gwarancji co to tego. Można wymyśłeć hipoteze nie absolutu. A i sam absolut nie wyklucza wielu dziwnych rzeczy.

wiwo napisał:
Jezeli obserwator jest hipotetyczny to i przykład nieskończoności teoretyczny.

Może sie źle wyraziłem, hipotetyczny, czyli zakładam że spada tam nie jakiś człowiek a cząstka.

wiwo napisał:
Chciałbym się tu powymądrzać, ale nie jestem w stanie. Chyba kiedy entropia była na wykładach, mnie na nich nie było.

Ja też sie nie bede wymadrzać, nie mam pojecia nic o termodynamice :)
Przynajmniej nie dzisiaj. Musiąłbym sięgnąć po materiały pomocnicze.


Ostatnio zmieniony przez aktyn dnia Pon 22:54, 16 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 23:29, 16 Cze 2008    Temat postu:

aktyn napisał:
wiwo napisał:
Jeżeli jest już coś, to nie możemy rozpatrywać nicości jako elementu rzeczywistości. Chyba od zawsze zadaję sobie pytanie w czym to co rzeczywiste zostało zawieszone, Bardziej mi odpowiada słowo "pustka".

Dla mnie pustka nie jest nicością, jest pustą przestrzenią. Niby to samo a jednak nie. Czy nicość jest elementem rzeczywistości, IMHO tak.
Z tym że dla mnie rzeczywistość to nie tylko materia.


Myślę, że dla mnie pustka to nie pusta przestrzeń. Pewnie to samo, co dla Ciebie nicość.
Z natury rzeczy rozmawiamy o nieskończoności w rzeczywistości w znaczeniu materii. Co dla Ciebie jeszcze oznacza rzeczywistość?

aktyn napisał:

wiwo napisał:
Jezeli obserwator jest hipotetyczny to i przykład nieskończoności teoretyczny.

Może sie źle wyraziłem, hipotetyczny, czyli zakładam że spada tam nie jakiś człowiek a cząstka.


Obojętne jak rozumiemy obserwatora. Wyżej napisałem, że jezeli obserwator posiada wymiar. Wykluczyłem z grona obserwatorów tylko punkt.

aktyn napisał:

wiwo napisał:
Chciałbym się tu powymądrzać, ale nie jestem w stanie. Chyba kiedy entropia była na wykładach, mnie na nich nie było.

Ja też sie nie bede wymadrzać, nie mam pojecia nic o termodynamice :)
Przynajmniej nie dzisiaj. Musiąłbym sięgnąć po materiały pomocnicze.


To po co wprowadziłeś entropię do rozmowy. Lepiej byłoby entalpię. Też z termodynamiki, podobnie brzmi i byłem na tych wykładach. :grin:

Poprosimy o krótkim wykład zaprzyjaźnionego i zadomowionego Fizyka. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:06, 17 Cze 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
rozumujesz napisał:
Może zostali byście nowym M F Long, nową Huną ?:think: :D

A czemu nie Leonardem da Vinci, Juliuszem Verne albo Stanisławem Lemem? :shock: Zostaw Longa i Hunę w spokoju bo cię bolo dopadnie. :grin:
Hmm bo Long wyczarował coś z niczego, tak jak klegum jest z niczego, i nie zamierza być to udowodnione, tak jak Huna ;)

wiwo napisał:
Jeżeli jest już coś, to nie możemy rozpatrywać nicości jako elementu rzeczywistości. Chyba od zawsze zadaję sobie pytanie w czym to co rzeczywiste zostało zawieszone, Bardziej mi odpowiada słowo "pustka".
No jak by tak dalej się nad tym zastanowić, to rzeczywistość to nic innego jak cały wszechświat(albo wszystkie wszechświaty), a one są czasoprzestrzenne. W czasie i przestrzeni także wszystkiego doświadczamy, więc jeśli byśmy chcieli spojrzeć tam gdzie kończy się czasoprzestrzeń i tak byśmy tego nie potrafili zinterpretować, więc może to nie pustka, a chaos, który jest dla nas nie osiągalny technicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aktyn




Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:01, 17 Cze 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Myślę, że dla mnie pustka to nie pusta przestrzeń. Pewnie to samo, co dla Ciebie nicość.
Z natury rzeczy rozmawiamy o nieskończoności w rzeczywistości w znaczeniu materii. Co dla Ciebie jeszcze oznacza rzeczywistość?


Skoro tak twierdzisz to może to samo, bo dla mnie w pustce możesz sie poruszać, a w nicości nie.

Rzeczywistość to w ogóle jest wielki temat :) Bo rzeczywistość z jednej strony można sprowadzić do naszych doznań, a sama jako taka może być nie poznawalna. Ale można przyjąć że rzeczywistość jest wszystkim.

wiwo napisał:
Obojętne jak rozumiemy obserwatora. Wyżej napisałem, że jezeli obserwator posiada wymiar. Wykluczyłem z grona obserwatorów tylko punkt.

Najprawdopodobniej nic nie znika, To z naszego punktu widzenia coś tam znika, ale z drugiej strony z naszego punktu widzenia obserwator tam nigdy nie dotrze.

Prawa fizyki takie jakie znamy załamują sie w granicach nieskończonych.
Więc nie można sie nimi posługiwać.
Miedzy innymi w granicach nieskończonej grawitacji.

Ja pisałem że nie znam teorii która opisuje co sie tam dzieje, więc, powstrzymuje sie przed wnioskami że obserwatora nie ma, Bo niby skąd wiesz że obserwatora nie ma?

Skoro jednak obserwator dociera w czasie skończonym (dla niego), to może nic mu nie dolega poważnego. Tym bardziej że grawitacja ma sie tam świetnie.

wiwo napisał:
To po co wprowadziłeś entropię do rozmowy. Lepiej byłoby entalpię. Też z termodynamiki, podobnie brzmi i byłem na tych wykładach. :grin:

Bo akurat pojęcie entropii "czuje" :) Nie jestem fizykiem teoretykiem.
Zawsze mozna przyjąć że wszechświat jest układem oscylującym. Tylko że i tak pozostanie problem jego powstania, tzn skąd sie taki układ wziął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:35, 17 Cze 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Hmm bo Long wyczarował coś z niczego, tak jak klegum jest z niczego, i nie zamierza być to udowodnione, tak jak Huna

Owszem zamierza być udowodnione, a m.in. na to forum się wpisałem, bo może wujo coś pomoże :szacunek:
Przymierzam się do zrobienia doświadczenia (w warunkach kuchennych :wink: ) by wykryć klegumowe łącze = żadnych anten, żadnych kabli
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 19:05, 17 Cze 2008    Temat postu:

Mój drogi Klegumie. Czy to jest doświadczenie tych w stylu łażenia po polu z różdżką? Mam nadzieję że nie więc napisz coś więcej na czym to ma polegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:34, 17 Cze 2008    Temat postu:

No tak są trzy opcje:
Albo będzie doświadczenie naukowe, i profesura może ;)
Albo będzie bieg po kuchni z wachadełkiem,
albo nie będzie doświadczenia, na co liczyłem, bo to by mi pasowało.

Jeśli będzie opcja 3 lub 2, to super :brawo:
I będzie nowa Huna bo:
- teoria będzie tak ogólna że zawsze będzie pasować do rzeczywistości, nie zależnie od badań naukowych
- nie będzie w żaden sposób możliwym udowodnienie teorii (z przyczyn technicznych, albo będzie ściśle interpretacyjną wiedzą)

ale poczekajmy na dokumentację z doświadczenia.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Wto 20:35, 17 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 17 Cze 2008    Temat postu:

Na razie mogę zdradzić, że doświadczenie będzie jak najbardziej techniczne z użyciem miernika napięcia :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:46, 17 Cze 2008    Temat postu:

Czy będę to mógł powtórzyć w swojej kuchni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:12, 18 Cze 2008    Temat postu:

:mrgreen: jak masz miernik napięcia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 14:24, 19 Cze 2008    Temat postu:

vpprof

Bardzo przepraszam za przeszło miesięczną przerwę w dyskusji. Jeśli masz jeszcze czas/ochotę do niej wrócić, jestem gotowy.

Może przypomnę wspólne wnioski, w których się zgadzamy i punkty sporne od MOJEJ strony, a TY ze swojej strony zrobisz tak samo.

No więc JA to widzę tak:

Kwestie sporne:
1. Przedstawiliśmy sobie pewien kluczowy dla mnie szereg. Ja uważam, że można przy jego pomocy adekwatnie i wystarczająco opisać ruch Achillesa i żółwia, jak i rozwiązać paradoks. Ty uważasz, że szereg nie rozwiązuje paradoksu (albo że przyjęcie tego rozwiązania wikła nas w kolejne paradoksy). Szereg według mnie stanowi więc rozwiązanie paradoksu- według Ciebie nie.
2. Twoim zdaniem szeregiem można opisać także sytuację po zrównaniu się Achillesa z żółwiem (uważasz, że z szeregu wynika niemożność WYPRZEDZENIA żółwia przez Achillesa, po zrównaniu się z nim). Moim zdaniem w przypadku zrównania się Achillesa z żółwiem szereg przestaje być czymś opisującym tą sytuację.

Kwestie wspólne:
1. Zgadzamy się, że w ruchu opisanym szeregiem Achilles DOGONI żółwia.

Moim zdaniem powyższe punkty są najważniejsze, pozwoliłem sobie więc je wypisać - oczywiście rozumiem, że mówiliśmy o wielu więcej sprawach, które z kolei na pewno Ty chciałbyś rozwinąć (zwłaszcza o TWOIM rozwiązaniu paradoksu), więc czy mógłbyś dla przypomnienia je wypunktować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:29, 23 Cze 2008    Temat postu:

Na początek przepraszam wszystkich za dłuższą przerwę w dyskusji.

Klegum napisał:
Ok, spróbuję to objaśnić po raz kolejny.
Z założenia "nic nie jest nieskończone" wynika, że nieskończoność nie istnieje (czy to realna, czy nawet matematyczna). Zamiast tego pojęcia wprowadziłem superliczbę - to także jest tylko pojęcie matematyczne! nie żadna konkretna liczba.
Podobnie nie można dzielić niczego w nieskończoność, tutaj powstaje pojęcie superułamek, inaczej kwant.

Prosty przykład:
Wiadro piasku
=> superułamkiem (kwantem) jest ziarnko piasku (zakładamy, że jest niepodzielne)
=> superliczbą jest ilość ziarenek piasku (pi razy drzwi, będzie z 10 milionów).
W tym konkretnym przypadku superliczba = 10 mln

Pierwsza moja uwaga zanim wczytam się dalej: jedno drugiego nie wyklucza, tzn. superliczba nie wyklucza nieskończoności. Bo zawsze możesz dodać jedno ziarenko piasku i będzie wtedy milion jeden ziarenek piasku. Możesz dodać następne i będzie milion dwa – dodawać tak możesz w nieskończoność. Chociażby dlatego istnienie jednego nie zaprzecza istnieniu drugiego.

Klegum napisał:
W ciągu Zenona na początku przebiega wszystko standardowo - 100m + 10 + 1 + 0.1 Normalna granica 111,1(1)
W przestrzeni kwantowej dochodzimy jenak do najmniejszego odcinka (przypuszczam, że będzie to długość Plancka)
Granica ciągu będzie więc konkretną liczbą, jakieś 111,111111111111111111111111111111111111111111111111 m :wink:

Druga uwaga na marginesie: odrzućmy te jakże nieprzystające do naszej sytuacji jednostki zwane metrami, bo używanie ich jedynie utrudnia percepcję. Mierzmy wszystko w tym "superułamku" przestrzeni, który nazwijmy X.

Klegum napisał:
Gdy Achilles przebiegnie 10 kwantów odległości, żółw przemknie 1 kwant.
Gdy Achilles przebiegnie 5 kwantów odległości, wychodzi że żółw powinien przekicać 0,5 kwanta co jest niedopuszczalne. Na upartego można powiedzieć, że skorupa stoi.

No i tylko o to mi chodziło. O to ostatnie zdanie. I teraz – czemu "na upartego"? Czy są jeszcze jakieś inne możliwości interpretacji?

Klegum napisał:
Dlatego dalej ma sens rozważanie tylko granicznej wartości - 10 kwantów Pan Achilles, 1 kwant żółwik i tak dalej itd. itd.

No, niekoniecznie "i tak dalej", bo dalej jest – zgodnie z twoją teorią – już tylko jeden moment, kiedy Pan Achilles przebiega 1 kwant, a żółwik w tym czasie … stoi. Czyli Achilles dogania unieruchomionego kwantową przestrzenią żółwia.

Teraz mogę powiedzieć, że zrozumiałem założenia twojej teorii, i teraz dopiero mogę zacząć z nią polemikę. Mianowicie mam pytanie, jak w ogóle postrzegasz ruch w swoim modelu? Załóżmy, że żółw ma przebiec 2X; żeby przebiec musi przebiec 1X, czyli znaleźć się w punkcie odległym o 1X od startu. Ale żeby przebiec te 1X, musi przebiec 0,5X, czyli znaleźć się w punkcie odległym o 0,5X od startu – a tego wg ciebie już zrobić nie może. Wydaje mi się, że jeśli by przyjąć twój model, żaden ruch nie byłby możliwy. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:32, 23 Cze 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
vpprof napisał:
Acha, i jeśli możesz, wyłuszcz mi, na jakie to kwestie dotychczas nie odpowiedziałem?

Na początek:
wiwo napisał:

vpprof napisał:

Natomiast nie wyobrażam sobie, jak czas mógłby mieć jakikolwiek początek i koniec – w tym właśnie sensie jest on nieskończony..


Czas jest atrybutem ruchu. Nie ma ruchu nie ma czasu. Jeżeli zakładamy początek wszystkiego, to i początek czasu. Jeżeli koniec Wszechświata to i koniec czasu. Nie ma ruchu. Odpowiedz na pytanie, czy uznajesz wieczność?..

Tak, uznaję wieczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:52, 23 Cze 2008    Temat postu:

@Pan Gąsienica: przeczytałem cały twój post i myślę, że nie było w naszej rozmowie aż tylu kwestii, by je wypunktowywać; poza tym, to, co napisałeś ty wystarczająco obrazuje sytuację w naszej dyskusji.

Postaram się skondensować moją odpowiedź. Otóż Zenon sformułował szereg nieskończony, o którym nie wiedział, że ma granicę. Ta tylko informacja nie pozwoliła Zenonowi wyprowadzić wniosku, że Achilles dogoni żółwia. Właściwie zgadzam się więc z rozumowaniem proponowanym przez Wuja oraz widzę błąd w moim pierwszym poście. Napisałem:
vpprof napisał:
Jest nieskończenie wielki zbiór punktów na trasie wyścigu. Zenon wskazuje punkty (obojętnie ile), ale są takie, których nie wskaże nigdy. Stąd wniosek, że pomija pewne punkty, a więc nie może twierdzić, że „dla wszystkich” (czy też „nigdy”).

Otóż Zenon o pogrubionym wiedzieć nie mógł, tyle że z jego rozumowania nie wynika, że nie wiedział o tym. Dlatego też paradoks po prostu nie zachodzi – Zenon patrzył na swoje rozumowanie inaczej, my dziś patrzymy na nie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:54, 23 Cze 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Teraz mogę powiedzieć, że zrozumiałem założenia twojej teorii, i teraz dopiero mogę zacząć z nią polemikę. Mianowicie mam pytanie, jak w ogóle postrzegasz ruch w swoim modelu? Załóżmy, że żółw ma przebiec 2X; żeby przebiec musi przebiec 1X, czyli znaleźć się w punkcie odległym o 1X od startu. Ale żeby przebiec te 1X, musi przebiec 0,5X, czyli znaleźć się w punkcie odległym o 0,5X od startu – a tego wg ciebie już zrobić nie może. Wydaje mi się, że jeśli by przyjąć twój model, żaden ruch nie byłby możliwy.

Chyba jednak nie zrozumiałeś :( założeń mojej teorii, rozpatrując sytuacje sprzeczne z tymi założeniami. 0,5x nie istnieje!
Czy na pewno przeczytałeś wątek "kamień filozoficzny..." :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin