Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks Zenona (wydzielone z "Paradoks")
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 22 Maj 2008    Temat postu:

Przede wszystkim zanim wprowadzimy metodę w użycie, musimy mieć pewność, że jest ona miarodajna. Ani metoda "co 100 m" ani "metoda Zenona" takiej pewności nie dają. Najpierw trzeba by to wykazać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:15, 22 Maj 2008    Temat postu:

O.. i tu się zgodzę :wink: Metoda Zenona jest błędna ponieważ nie daje możliwości rozpatrzenia punktu spotkania się. A to z powodu nieskończoności :grin:

A co masz do metody "co 100m" :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 23:54, 22 Maj 2008    Temat postu:

Przeniesione z Wikipedii:
Obecnie paradoksy Zenona wyjaśnia się za pomocą tzw. liczb nieskończenie małych (które są częścią klasy liczb nadrzeczywistych) i metod różniczkowania .


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Sob 21:30, 24 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 7:59, 23 Maj 2008    Temat postu:

Załóżmy, że dystans wyścigu wynosi 100m. Achilles biegnie z szybkością 10m/s. Żółw ma fory 50m i biegnie z szybkością 5 m/s. W jednym i drugim przypadku czes biegu wynosi 10s. Na mecie więc są jednoczesnie. Achilles nie może wyprzedzić żółwia, ale musi go dogonić. Teraz za Zenonem dzielmy drogę żółwia na połowę, pozostałą częśc na połowe itd. zsumujmy czasy w ten sposób przegytej drogi. Utworzymy nieskonczone ,malejące ciągi jednostek czasowych, których suma musi mieć wartość skończoną i wynosić 10s.Wg tego podziału drogi żółwia zsumujemy czes biegu Achillesa,który bądzie nieskończonym ciągiem jednostek czasu, a jego suma też jest równa 10. Nie zmienia to faktu, że Achilles cały czas goni żółwia. Przyjęcie, ze go przegoni jest błędne. W modelu Zenona nie widzę sprzeczności.Zachowana jest ciągłość ruchu. Możemy sobie dzielić drogę na dowolna liczbę malejących odcinków, aż do nieskończoności i cały tan czas Achilles jest z tyłu. W rzeczywistości musi być ograniczenie takich podziałów.

Nieskończoność najczęściej i chyba jedynie występuje w matematyce. W rzeczywistości jakoś jej nie znajduję. Problem paradoksu Zenona staje się teraz poważny. Nie widzę przeszkód, aby Klegum nie mógł go wykorzystać dla swojej teorii kwantowości czasu i przestrzeni.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Sob 21:09, 24 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 9:48, 23 Maj 2008    Temat postu:

Pytanie wycofuję.

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Sob 21:18, 24 Maj 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:38, 25 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
O.. i tu się zgodzę :wink: Metoda Zenona jest błędna ponieważ nie daje możliwości rozpatrzenia punktu spotkania się. A to z powodu nieskończoności :grin:

A co masz do metody "co 100m" :think:

Obie metody w pryncypiach niczym się nie różnią – weź kilka punktów, pokaż, że dla tych punktów żółw jest przed Achillesem, po czym zrób skok myślowy i powiedz, że Achilles nigdy nie wyprzedzi żółwia.

Chyba że jako "metodę co 100 m" rozumiesz: szukaj aż znajdziesz. Ale wtedy to tak samo można by rozumieć metodę Zenona: wyznaczaj te coraz mniejsze odcinki aż Achilles dogoni żółwia. Ale nie chodzi nam przecież o to, by liczyć aż do skutku, tylko by wykazać, że Achilles wyprzedzi żółwia. Metoda "co 100 m" tego nie wykazuje, tylko każe nam mieć nadzieję, że to nastąpi.

Zresztą to dość jałowe dywagacje, bo chodzi przecież o to, by wykazać błąd w rozumowaniu prowadzącym do konkluzji, że Achilles nie przegoni żółwia, a nie o to, by stworzyć inne rozumowanie doprowadzające do prawdziwego wniosku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 0:45, 25 Maj 2008    Temat postu:

Zmieniłem zdanie.
Ruch jest przemieszczeniem obiektu w określonym układzie odniesienia (np. obserwator). dla uproszczenia można zrezygnować z usług żółwia i nadać Achillesowi prędkość 9. Zachodzi wtedy pytanie, w jakim czasie przebiegnie dystans 100m i czy w ogóle przebiegnie.
Dla obserwatora ruch Achillesa rozpocznie się w momencie startu ,będzie jednostajny, zakończy w momencie przekroczenia mety i trwać będzie 100:9=11,1(1)s
Zenon dzieląc za każdym razem drogę na pół doprowadza do sytuacji takiej, że Achillesowi zostaje zawsze jeszcze odcinek do pokonania. W takim podejściu Achilles nigdy nie przebiegnie dystansu. Bieg jest sumą poszczególnych odcinków drogi i czasu jej pokonania, a Achilles jest co rusz w jakimś punkcie( połowa odcinka drogi). Nie jest ważne jak długo w nim pozostaje(I TO JEST WAŻNE!). Ważny jest pomiar czasu przebycia następnego odcinka, który jest połową poprzedniego. Suma czasów poszczególnych odcinków tworzy nieskończony ,malejący ciąg odcinków czasu, którego suma pewnie też wyniesie 11,1(1)
Dla obserwatora Achilles, gdy jest w ruchu, nigdy nie jest w punkcie lecz w stosunku do niego oraz wszystkich innych punktów układu odniesienia. Achilles jest związany z punktem (startu i mety) ale wtedy ruchu nie ma.
Ruch, który widzi obserwator jest zjawiskiem ciągłym, ruch Achillesa w modelu Zenona ruchem, którego układem odniesienie jest punkt, w którym znalazł się Achilles i za każdym razem inny. Obserwator patrząc na Achillesa w modelu Zenona zaobserwowałby , tuż przed metą brak ruchu. Prędkość jest co prawda stała ale droga każdego odcinka i czas jego pokonania zmierzają do zera. Achilles nigdy nie dobiegnie do mety. Nie można bowiem powiedzieć, że coś jest w ruchu i znajduje się w punkcie układu odniesienia. Idąc dalej możemy obiektowi nadać dowolnie wielką prędkość i do pokonania dowolnie małą odległość i obiekt tej odległości nie pokona. Bez spójnego układu odniesienia ruch jest niemożliwy. Zenon tworzy nieskończoną liczbę układów odniesienia.(startów i met) . Nie istnieje więc możliwość porównania tych modeli


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Nie 8:28, 25 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:03, 25 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Zresztą to dość jałowe dywagacje, bo chodzi przecież o to, by wykazać błąd w rozumowaniu prowadzącym do konkluzji, że Achilles nie przegoni żółwia, a nie o to, by stworzyć inne rozumowanie doprowadzające do prawdziwego wniosku.


Przecież to samo pisałem wcześniej!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 25 Maj 2008    Temat postu:

@Klegum: to po co w ogóle ciągnąłeś temat o metodzie "co 100 m"?

@wiwo:
Cytat:
Zenon dzieląc za każdym razem drogę na pół doprowadza do sytuacji takiej, że Achillesowi zostaje zawsze jeszcze odcinek do pokonania. W takim podejściu Achilles nigdy nie przebiegnie dystansu. Bieg jest sumą poszczególnych odcinków drogi i czasu jej pokonania, a Achilles jest co rusz w jakimś punkcie( połowa odcinka drogi). Nie jest ważne jak długo w nim pozostaje(I TO JEST WAŻNE!).

W każdym punkcie pozostaje tyle samo.

Cytat:
Ważny jest pomiar czasu przebycia następnego odcinka, który jest połową poprzedniego. Suma czasów poszczególnych odcinków tworzy nieskończony ,malejący ciąg odcinków czasu, którego suma pewnie też wyniesie 11,1(1)

Dla ścisłości: rosnący ciąg, tyle że rosnący coraz wolniej.

Cytat:
Dla obserwatora Achilles, gdy jest w ruchu, nigdy nie jest w punkcie lecz w stosunku do niego oraz wszystkich innych punktów układu odniesienia. Achilles jest związany z punktem (startu i mety) ale wtedy ruchu nie ma.

Nie rozumiem ani jednego z tych dwóch zdań. Dlaczego Achilles nie jest w punkcie? Achilles zawsze jest w jakimś punkcie, który następnie można odnieść do innych. Drugie zdanie jest natomiast dla mnie całkowitą zagadką. :mrgreen:

Cytat:
Ruch, który widzi obserwator jest zjawiskiem ciągłym, ruch Achillesa w modelu Zenona ruchem, którego układem odniesienie jest punkt, w którym znalazł się Achilles i za każdym razem inny. Obserwator patrząc na Achillesa w modelu Zenona zaobserwowałby , tuż przed metą brak ruchu.

Dlaczego brak? Po pierwsze zauważmy, że Achilles nigdy nie staje. Po drugie, jak sam zauważyłeś, czasy poszczególnych odcinków są coraz krótsze, więc obserwator nie miałby wrażenia, że Achilles zwalnia.

Cytat:
Prędkość jest co prawda stała ale droga każdego odcinka i czas jego pokonania zmierzają do zera. Achilles nigdy nie dobiegnie do mety. Nie można bowiem powiedzieć, że coś jest w ruchu i znajduje się w punkcie układu odniesienia.

Układ odniesienia jest zawsze dowolny, o ile poprawnie się go stosuje. Niemożliwą rzeczą jest, by wyszły ci inne wartości przy stosowaniu różnych układów odniesienia. Układem odniesienia mógłby być równie dobrze żółw.

Cytat:
Prędkość jest co prawda stała ale droga każdego odcinka i czas jego pokonania zmierzają do zera. Achilles nigdy nie dobiegnie do mety. Nie można bowiem powiedzieć, że coś jest w ruchu i znajduje się w punkcie układu odniesienia. Idąc dalej możemy obiektowi nadać dowolnie wielką prędkość i do pokonania dowolnie małą odległość i obiekt tej odległości nie pokona.

Nie widzę sensu w ostatnim zdaniu, a tym bardziej wynikania z poprzednich. Przepraszam, że nie piszę bardziej szczegółowo, ale po prostu nie wiem, o co tu chodzi…

Cytat:
Bez spójnego układu odniesienia ruch jest niemożliwy.

Co to jest spójny układ odniesienia?

A jeśli Achilles będzie widział przed sobą najpierw 100 m, potem 10 m, potem 1 m itd., czy nie będzie mógł wtedy powiedzieć, że się porusza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 25 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Klegum: to po co w ogóle ciągnąłeś temat o metodzie "co 100 m"?

Żeby pokazać, iż są poprawne (inne) metody opisania tego paradoksu.

I żeby zagaić :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:38, 26 Maj 2008    Temat postu:

Ale nadal nie rozumiem, czemu wg ciebie Zenon stosując swoją metodę może wyciągać wnioski co do całości drogi na podstawie kilku punktów, a już ktoś, kto wybiera punkty co 100 m – nie…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 26 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Ale nadal nie rozumiem, czemu wg ciebie Zenon stosując swoją metodę może wyciągać wnioski co do całości drogi na podstawie kilku punktów, a już ktoś, kto wybiera punkty co 100 m – nie…

:shock: :shock: Cały czas twierdzę coś odwrotnego, metoda Zenona jest do bani, bo idzie w nieskończoność :evil: chociaż jest logiczna i poprawna, bo trzyma się wyznaczonego wzoru.
Metoda "co 100 metrów" natomiast daje wynik zgodny z obserwacją, badając kolejne punkty znajdujemy taki, w którym żółw zostaje w tyle.

Nie wiem czemu odwróciłeś moje wypowiedzi, chyba że to nie do mnie :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 22:55, 26 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:

Cytat:
Ważny jest pomiar czasu przebycia następnego odcinka, który jest połową poprzedniego. Suma czasów poszczególnych odcinków tworzy nieskończony ,malejący ciąg odcinków czasu, którego suma pewnie też wyniesie 11,1(1)

Dla ścisłości: rosnący ciąg, tyle że rosnący coraz wolniej.

Oczywiście.

Spróbuję przedstawić swój pogląd jeszcze raz. Poprzedni post pisany był późną nocą. Faktycznie, może być niezrozumiały
Jeżeli powiemy, że Achilles przebiegł pierwsze 100m i znalazł się w punkcie, to dla mnie oznacza , że dobiegł do pierwszej mety, która staje się punktem startu do pokonania następnego odcinka, aby osiągnąć za każdym razem punkt drogi w którym żółw juz był. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Achilles dobiegając do punktu mety i startując z tego punktu w stosunku do niego zostaje w bezruchu. Tak samo jest z punktem pierwszego startu. Nie jest istotne czy w tym punkcie pozostaje i na jak długo. Zenon tworzy nieskończoną liczbę startów i met w których punkcie żółw i biegacz zostają w spoczynku. Jeżeli byłoby inaczej, to ruch ich jest ciągły i niczym nie ograniczony, paradoksu nie ma.

Teraz ja się zabawię i każę Achillesowi dobiec do 50m, potem do 75m następnie do 87,5m itd. Achilles nie dobiegnie nigdy do 100m. Żółwiowi nie wprowadzam żadnych ograniczeń ruchu, więc w stosunku do punktu 100m będzie się od niego oddalał ruchem jednostajnym z szybkością 1 m/s. można teraz obliczyć kiedy żółw dogoni Achillesa zakładając obwód Ziemi 40 tys. km + 100m oczywiście. A to tak dla żartu

Wracając do modelu Zenona.

Dla matematyka nie ma problemu. Utworzy, rosnące oczywiście, ciągi poszczególnych dróg(lub czasów ich pokonania), obliczy ich sumę i dojdzie do wniosku że suma poszczególnych elementów nieskończonego ciągu dróg Achillesa ma wartość skończoną jest równa sumie dróg żółwia i wszystko jest w porządku.

Dla fizyka nic już nie jest w porządku. Jest w stanie opisać każdy odcinek drogi. nie jest w stanie(tak sądzę) opisać całości modelu Zenona. Założenie jest takie , że Achillo i żółw poruszają się ruchem jednostajnym. tak jest w poszczególnych odcinkach dróg s=vxt ale jak opisać całość? Patrząc na całość pojawiają się punkty ewentualnego odniesienia, dla których żółw i Achilles są w ruchu i spoczynku jednocześnie. Nie jest to więc to układ odniesienia. Nie jestem fizykiem, może zawodowiec się nad tym problemem pochyli.

Nie jestem także filozofem, ale spróbuję.
Dla filozofa Zenon nie tworzy paradoksu. Jest intelektualnym hochsztaplerem. Tnie rzeczywistość na dowolne elementy, następnie skleja je wg jakiegoś schematu i wmawia nam, że została zachowana ciągłość zjawisk. W przypadku Achillesa każe mu biec za każdym razem do punktu w którym żółw juz był. więc oczywiste jest, że go nie dogoni. Nie dopuszcza możliwości takiej, że boski Achillo dobiegł do punktu w którym żółwia jeszcze nie było. Ogranicza rzeczywistość do wybranych elementów. Ogranicza jednocześnie możliwość pokonania drogi do 111,1(1)m. Dalej ani jeden ani drugi pobiec nie mogą. Można tak pociąć rzeczywistość na co się chce i osiągnąć zaskakujący efekt. Obserwując obracające się koło młyńskie możemy ograniczyć jego ruch do jednego obrotu, albo dwóch, albo dowolnej liczby. Wystarczy określić tylko warunki początkowe. Myśliwy nigdy nie zastrzeli zająca, choćby ten w akcie samobójczym co sił biegł w stronę wystrzelonej kuli. Albowiem możemy stworzyć takie warunki, że ani kula ani zając się nie spotkają. Samochód nigdy nie przejedzie z miasta do miasta itd.
Wracając do "paradoksu". Zbliżmy punkt pierwszej mety do punktu startu wg takiego samego podziału tzn. 100, 50, 25m itd. aż do nieskończoności. Czy możemy powiedzieć, że 100 kg Achilles przebiegł z szybkością 10m/s odległość stanowiącą połowę długości Plancka. Możemy, tylko co to jest Achilles. Jeżeli zredukujemy go do punktu materialnego z zachowaniem jego masy 100kg, to ani chybi, że fizyk kwantowy opierając się na zasadzie nieoznaczoności Heisenberga i równaniu Einsteina nada mu nieskończenie wielką energię, a co za tym idzie masę, Która zakrzywi przestrzeń wokół siebie i zniknie z pola naszej obserwacji. Achilles zamieni się (i tu nie wiem) albo w czarną dziurę albo będzie podwaliną rozwikłania problemu szarej materii. Razem Z Achillesem zniknie także problem paradoksu. Nie nazywam już "paradoksu Zenona" paradoksem, ale absurdem Zenona


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 0:15, 27 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:20, 27 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
vpprof napisał:
Ale nadal nie rozumiem, czemu wg ciebie Zenon stosując swoją metodę może wyciągać wnioski co do całości drogi na podstawie kilku punktów, a już ktoś, kto wybiera punkty co 100 m – nie…

:shock: :shock: Cały czas twierdzę coś odwrotnego, metoda Zenona jest do bani, bo idzie w nieskończoność :evil: chociaż jest logiczna i poprawna, bo trzyma się wyznaczonego wzoru.
Metoda "co 100 metrów" natomiast daje wynik zgodny z obserwacją, badając kolejne punkty znajdujemy taki, w którym żółw zostaje w tyle.

Nie wiem czemu odwróciłeś moje wypowiedzi, chyba że to nie do mnie :think:

A nie napisałeś czasem czegoś takiego?:
Klegum napisał:
vpprof napisał:
Błędność rozumowania polega na tym, że wnioskuje on o wszystkich odcinkach, wybrawszy kilka.

Zgodziłbym się gdyby wybierał w inny sposób np. co 100m, albo nawet przypadkowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:31, 27 Maj 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
vpprof napisał:

Cytat:
Ważny jest pomiar czasu przebycia następnego odcinka, który jest połową poprzedniego. Suma czasów poszczególnych odcinków tworzy nieskończony ,malejący ciąg odcinków czasu, którego suma pewnie też wyniesie 11,1(1)

Dla ścisłości: rosnący ciąg, tyle że rosnący coraz wolniej.

Oczywiście.

Spróbuję przedstawić swój pogląd jeszcze raz. Poprzedni post pisany był późną nocą. Faktycznie, może być niezrozumiały

Wiem jak to jest; też czasem (jak teraz, 20 minut po pierwszej) piszę późno. :D

wiwo napisał:
Jeżeli powiemy, że Achilles przebiegł pierwsze 100m i znalazł się w punkcie, to dla mnie oznacza , że dobiegł do pierwszej mety, która staje się punktem startu do pokonania następnego odcinka, aby osiągnąć za każdym razem punkt drogi w którym żółw juz był.

To jest właśnie jeden z błędów, o których pisałem wcześniej – dowolność. Czy bowiem żółw nie przebył 106. metra? Przebył. Znamiennym jest, że wybiera się dowolne punkty, w których żółw już był (spośród nieskończenie wielu, w których żółw już był), żeby potem coś tym udowodnić…

wiwo napisał:
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Achilles dobiegając do punktu mety i startując z tego punktu w stosunku do niego zostaje w bezruchu.

Nie rozumiem. Przecież dobiega do niego i od niego odbiega.

wiwo napisał:
Tak samo jest z punktem pierwszego startu. Nie jest istotne czy w tym punkcie pozostaje i na jak długo.

Hmm… On tam w ogóle nie pozostaje. Czas nie gra roli w tym paradoksie.

wiwo napisał:
Zenon tworzy nieskończoną liczbę startów i met w których punkcie żółw i biegacz zostają w spoczynku. Jeżeli byłoby inaczej, to ruch ich jest ciągły i niczym nie ograniczony, paradoksu nie ma.

Pisałem o tym kilka postów temu. Na co Pan Gąsienica (słusznie) odpowiedział mi, że oni nigdzie nie pozostają; po prostu rozpatruje się te punkty ich drogi.

wiwo napisał:
Teraz ja się zabawię i każę Achillesowi dobiec do 50m, potem do 75m następnie do 87,5m itd. Achilles nie dobiegnie nigdy do 100m. Żółwiowi nie wprowadzam żadnych ograniczeń ruchu, więc w stosunku do punktu 100m będzie się od niego oddalał ruchem jednostajnym z szybkością 1 m/s.

Czemu nie na godzinę? :wink:

wiwo napisał:
można teraz obliczyć kiedy żółw dogoni Achillesa zakładając obwód Ziemi 40 tys. km + 100m oczywiście. A to tak dla żartu

Dla żartu.

wiwo napisał:
Wracając do modelu Zenona.

Dla matematyka nie ma problemu. Utworzy, rosnące oczywiście, ciągi poszczególnych dróg(lub czasów ich pokonania), obliczy ich sumę i dojdzie do wniosku że suma poszczególnych elementów nieskończonego ciągu dróg Achillesa ma wartość skończoną jest równa sumie dróg żółwia i wszystko jest w porządku.

Dla fizyka nic już nie jest w porządku. Jest w stanie opisać każdy odcinek drogi. nie jest w stanie(tak sądzę) opisać całości modelu Zenona. Założenie jest takie , że Achillo i żółw poruszają się ruchem jednostajnym. tak jest w poszczególnych odcinkach dróg s=vxt ale jak opisać całość? Patrząc na całość pojawiają się punkty ewentualnego odniesienia, dla których żółw i Achilles są w ruchu i spoczynku jednocześnie. Nie jest to więc to układ odniesienia. Nie jestem fizykiem, może zawodowiec się nad tym problemem pochyli.

Ale dlaczego mieliby być w ruchu i spoczynku jednocześnie? Jeszcze raz mówię, że czas nie gra tu roli. Oni mogą się ruszać w przód i w tył, jak wskazówki zegara. Zegar możesz zatrzymać i ruszać nim szybciej, wolniej, do tyłu – co nie zmienia faktu, że na każdy jeden obrót krótszej wskazówi przypadnie 60 obrotów dłuższej.

wiwo napisał:
Nie jestem także filozofem, ale spróbuję.
Dla filozofa Zenon nie tworzy paradoksu. Jest intelektualnym hochsztaplerem. Tnie rzeczywistość na dowolne elementy, następnie skleja je wg jakiegoś schematu i wmawia nam, że została zachowana ciągłość zjawisk. W przypadku Achillesa każe mu biec za każdym razem do punktu w którym żółw juz był. więc oczywiste jest, że go nie dogoni. Nie dopuszcza możliwości takiej, że boski Achillo dobiegł do punktu w którym żółwia jeszcze nie było. Ogranicza rzeczywistość do wybranych elementów.

C.n.d. O tym od początku mówię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 10:49, 27 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
wiwo napisał:
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Achilles dobiegając do punktu mety i startując z tego punktu w stosunku do niego zostaje w bezruchu.

Nie rozumiem. Przecież dobiega do niego i od niego odbiega.

wiwo napisał:
Tak samo jest z punktem pierwszego startu. Nie jest istotne czy w tym punkcie pozostaje i na jak długo.

Hmm… On tam w ogóle nie pozostaje. Czas nie gra roli w tym paradoksie.

wiwo napisał:
Zenon tworzy nieskończoną liczbę startów i met w których punkcie żółw i biegacz zostają w spoczynku. Jeżeli byłoby inaczej, to ruch ich jest ciągły i niczym nie ograniczony, paradoksu nie ma.

Pisałem o tym kilka postów temu. Na co Pan Gąsienica (słusznie) odpowiedział mi, że oni nigdzie nie pozostają; po prostu rozpatruje się te punkty ich drogi.


Na coś trzeba się zdecydować. Jeżeli opisujemy jednostajny ruch Achillesa i żółwia to obserwator musi być przez cały czas trwania wyścigu w jednym miejscu. nie może się w jego trakcie przenosić w różne miejsca( oczywiście sam może być w ruchu, wtedy mamy ruch względem innego ruchu- to pomińmy). Zenon za każdym razem przenosi układ odniesienia do miejsca , które wyznaczył Achillesowi do dobiegnięcia-zawsze punkt w którym żółw był. Dzieli więc ruch na odcinki- i tu tkwi błąd . Idąc ślepo za myśleniem Zenona tworzymy ciąg. Albo malejących odcinków dróg, albo malejących liczb jednostek czasu. Np. Achilles następnie przebiega 10m , a czas jego biegu wynosi 1s. W tym czasie żółw pokonał 0,1m. Następnie itd. Jeżeli umieścimy obserwatora w jednym miejscu, to zawsze musi stwierdzić, że gdzieś pomiędzy 111,1m , a 111,2m Achilles przegonił żółwia .

vpprof napisał:

wiwo napisał:
można teraz obliczyć kiedy żółw dogoni Achillesa zakładając obwód Ziemi 40 tys. km + 100m oczywiście. A to tak dla żartu

Dla żartu.


Albo na poważnie.

vpprof napisał:


wiwo napisał:
Wracając do modelu Zenona.

Dla matematyka nie ma problemu. Utworzy, rosnące oczywiście, ciągi poszczególnych dróg(lub czasów ich pokonania), obliczy ich sumę i dojdzie do wniosku że suma poszczególnych elementów nieskończonego ciągu dróg Achillesa ma wartość skończoną jest równa sumie dróg żółwia i wszystko jest w porządku.

Dla fizyka nic już nie jest w porządku. Jest w stanie opisać każdy odcinek drogi. nie jest w stanie(tak sądzę) opisać całości modelu Zenona. Założenie jest takie , że Achillo i żółw poruszają się ruchem jednostajnym. tak jest w poszczególnych odcinkach dróg s=vxt ale jak opisać całość? Patrząc na całość pojawiają się punkty ewentualnego odniesienia, dla których żółw i Achilles są w ruchu i spoczynku jednocześnie. Nie jest to więc to układ odniesienia. Nie jestem fizykiem, może zawodowiec się nad tym problemem pochyli.

Ale dlaczego mieliby być w ruchu i spoczynku jednocześnie? Jeszcze raz mówię, że czas nie gra tu roli. Oni mogą się ruszać w przód i w tył, jak wskazówki zegara. Zegar możesz zatrzymać i ruszać nim szybciej, wolniej, do tyłu – co nie zmienia faktu, że na każdy jeden obrót krótszej wskazówki przypadnie 60 obrotów dłuższej..


A czy jesteś togo pewien? Bez najmniejszego trudu , stosując metodę Zenona udowodnię, że duża wskazówka nigdy nie dogoni małej. Nie tylko Zenek jest hochsztaplerem kinetycznym. Z dowolnie wybranych obrotów wskazówek wybiorę te , które są mi potrzebne. Umieszczam dużą wskazówkę na godzinie 12, małą na 6. Następnie dużą na 6, a małą w połowie między 6,a7. następnie dużą między 6, a 7 w tym czasie mała wykonała jakiś ruch i pokonała drogę, więc następnie itd. itp. Wniosek: duża wskazówka nigdy nie dogoni małej, chociaż porusza się 60 razy szybciej.
Achilles i żółw nie mogą poruszać się dowolnie. Założenie jest takie, że poruszają się ruchem jednostajnym, Achilles 10 razy szybciej po tej samej drodze i w tym samym kierunku. Tak jest jeżeli obserwator znajduje się w jednym punkcie przez cały czas trwania ruchu. Ale wtedy nie ma „paradoksu”.

Cała "rzeczywisyość" jaką wybrał Zenon dotyczy wydarzeń pomiędzy momentem startu Acillesa i żółwia, aż do momentu tuż przed ich spotkaniem. Po za tym nie ma nic. Nie ma drogi , ruchu , nie ma Achillesa i żółwia. Wycinając fragment ""rzeczywistości, do tylko tego w którym Achilles ściga żółwia wyklucza możliwość jego dogonienia i wyprzedzenia.
Konstrukcja , którą stworzył imituje ciągłość zdarzeń, tak naprawdę nie może rzeczywistością być, bo ta zakłada ciągłość ruchu, a ten nie jest ciągły. To nie jest rzeczywistość ale świetnie skonstrułowana podróbka jej fragmentu.
Zenon (tak naprawdę podejrzewam, że nazywał się Ulisses), wciska nam kit.
Nie potrzebuję żadnych podziałów i ciągów. Mogę jako obserwator w dowolnym punkcie określić miejsce ich spotkania, stosując układ równań:

Va x Ta = Vż x Tż + 100 ; Va=10m/s =10Vż Rozwiązaniem jest 11,1(1)s biegu, lub 111(1) metr drogi Achillesa. Stwierdzam więc , autorytatywnie, że przed upływem obliczonego czasu lub pokonaniem wyliczonej drogi Achilles nigdy nie dogoni żółwia. Teraz ograniczam zdarzenia od momentu startu do chwili "Tuż przed momentem kiedy się spotkają" Stwierdzam: Achilles nigdy nie dogoni żółwia.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 18:34, 27 Maj 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:47, 27 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:

A nie napisałeś czasem czegoś takiego?:
Klegum napisał:
vpprof napisał:
Błędność rozumowania polega na tym, że wnioskuje on o wszystkich odcinkach, wybrawszy kilka.

Zgodziłbym się gdyby wybierał w inny sposób np. co 100m, albo nawet przypadkowo.


Wyraziłem się mało precyzyjnie :szacunek: skąd innąd wcześniejsze moje posty (nie czytałeś :nie: ) dają obraz mojego spojrzenia na ten paradoks.

Zgodziłbym się, że rozumowanie Zenona jest błędne, jeżeli doszedłby do swojego wniosku wybierając odcinki przypadkowo albo np. co 10m. Chodzi o to, że ograniczając swoim rozumowaniem drogę wyścigu zawsze dojdzie do błędnych wniosków => Achilles nie wyprzedzi ... ; niezależnie od metody!

Ale, ale ... Zenon nie wybiera sobie żadnej drogi wyścigu, ani jego czasu, żadnych ograniczeń. Zenon wybiera metodę badania wyścigu I uwaga! tej metody się trzyma. Należy więc wykazać błędność metody rozumowania, a wg mnie nie da się tego zrobić bez odrzucenia nieskończoności :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 20:42, 27 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:

Ale, ale ... Zenon nie wybiera sobie żadnej drogi wyścigu, ani jego czasu, żadnych ograniczeń. Zenon wybiera metodę badania wyścigu I uwaga! tej metody się trzyma. Należy więc wykazać błędność metody rozumowania, a wg mnie nie da się tego zrobić bez odrzucenia nieskończoności :nie:


Klegum, jeżeli żadnych ograniczeń i uważasz , że jest to metoda badania ruchu, to pytam. Gdzie znajduje się żółw, a gdzie Achilles w 20s wyścigu stosując metode Zenona? Jeżeli napiszesz nigdzie, to się chyba z tym zgodzę.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 21:41, 27 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:58, 28 Maj 2008    Temat postu:

Przy metodzie "co 10m" też nie bedziesz wiedział, gdzie oni są w 20s.

Za ograniczenia rozumiem z góry przyjęte założenie, np. nie badamy powyżej 100m. Takich założeń metoda Zenona nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 20:12, 28 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Przy metodzie "co 10m" też nie bedziesz wiedział, gdzie oni są w 20s.

Za ograniczenia rozumiem z góry przyjęte założenie, np. nie badamy powyżej 100m. Takich założeń metoda Zenona nie ma.


Nie czytałeś mojego postu. Ma ewidentne ograniczenia. 111,1(1)m drogi lub 11,1(1)s czasu ruchu.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Śro 20:15, 28 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:43, 30 Maj 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Na coś trzeba się zdecydować. Jeżeli opisujemy jednostajny ruch Achillesa i żółwia to obserwator musi być przez cały czas trwania wyścigu w jednym miejscu. nie może się w jego trakcie przenosić w różne miejsca( oczywiście sam może być w ruchu, wtedy mamy ruch względem innego ruchu- to pomińmy).

Nie, wybacz, ale po prostu nie rozumiem.
  1. Dlaczego mówisz o "jednostajnym" ruchu, skoro to w ogóle tu nie ma nic do rzeczy?! Przecież Achilles mógłby poruszać się ruchem przyspieszonym z prędkością początkową 0 m/s i przyspieszeniem 10 m/s^2, a żółw – z prędkością początkową 0 m/s i przyspieszeniem 1 m/s^2 – TO NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA!
  2. Jeśli Achilles pokona 10 m względem obserwatora w punkcie A, to względem obserwatora w punkcie B odległym od punktu A o 500 m w linii prostej* RÓWNIEŻ pokona 10 m. Obserwator nie ma nic do rzeczy!

* Chodzi mi o to, że prosta przechodząca przez punkty A i B jest równoległa do linii wyścigu.

wiwo napisał:
Zenon za każdym razem przenosi układ odniesienia do miejsca , które wyznaczył Achillesowi do dobiegnięcia-zawsze punkt w którym żółw był. Dzieli więc ruch na odcinki- i tu tkwi błąd .

Tu nie ma żadnego błędu. Niech układ odniesienia będzie w punkcie startu: Achilles zaczyna bieg, przebiega 100 m i układ odniesienia przenosi się (idąc twoim tokiem rozumowania) do punktu oddalonego o 100 m od startu. Nie wiem, czemu to miałoby negować fakt przebiegnięcia tych 100 m przez Achillesa.

wiwo napisał:
Idąc ślepo za myśleniem Zenona tworzymy ciąg. Albo malejących odcinków dróg, albo malejących liczb jednostek czasu.

Nieprawda. Czas – jak mówiłem – nie gra roli, więc na dobrą sprawę moglibyśmy założyć, że nasi zawodnicy poruszają się ruchem niejednostajnie opóźnionym, w którym przebyta droga wyraża się odwrotnością czasu potrzebnego na jej przebycie, tj. 100 m przebywałby Achilles w 1/100 s, 10 m w 1/10 s, 1 m w 1 s itd. Wtedy odcinki drogi by malały, zaś czasu – rosłyby.

wiwo napisał:
Np. Achilles następnie przebiega 10m , a czas jego biegu wynosi 1s. W tym czasie żółw pokonał 0,1m. Następnie itd. Jeżeli umieścimy obserwatora w jednym miejscu, to zawsze musi stwierdzić, że gdzieś pomiędzy 111,1m , a 111,2m Achilles przegonił żółwia .

Powiedziałeś kilka zdań, ale nie mam pojęcia jak jedno z drugiego ma wynikać.

wiwo napisał:
vpprof napisał:

wiwo napisał:
można teraz obliczyć kiedy żółw dogoni Achillesa zakładając obwód Ziemi 40 tys. km + 100m oczywiście. A to tak dla żartu

Dla żartu.


Albo na poważnie.

Albo na poważnie.

wiwo napisał:
vpprof napisał:


wiwo napisał:
Wracając do modelu Zenona.

Dla matematyka nie ma problemu. Utworzy, rosnące oczywiście, ciągi poszczególnych dróg(lub czasów ich pokonania), obliczy ich sumę i dojdzie do wniosku że suma poszczególnych elementów nieskończonego ciągu dróg Achillesa ma wartość skończoną jest równa sumie dróg żółwia i wszystko jest w porządku.

Dla fizyka nic już nie jest w porządku. Jest w stanie opisać każdy odcinek drogi. nie jest w stanie(tak sądzę) opisać całości modelu Zenona. Założenie jest takie , że Achillo i żółw poruszają się ruchem jednostajnym. tak jest w poszczególnych odcinkach dróg s=vxt ale jak opisać całość? Patrząc na całość pojawiają się punkty ewentualnego odniesienia, dla których żółw i Achilles są w ruchu i spoczynku jednocześnie. Nie jest to więc to układ odniesienia. Nie jestem fizykiem, może zawodowiec się nad tym problemem pochyli.

Ale dlaczego mieliby być w ruchu i spoczynku jednocześnie? Jeszcze raz mówię, że czas nie gra tu roli. Oni mogą się ruszać w przód i w tył, jak wskazówki zegara. Zegar możesz zatrzymać i ruszać nim szybciej, wolniej, do tyłu – co nie zmienia faktu, że na każdy jeden obrót krótszej wskazówki przypadnie 60 obrotów dłuższej..


A czy jesteś togo pewien?

Tak, jestem того pewien. Badamy tu bowiem zależność ruchu Achillesa od ruchu żółwia.

wiwo napisał:
Bez najmniejszego trudu , stosując metodę Zenona udowodnię, że duża wskazówka nigdy nie dogoni małej. Nie tylko Zenek jest hochsztaplerem kinetycznym. Z dowolnie wybranych obrotów wskazówek wybiorę te , które są mi potrzebne. Umieszczam dużą wskazówkę na godzinie 12, małą na 6. Następnie dużą na 6, a małą w połowie między 6,a7. następnie dużą między 6, a 7 w tym czasie mała wykonała jakiś ruch i pokonała drogę, więc następnie itd. itp. Wniosek: duża wskazówka nigdy nie dogoni małej, chociaż porusza się 60 razy szybciej.

Nie bardzo rozumiem, czego to tu dowodzi. Mnie nie chodziło o zamianę Achillesa w dużą wskazówkę, a żółwia – w małą, bo to dziecinne; można utworzyć tysiące takich par i wybrać absolutnie dowolny stosunek ich prędkości. Nie musi mnie w ogóle obchodzić moment zderzenia/zrównania/dogonienia, chodziło mi bowiem o ruch od startu (w nieskończoności, właściwie rzecz biorąc) do tego momentu. Ten ruch możesz odwrócić w czasie i stosunki będą identyczne. Analogia z zegarem była jedynie po to, aby uwidocznić wzajemne powiązanie tych dwóch obiektów – w zegarze jest to mechanizm, w bieg zaś żadnego mechanizmu łączącego Achillesa z żółwiem nie ma, dlatego trudno to sobie wyobrazić.

wiwo napisał:
Achilles i żółw nie mogą poruszać się dowolnie. Założenie jest takie, że poruszają się ruchem jednostajnym, Achilles 10 razy szybciej po tej samej drodze i w tym samym kierunku. Tak jest jeżeli obserwator znajduje się w jednym punkcie przez cały czas trwania ruchu. Ale wtedy nie ma „paradoksu”.

Jest tak samo. Ale nadal nie wiem skąd to założenie ruchu jednostajnego, skoro wyżej wyraźnie udowodniłem ci, że ruch może być dosłownie dowolny, również przyspieszony.

wiwo napisał:
Cała "rzeczywisyość" jaką wybrał Zenon dotyczy wydarzeń pomiędzy momentem startu Acillesa i żółwia, aż do momentu tuż przed ich spotkaniem. Po za tym nie ma nic. Nie ma drogi , ruchu , nie ma Achillesa i żółwia. Wycinając fragment ""rzeczywistości, do tylko tego w którym Achilles ściga żółwia wyklucza możliwość jego dogonienia i wyprzedzenia.

No i o to chodzi. Zenon wybrał kilka punktów i mówi, że na podstawie kilku punktów może wnioskować o wszystkich, to zaś najpierw musiałby udowodnić.

wiwo napisał:
Konstrukcja , którą stworzył imituje ciągłość zdarzeń, tak naprawdę nie może rzeczywistością być, bo ta zakłada ciągłość ruchu, a ten nie jest ciągły. To nie jest rzeczywistość ale świetnie skonstrułowana podróbka jej fragmentu.

Ciągłość zdarzeń nie ma tu nic do rzeczy. Konstrułkcja Zenona jest o tyle prawidłowa, że wskazuje punkty, takie że każdy następny jest dalszy od poprzedniego i zarazem żółw jest przed Achillesem. Ale to dowodzi tylko i wyłącznie tego, że w tych konkretnych punktach Achilles nie wyprzedził żółwia.

wiwo napisał:
Zenon (tak naprawdę podejrzewam, że nazywał się Ulisses), wciska nam kit.
Nie potrzebuję żadnych podziałów i ciągów. Mogę jako obserwator w dowolnym punkcie określić miejsce ich spotkania, stosując układ równań:

Ach, to że tego nie potrzebujesz, wiemy wszyscy. Chodziło jedynie o to, by powiedzieć, dlaczego dzieląc tę drogę nie dojdziemy do poprawnego wyniku.

wiwo napisał:
Va x Ta = Vż x Tż + 100 ; Va=10m/s =10Vż Rozwiązaniem jest 11,1(1)s biegu, lub 111(1) metr drogi Achillesa. Stwierdzam więc , autorytatywnie, że przed upływem obliczonego czasu lub pokonaniem wyliczonej drogi Achilles nigdy nie dogoni żółwia. Teraz ograniczam zdarzenia od momentu startu do chwili "Tuż przed momentem kiedy się spotkają" Stwierdzam: Achilles nigdy nie dogoni żółwia.

I właśnie tu najdobitniej widać, jak Zenon wybrał tylko te punkty, które pasowały do jego teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:31, 30 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
vpprof napisał:

A nie napisałeś czasem czegoś takiego?:
Klegum napisał:
vpprof napisał:
Błędność rozumowania polega na tym, że wnioskuje on o wszystkich odcinkach, wybrawszy kilka.

Zgodziłbym się gdyby wybierał w inny sposób np. co 100m, albo nawet przypadkowo.


Wyraziłem się mało precyzyjnie :szacunek: skąd innąd wcześniejsze moje posty (nie czytałeś :nie: ) dają obraz mojego spojrzenia na ten paradoks.

Odpowiadam na bieżąco na to, co piszesz. Nie mogę równocześnie badać spójności twoich poglądów :D , bo to by było trochę za wiele jak dla mnie.

Klegum napisał:
Zgodziłbym się, że rozumowanie Zenona jest błędne, jeżeli doszedłby do swojego wniosku wybierając odcinki przypadkowo albo np. co 10m. Chodzi o to, że ograniczając swoim rozumowaniem drogę wyścigu zawsze dojdzie do błędnych wniosków => Achilles nie wyprzedzi ... ; niezależnie od metody!

Ale to nie oznacza, że nie ograniczając zawsze dojdzie do poprawnych wniosków. Ograniczenie obszaru badania w założeniu to tylko jedna z możliwych głupot, jakie można popełnić. Jeśli ktoś mówi, że jakaś metoda jest poprawna, to zakładam, że nie ogranicza się on do zbadania li tylko, czy ta metoda nie robi arbitralnych obwarowań co do obszaru wyścigu, ale że także bada, czy algorytm w tej metodzie jest poprawny.

Klegum napisał:
Ale, ale ... Zenon nie wybiera sobie żadnej drogi wyścigu, ani jego czasu, żadnych ograniczeń. Zenon wybiera metodę badania wyścigu I uwaga! tej metody się trzyma. Należy więc wykazać błędność metody rozumowania, a wg mnie nie da się tego zrobić bez odrzucenia nieskończoności :nie:

No widzisz, a ja to cały czas robię. Od kilkunastu postów wciąż powtarzam to samo: Zenon wybiera arbitralnie kilka punktów i na ich podstawie wnioskuje o wszystkich, nie wykazując, że możliwa jest tu indukcja zupełna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 18:39, 30 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
wiwo napisał:
]Va x Ta = Vż x Tż + 100 ; Va=10m/s =10Vż Rozwiązaniem jest 11,1(1)s biegu, lub 111(1) metr drogi Achillesa. Stwierdzam więc , autorytatywnie, że przed upływem obliczonego czasu lub pokonaniem wyliczonej drogi Achilles nigdy nie dogoni żółwia. Teraz ograniczam zdarzenia od momentu startu do chwili "Tuż przed momentem kiedy się spotkają" Stwierdzam: Achilles nigdy nie dogoni żółwia.

I właśnie tu najdobitniej widać, jak Zenon wybrał tylko te punkty, które pasowały do jego teorii.


W modelu roapatrywanym na początku, jeden i drugi biegacz poruszaja sie ruchem jednostajnym.Więc odnoszę się do tego. Gdzieś po drodze nadałem Achillesowi ruch opóźniony. Absolutnie zgadam się , że czas i rodzaj ruchu nie mają tu nic do rzeczy.Byle coś goniło za czymś. A i nawet to nie jest konieczne. Zegarek podałem jako przykład absurdu rozumowania Zenona. W moim seiko sekundnik i wskazówki zagarka napędzane są dwoma osobnymi mechanizmami chociaż znajdują się na jednej osi. Dokonując takiego , a nie innego podziału drogi na odcinki i czasu ich przebycia, nadaje zagadnieniu wrazenie ciągłości zdarzeń i to dopiero w kontekście naszej pewności, że szybki Acilles musi przegonić żółwia w całość tworzy wrażenie "paradoksu". "Paradoks" jest dla tych, którzy chcą go widzieć.Paradoksu nie ma. Można to nazwać "trwająca XXV wieków psychozą (ułudą) wywołaną przez słynnego kuglarza kinetycznego Zenona z Elei

Vpprof. Jeżeli jesteśmy zgodni co do tego co napisałem na końcu poprzedniego postu, to powinno zamknąć sprawę. Moje zainteresowanie, po napisaniu teg postu, wygasło. Ale nie bez śladu. Zacząłem, jako skutek uboczny, rozważać możliwość podziału czasu w nieskończoność , a więc co to jest upływ czasu.

Klegum Jeżeli potrzebujesz żółwia i Achillesa na 100m to ogranicz odległość początkową do 90m i zachowaj pozostałe warunki.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pią 19:04, 30 Maj 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:08, 30 Maj 2008    Temat postu:

Moje zainteresowanie tym tematem również wygasło :fuj:

Ja mam wyjaśnienie tego paradoksu na bazie własnej ontologii. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 20:18, 30 Maj 2008    Temat postu:

Jakiego paradoksu? Paradoksu nie ma. Zenek stwierdził tylko, że jak ktoś coś goni, to nie dogonił. I to wszystko.

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pią 20:19, 30 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin