Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyczynowość, a determinizm.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23120
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:34, 23 Mar 2011    Temat postu:

Regulamin:
1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zbanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo pisanie w działch (tj. subforach) innych niż Kawiarnia, Gwiezdne Wojny i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty 1.5, 1.6 1.8 i 1.9.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 23 Mar 2011    Temat postu:

Prosze ponownie moderatora o zabranie glosu w sprawie postow baraha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:47, 23 Mar 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeremiasz Szary napisał:
Determinizm sensowny? Michale!?!?!?!?!?

Determinizm wyklucza jakiekolwiek wolne dzialanie. Moge ci zatem wybaczyc twoj glupawy post, bo byles zdeterminowany....


Nie wiem, czy Twoje pochopne wartościowanie jest efektem lektury standardowych dziennikarskich doniesień, gdzie wszystko musi być skrajnie ocenione, potępione, bądź pochwalone, czy może młodego wieku (na co wskazywałaby duża ochota do łatwych potępień, epitetów itp.), czy coś podobnego, ale wygląda mi na to, że wpadasz w pułapkę żądania szybkiego efektu w postaci oceny na linii dobry - zły, poprawny - niepoprawny. Dlatego zamiast skupiać się na bezstronnym myśleniu, kierujesz się od razu ku ocenianiu.

Poza tym zdaje się, że kompletnie nie zrozumiałeś intencji mojego posta (co chyba właśnie wynika z chęci szybkiego wartościowania, nie zastanawiania się nad niuansami).

Zacznijmy od pewnej - podstawowej - sprawy:
1. Czym innym jest sformułowanie zasad, przedstawienie MECHANIZMU.
2. Czym innym jest stwierdzenie, czy ów mechanizm w jakimś przypadku rzeczywiście działa.
3. Wreszcie czym innym jest ocena etyczna, moralna, subiektywnego piękna, czy nadanie innej wartości.
Gdy piszę o tym, że "Koncepcja determinizmu jest bardzo sensowna i ciekawa" zawracam uwagę na to, że trudno jest wyobrazić sobie rozumowanie, które jakichś elementów owej koncepcji nie uwzględnia. W zasadzie niemal wszystko o czym myślimy, nasi znamiona zdeterminowania, czyli wynikania, powiązania, zależności. Jest tak, bo obracamy się w obrębie PRAW (fizyki, psychologii, matematyki, logiki). Jeżeli gdzieś pojawia się koncepcja prawa, to owo prawo DETERMINUJE - ustala twarde zależnośc, zachowanie - podlegających mu elementów. Dlatego wielu osobom tak trudno jest odejść w myśleniu od podejścia deterministycznego, bo nie sposób myśleć o czymś nie dając myśli znamion zależności, prawa. Trudno jest o chaosie inaczej, jak o czymś nieopisywalnym, bo przecież w chaosie jedne fragmenty od innych nie zależą. Dopiero jakaś forma determinowania staje się tworzywem myśli, bo posługuje się stwierdzeniami typu "to zależy od ...", "to jest takie jak ...".
Poza tym CZĘŚCIOWO (w bardzo dużej części!) świat jest zdeterminowany NA PEWNO. Dowodem tego są liczne uniwersytety, szkoły, gdzie młodych (czasem też starych) uczy się PRAW, czyli właśnie mechanizmów determinowania świata. Pytanie jest tylko w jakim stopniu świat NIE JEST zdeterminowny.
Odrzucenie determinizmu (częściowego!) jest zatem niemal odrzceniem myślenia, bo oznaczałoby zanegowanie możliwości posługiwanie się prawami przyrody, psychologii itp.
Błędem deterministów jest tylko to, że nie dopuszczają innych sposobów przejawiania się świata i świadomości.


Panie Michale, larum graja ...
Dzieki za tego posta. Wybacz mi jednask, ze tak szybko potepilem twoje rozumienie "determinizmu". Wszak ksiazkowa definicja bardzo rozni sie od tego jak ty opisujesz determinizm. Wlasciwie nigdy nie spotkalem sie, ze to co piszesz nazywamy determinizmem. Klasyczny determinizm prezentuje tu barah, a ty jednak piszesz calkowicie o czym innym, Sorki again. Pozdro

PS. Mlodosc - kiedy sie konczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 23 Mar 2011    Temat postu:

<moderacja> Chciałbym bardzo poprosić, żeby nikt nie używał żadnych zwrotów oceniających poziom intelektualny czy moralny uczestników dyskusji. Zapomnijmy proszę o zaszłościach (czyli i o tym, kto zaczął i dlaczego). Po prostu OD TEGO MOMENTU stosujemy się do Regulaminu forum. OK? </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:18, 23 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
<moderacja> Chciałbym bardzo poprosić, żeby nikt nie używał żadnych zwrotów oceniających poziom intelektualny czy moralny uczestników dyskusji. Zapomnijmy proszę o zaszłościach (czyli i o tym, kto zaczął i dlaczego). Po prostu OD TEGO MOMENTU stosujemy się do Regulaminu forum. OK? </moderacja>
Spoko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23120
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:13, 24 Mar 2011    Temat postu:

Kubusiowa szkola logiki

Temat;
Obalenie prawa kontrapozycji w implikacji w tej formie:
P=>4L = ~4L=>~P

Michał Dyszyński napisał:

Jeremiasz Szary napisał:
Determinizm sensowny? Michale!?!?!?!?!?

Determinizm wyklucza jakiekolwiek wolne dzialanie. Moge ci zatem wybaczyc twoj glupawy post, bo byles zdeterminowany....


Nie wiem, czy Twoje pochopne wartościowanie jest efektem lektury standardowych dziennikarskich doniesień, gdzie wszystko musi być skrajnie ocenione, potępione, bądź pochwalone, czy może młodego wieku (na co wskazywałaby duża ochota do łatwych potępień, epitetów itp.), czy coś podobnego, ale wygląda mi na to, że wpadasz w pułapkę żądania szybkiego efektu w postaci oceny na linii dobry - zły, poprawny - niepoprawny. Dlatego zamiast skupiać się na bezstronnym myśleniu, kierujesz się od razu ku ocenianiu.

Poza tym zdaje się, że kompletnie nie zrozumiałeś intencji mojego posta (co chyba właśnie wynika z chęci szybkiego wartościowania, nie zastanawiania się nad niuansami).

Zacznijmy od pewnej - podstawowej - sprawy:
1. Czym innym jest sformułowanie zasad, przedstawienie MECHANIZMU.
2. Czym innym jest stwierdzenie, czy ów mechanizm w jakimś przypadku rzeczywiście działa.
3. Wreszcie czym innym jest ocena etyczna, moralna, subiektywnego piękna, czy nadanie innej wartości.
Gdy piszę o tym, że "Koncepcja determinizmu jest bardzo sensowna i ciekawa" zawracam uwagę na to, że trudno jest wyobrazić sobie rozumowanie, które jakichś elementów owej koncepcji nie uwzględnia. W zasadzie niemal wszystko o czym myślimy, nasi znamiona zdeterminowania, czyli wynikania, powiązania, zależności. Jest tak, bo obracamy się w obrębie PRAW (fizyki, psychologii, matematyki, logiki). Jeżeli gdzieś pojawia się koncepcja prawa, to owo prawo DETERMINUJE - ustala twarde zależnośc, zachowanie - podlegających mu elementów. Dlatego wielu osobom tak trudno jest odejść w myśleniu od podejścia deterministycznego, bo nie sposób myśleć o czymś nie dając myśli znamion zależności, prawa. Trudno jest o chaosie inaczej, jak o czymś nieopisywalnym, bo przecież w chaosie jedne fragmenty od innych nie zależą. Dopiero jakaś forma determinowania staje się tworzywem myśli, bo posługuje się stwierdzeniami typu "to zależy od ...", "to jest takie jak ...".
Poza tym CZĘŚCIOWO (w bardzo dużej części!) świat jest zdeterminowany NA PEWNO. Dowodem tego są liczne uniwersytety, szkoły, gdzie młodych (czasem też starych) uczy się PRAW, czyli właśnie mechanizmów determinowania świata. Pytanie jest tylko w jakim stopniu świat NIE JEST zdeterminowny.
Odrzucenie determinizmu (częściowego!) jest zatem niemal odrzceniem myślenia, bo oznaczałoby zanegowanie możliwości posługiwanie się prawami przyrody, psychologii itp.
Błędem deterministów jest tylko to, że nie dopuszczają innych sposobów przejawiania się świata i świadomości.

Też trochę pomyślałem nad postem Michała, jednak moje wnioski końcowe są inne.
W obecnej matematyce i fizyce króluje równoważność – tu nasz wszechświat jest w 100% zdeterminowany. Przykładowe prawa determinujące to np. twierdzenie Pitagorasa, prawo Ohma, prawa Kirchhoffa itd.

Implikacja, najczęściej spotykana w naszym wszechświecie, to jednak totalne zaprzeczenie determinizmu.
Dzisiejszy matematyk tego nie zauważa bo TOTALNIE nie rozumie implikacji.

Przykład:
Ze zdania:
Jeśli zwierze jest psem to na pewno=> ma cztery łapy
P=>4L=1
wynika mu zdanie:
Jeśli zwierze nie ma czterech łap to na pewno => nie jest psem
~4L=>~P

Matematycy błędnie stawiają tu znak tożsamości:
P=>4L = ~4L=>~P
Podczas gdy w rzeczywistości to dwie fundamentalnie inne funkcje logiczne:
P=>4L = ~P~>~4L ## ~4L=>~P = 4L~>P – prawa Kubusia
gdzie:
## - fundamentalnie inne funkcje logiczne

Zauważmy, że prawo kontrapozycji robi matematykom z ewidentnej implikacji „równoważność”.
Definicja warunku wystarczającego:
Kod:

p=>q=1
p=>~q=0

Ściślej mówiąc ani to równoważność bowiem z implikacji choćbyśmy pękli to nigdy nie zrobimy równoważności, ani to implikacja – takie ni pies ni wydra.

Dla prawa kontrapozycji mamy tak:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L=1
1 1 =1
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => nie ma czterech łap
P=>~4L=0
1 0 =0
.. a jeśli zwierze nie ma czterech łap ?
„Prawo kontrapozycji”:
P=>4L = ~4L=>P
Na mocy definicji warunku wystarczającego =>:
C.
jeśli zwierze nie ma czterech łap to na pewno => nie jest psem
~4L=>~P=1
0 0 =1
D.
Jeśli zwierze nie ma czterech łap to na pewno => jest psem
~4L=>P=0
0 1 =0

Rozpatrzyliśmy wyżej wszystkie możliwe przeczenia po stronie p i q.

Dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
P=1, ~P=1
4L=1, ~4L=0
mamy ewidentna tabele równoważności.

Problem w tym że wyłącznie matematyczny IDIOTA potrafi zrobić z implikacji równoważność, w świecie rzeczywistym to niemożliwe !

Poprawna analiza tej implikacji jest tylko i wyłącznie taka:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L=1 bo pies
1 1 =1
stad:
B.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno => nie ma czterech łap
P=>~4L=0
1 0 =0
… a jeśli zwierze nie jest psem ?
Prawo Kubusia:
P=>4L= ~P~>~4L
czyli:
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P~>~4L=1 bo kura
LUB
D.
Jeśli zwierze nie jest psem to może mieć cztery łapy
~P~~>4L=1 bo koń
0 1 =1
Tu również mamy analizę zdania wypowiedzianego A przez wszystkie możliwe przeczenia p i q, ale końcowe wnioski są fundamentalnie inne.

Twierdzenie:
Na mocy definicji, dowolna implikacja, zarówno prosta jak i odwrotna, to w jednej polówce 100% determinizm (warunek wystarczający =>), natomiast w drugiej połówce to najzwyklejsze rzucanie monetą (warunek konieczny ~>).

Wniosek:
Znane matematykom prawo kontrapozycji:
P=>4L = ~4L=>~P
jest w implikacji ABSOLUTNIE fałszywe.

Znane matematykom prawo kontrapozycji działa doskonale … ale wyłącznie w równoważności :)

Przykład:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej
TP=>SK
Prawo kontrapozycji:
TP=>SK = ~SK=>~TP
czyli:
Jeśli ~SK to na pewno ~TP
~SK=>~TP

Tu natomiast choćbyśmy pękli, to nie zrobimy z ewidentnej równoważności:
TP=>SK
implikacji, to jest fizycznie niemożliwe !

Ściślej mówiąc zapis:
TP=>SK=1
To tylko warunek wystarczający o definicji jak wyżej.

Jeśli równoważność jest udowodniona (tu bezdyskusyjnie) to możemy w stosunku do zapisu:
TP=>SK
uzyc terminu równoważność.

… ale NIGDY, przenigdy że to jest implikacja prosta, bo to są najzwyklejsze, matematyczne brednie !

CND

Podsumowując post Michala:
W naszym wszechświecie króluje implikacja, równoważności są rzadkością, zatem nasz wszechświat jest w zdecydowanej części niezdeterminowany.

W szczególności dotyczy to matematycznej obsługi wszelkich obietnic i gróźb wypowiadanych przez człowieka.

Definicja obietnicy w NTI:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N – implikacja prosta

Definicja groźby w NTI:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K – implikacja odwrotna

Człowiek może sobie pieprzyc co mu się podoba np.
A.
Kupie ci komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz egzamin
K<=>E

Ewidentna obietnica zatem na mocy definicji implikacja prosta, gwarantująca człowiekowi prawo do „aktu miłości”, czyli jak syn nie zda egzaminu to mogę mu wręczyć komputer z dowolnym uzasadnieniem niezależnym np.

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo widziałem że się uczyłeś ale miałeś pecha

Wniosek:
Zdanie A to implikacja wypowiedziana w ostrej formie, aby zdopingować syna do nauki.

Zauważmy, że w groźbach równoważność robi z człowieka IDIOTĘ.

To powie człowiek normalny:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L – implikacja odwrotna

… a to wypowie wyłącznie idiota:
Dostaniesz lanie wtedy i tylko wtedy gdy ubrudzisz spodnie
L<=>B
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 6:44, 24 Mar 2011    Temat postu:

A miało być merytorycznie...

Michał napisał:
Błędem deterministów jest tylko to, że nie dopuszczają innych sposobów przejawiania się świata i świadomości.

Skoro nie popełniasz tego błędu, to opisz to co dopuszczasz. Od miesiąca pytam o to samo, a ty łazisz w koło fatamorgany i ostukujesz ją patykiem. Jedynym twoim argumentem jest chęć posiadania wolnej woli, ale nijak nie potrafisz znaleźć dla niej miejsca. Co by nie mówić, problem cię nurtuje, a że ciężko ci przejść koło niego obojętnie, wracasz do determinizmu i drążysz. Ja zasiałem ziarenko niepewności, a każdy uczciwy będzie kopał, aż się dokopie. Innego wyjścia nie ma. Nie zakrzyczysz w sobie kłamstwa.
Masz w sobie głębokie przekonania, których puścić nie jest ci łatwo, próbujesz więc pogodzić z nimi determinizm. Widać to wyraźnie przy kolejnych twoich próbach stworzenia czegoś kompatybilnego. Pełna przyczynowość cię przeraża, bo coś ci zabiera. O ironio! Jakie jest zdziwienie tego, kto zrozumie że to ona wszystko daje. Tylko dzięki pustości, czyli braku nieuwarunkowanego, rzeczy mogą powstawać.
Choćby atomy w twoim ciele. Wszystkie powstały jądrach gwiazd i przez miliony lat tworzyły różne formy, aż w końcu, dzisiaj tworzą ciebie. Po twojej śmierci znów się "rozpłyną" i tworzyć będę inne rzeczy. Przyczynowość jest mechanizmem napędzającym ten świat i dzięki niej pył kosmiczny wyewoluował w człowieka i to bez pomocy żadnej świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 7:22, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:51, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
A miało być merytorycznie...

Michał napisał:
Błędem deterministów jest tylko to, że nie dopuszczają innych sposobów przejawiania się świata i świadomości.

Skoro nie popełniasz tego błędu, to opisz to co dopuszczasz. Od miesiąca pytam o to samo, a ty łazisz ....

Nie podejrzewałem Cię o taki brak rozumienia.
Przecież to proste jak drut (pisałe, o tym nie raz) - przyjmuję, że istnieją na tym świecie zdarzenia, które NIE WYNIKAJĄ JEDNOZNACZNIE Z WCZEŚNIEJSZYCH STANÓW WSZECHŚWATA.


Barah napisał:
A miało być merytorycznie...

Nie zakrzyczysz w sobie kłamstwa.

Pełna przyczynowość cię przeraża, bo coś ci zabiera.

Przyczynowość jest mechanizmem napędzającym ten świat i dzięki niej pył kosmiczny wyewoluował w człowieka i to bez pomocy żadnej świadomości.

Dzięki za psychoanalizę. Jak również za powtórzenie po raz kolejny postulatów, których nie potrafisz uzasadnić.
Jak dla mnie jesteś bardzo typowym przypadkiem DOGMATYCZNEGO MYŚLENIA.
Oczywiście z góry "wiesz", że wszystko jest zdeterminowane, a choć nie masz na to żadnego uzasadnienia, to będziesz się upierał w nieskończoność. Podobnie jak fanatycy religijnie upierają się przy jakiejś tam swojej wizji religii czy świata. Wszyscy razem nie potraficie wydobyć się z zapyziałego światka własnego ograniczenia i ignorancji.
Dlaczego nie potraficie?
Przypuszczam, że gdzieś u podstaw tkwi LĘK PRZED ZMIANĄ. Dla wielu ludzi, możliwość zmiany własnych pogladów jest tak przerażająca, że wypierają się przyjęcia argumentów. U Ciebie zapewne dochodzi jeszcze ambicja, żeby "wygrywać" w dyskusji. Tak więc sprawa nie do ruszenia, będziesz bronił przegranej sprawy do UŚ...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:52, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 10:05, 24 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Nie podejrzewałem Cię o taki brak rozumienia.
Przecież to proste jak drut (pisałe, o tym nie raz) - przyjmuję, że istnieją na tym świecie zdarzenia, które NIE WYNIKAJĄ JEDNOZNACZNIE Z WCZEŚNIEJSZYCH STANÓW WSZECHŚWATA.

No ale ja chce, żebyś je opisał ! Doskonale wiem, co zakładasz. Oprzyj o coś te założenia.

Cytat:
Dzięki za psychoanalizę. Jak również za powtórzenie po raz kolejny postulatów, których nie potrafisz uzasadnić.

Postulowana przeze mnie przyczynowość jest tka wszechobecna, że nawet sama koncepcja "uzasadnienia" się w niej mieści. Nie możesz od niej uciec mimo, że bardzo tego chcesz. Determinizm jest tylko pokłosiem, innym spojrzeniem na przyczynowość.

Cytat:
Jak dla mnie jesteś bardzo typowym przypadkiem DOGMATYCZNEGO MYŚLENIA.
Oczywiście z góry "wiesz", że wszystko jest zdeterminowane, a choć nie masz na to żadnego uzasadnienia, to będziesz się upierał w nieskończoność. Podobnie jak fanatycy religijnie upierają się przy jakiejś tam swojej wizji religii czy świata. Wszyscy razem nie potraficie wydobyć się z zapyziałego światka własnego ograniczenia i ignorancji.
Dlaczego nie potraficie?
Przypuszczam, że gdzieś u podstaw tkwi LĘK PRZED ZMIANĄ. Dla wielu ludzi, możliwość zmiany własnych pogladów jest tak przerażająca, że wypierają się przyjęcia argumentów. U Ciebie zapewne dochodzi jeszcze ambicja, żeby "wygrywać" w dyskusji. Tak więc sprawa nie do ruszenia, będziesz bronił przegranej sprawy do UŚ...

No tu chyba o sobie piszesz. Raczej na pewno.
Ale tak jak pisałem, to cię zeżre od środka. Masz umysł ścisły, więc bezpodstawna wiara cię dręczy. Koncepcja wolnej woli jest zbyteczna i do tego niewytłumaczalna. Jej niezależne istnienie jest negacją świata i mechanizmów go kształtujacych.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 10:13, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:25, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Nie podejrzewałem Cię o taki brak rozumienia.
Przecież to proste jak drut (pisałe, o tym nie raz) - przyjmuję, że istnieją na tym świecie zdarzenia, które NIE WYNIKAJĄ JEDNOZNACZNIE Z WCZEŚNIEJSZYCH STANÓW WSZECHŚWATA.

No ale ja chce, żebyś je opisał ! Doskonale wiem, co zakładasz. Oprzyj o coś te założenia..

Masz babo placek!
Czy Ty nie czytasz co piszesz?...
"Oprzyj o coś te założenia"?!...
Założenia?!!! :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Czy Ty w ogóle wiesz co to jest "założenie"?
Naprawdę, nie przyszło Ci do głowy, ze SAMEJ DEFINICJI założenie, jest założeniem, czyli twierdzeniem przyjmownym właśnie bez "oparcia się o coś"?...
Teraz się wyjaśnia skąd biorą się Twoje absurdalne oczekiwania w dyskusji. Ty po prostu nie przyjmujesz do wiadomości funkcji, jaką pełni dany element myślowy w konstrukcji rozumowania.


Barah napisał:
[Koncepcja wolnej woli jest zbyteczna i do tego niewytłumaczalna. Jej niezależne istnienie jest negacją świata i mechanizmów go kształtujacych.

To determinizm ma w swojej konstrukcji NIEUSUWALNĄ WADĘ.
Wskazałem ją parę postów wyżej:
Założenie, że stany wszechświata wynikaja ze stanów wcześniejszych, da się zaakceptować dla wszystkich chwil wszechświata Z WYJATKIEM PIERWSZEJ!
Ten problem pierwszej chwili wszechświata jest nie do pokonania, bo jeśli z założenia nie było wcześniej chwili, nie było stanów, na których można się oprzeć, to trzeba odrzucić determinizm (przynajmniej w tym przypadku tworzenia się wszechświata). Ale odrzucenie czegoś w jednym przypadku oznacza także, iż słuszny jest powien ogólny wniosek, że MUSI ISTNIEĆ MECHANIZM INNY NIŻ DETERMINISTYCZNY!
Skoro tak, to traktowanie determinizmu jako jedynego mechanizmu wszechświata JEST BŁĘDEM LOGICZNYM.
cbdo.

PS.
Wiem, że przy Twoim zatwardziałym fanatyźmie szanse na to, że logika się jakoś przedrze są mikroskopijne, ale piszę to w dużej części dla pozostałych czytających.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:03, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 11:14, 24 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Ten problem pierwszej chwili wszechświata jest nie do pokonania, bo jeśli z założenia nie było wcześniej chwili

To co robisz jest najgłupszym podejściem jakie zna historia. Obalasz coś na podstawie swojej niewiedzy. Nie wiesz przecież, czy powstanie naszego kosmosu nie jest efektem kolizji elementów w innych wymiarach. Po prostu tego nie wiesz, a utrzymuje to przyczynowość nawet poza czasem w naszym Kosmosie.
Najśmieszniejsze jest jednak to, że wszystko co potrzebne do wnioskowania o wolnej woli masz w teraźniejszości. Nie istniejesz od 14 mld lat i nie potrzebujesz rozpatrywać początku świata.

Cytat:
PS.
Wiem, że przy Twoim zatwardziałym fanatyźmie szanse na to, że logika się jakoś przedrze są mikroskopijne, ale piszę to w dużej części dla pozostałych czytających.

Nawet Bóg ci nie pomoże, a na pewno nie trywialne próby dyskredytowania mnie :mrgreen: . Masz już swoje lata. Umysł już nie taki kreatywny i kurczowo trzyma się tego co sobie uzbierał. Oj jak wielką część w tym wszystkim ma u ciebie Bóg. Nie dasz sobie go wydrzeć za żadne skarby, bo umieściłeś go w taki miejscu gdzie nie da się sięgnąć rozsądkiem. I dobrze Ci z tym, bo sam siebie możesz oszukać. Ja jednak czepiam się czegoś, z czym do czynienia masz na co dzień. Czegoś co opiera się ścisłym zasadom logiki. Sam to widzisz, sam to stwierdzasz. Piszesz, że determinizm zachodzi w wyraźniej części twojej woli, ale zostawiasz sobie malutki margines wolności. Zupełnie bezpodstawnie, ale musisz to robić. Chociażby wolna wola stanowiłaby 0.01 % twoich decyzji, będziesz się o to bił. Liczba zer będzie rosła, ale usunięcie tej jedynki ma konsekwencje, który nie jesteś w stanie przyjąć. Usunięcie wolnej woli zabiłoby twoją relację z Bogiem, a co za tym idzie wszystkie koncepcje Boga jakie znasz. Dlatego zawsze będziesz mówił NIE, nawet jak będzie to wbrew rozsądkowi. Jesteś Bożym niewolnikiem, a raczej niewolnikiem Bożej koncepcji.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 11:20, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:26, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Ten problem pierwszej chwili wszechświata jest nie do pokonania, bo jeśli z założenia nie było wcześniej chwili

To co robisz jest najgłupszym podejściem jakie zna historia. Obalasz coś na podstawie swojej niewiedzy. Nie wiesz przecież, czy powstanie naszego kosmosu nie jest efektem kolizji elementów w innych wymiarach. Po prostu tego nie wiesz, a utrzymuje to przyczynowość nawet poza czasem w naszym Kosmosie.
Najśmieszniejsze jest jednak to, że wszystko co potrzebne do wnioskowania o wolnej woli masz w teraźniejszości. Nie istniejesz od 14 mld lat i nie potrzebujesz rozpatrywać początku świata..

Napisałeś coś, ale ja zupełnie nie wiem, co to ma do rzeczy.
Jeśli piszesz o kolizji wszechświatów (wcześniejszych) to ja od razu stawiam pytanie o powstanie tamych wcześniejszych wszechświatów - włączę je do "wszechświata w szerszym sensie". I zawsze dojdę do punktu czasowego , w którym pojawi się pytanie o przyczynę.
Ilość wymiarów kompletnie nie ma znaczenia dla tego problemu.
A już "przyczynowość poza czasem", to dziwoląg myślowy absolutnie humorystyczny. Jak sobie wyobrażasz determinizm i przyczynę, tam gdzie nie ma pojęcia czasu?...
Ale mnie ubawiłeś... :brawo: :gitara: :pidu: :rotfl: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 11:37, 24 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
A już "przyczynowość poza czasem", to dziwoląg myślowy absolutnie humorystyczny. Jak sobie wyobrażasz determinizm i przyczynę, tam gdzie nie ma pojęcia czasu?...

A potrafisz sobie wyobrazić sytuację, w której w jednym środowisku czas płynie inaczej niż w drugim ? Fizyka potrafi (widocznie kiepski z ciebie fizyk). Czas jest zależny od masy, on też nie może uciec przyczynowości. Kosmos nie może uciec od przyczyny, ale twoja wolna wola tak :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:44, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
A już "przyczynowość poza czasem", to dziwoląg myślowy absolutnie humorystyczny. Jak sobie wyobrażasz determinizm i przyczynę, tam gdzie nie ma pojęcia czasu?...

A potrafisz sobie wyobrazić sytuację, w której w jednym środowisku czas płynie inaczej niż w drugim ? Fizyka potrafi (widocznie kiepski z ciebie fizyk). Czas jest zależny od masy, on też nie może uciec przyczynowości. Kosmos nie może uciec od przyczyny, ale twoja wolna wola tak :mrgreen:

Mylisz pojęcia. W teorii wzgledności nie mamy do czynienia ze zdarzeniami "poza czasem". Przekształcenia Lorentza tylko pokazują, że opis w jednym układzie odniesienia może być odmienny, niz w innym. Ale w obu czas - jak najbardziej - wystepuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 11:50, 24 Mar 2011    Temat postu:

Wszystko co jest zmienne, musi mieć swoją przyczynę. Wszystko co ma swoją przyczynę jest zmienne.
Gdyby wolna wola nie miała przyczyn, byłaby stała, co uniemożliwiałoby jakiekolwiek jej wykorzystanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:27, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Wszystko co jest zmienne, musi mieć swoją przyczynę. Wszystko co ma swoją przyczynę jest zmienne.
Gdyby wolna wola nie miała przyczyn, byłaby stała, co uniemożliwiałoby jakiekolwiek jej wykorzystanie.

Wypisałeś tu jakieś założenia w postaci twierdzących zdań, a na koniec jedno zdanie z wynikaniem.
Ani owo wynikanie nie wydaje mi sie poprawne, ani wcześniejsze zdania (jeżeli zawarte w nich słowach potraktujemy zgodnie z typową praktyką językową).

Co prawda fizycy przed Galileuszem (Arysteteles przykładem) myśleli podobnie. Pisali o "przyczynach ruchu", bo uważali że "naturalnym stanem" jest spoczynek.
Galileusz pokazał, że to myślenie tego rodzaju jest w gruncie rzeczy swoistym atawizmem wynikającym z tego, że wszelkie ruchy w naszym otoczeniu odbywają się z tarciem. Dlatego ciała się zatrzymują "same", jeśli je wprawimy w ruch.
Galileusz myślał szerzej - zauważył, że ruch (zmiana) jest tak samo "naturalna" jak spoczynek (patrz I zasada dynamiki). I tak samo jak myśłenie o "wprawieniu w ruch" trzeba mówić zatrzymaniu ciała w jego ruchu.
Przenosząc tę analogię dalej można postawić pytanie: co jest bardziej pierwotne: bezruch, stałość, czy zmienność?
Nie widać, póki co, argumentów rzeczowych za jedną, czy drugą opcją. Jest co najwyżej MNIEMANIE, wiara, osobiste przekonanie. I taki status mają stwierdzenia, które wyżej sformułowałeś.
noo... chyba, że jednak postrafisz je uzasadnić, powołując się na coś bardziej ogólnego, niepodważalnego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:33, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 13:53, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Doskonale wiem, co zakładasz. Oprzyj o coś te założenia.


Michał Dyszyński napisał:
Oprzyj o coś te założenia"?!...
Założenia?!!!
Czy Ty w ogóle wiesz co to jest "założenie"?
Naprawdę, nie przyszło Ci do głowy, ze SAMEJ DEFINICJI założenie, jest założeniem, czyli twierdzeniem przyjmownym właśnie bez "oparcia się o coś"?...


Problem jest byc może poważniejszy niż nierozumienie czym jest założenie. Niech Barah się sam wypowie, ale mi się wydaje, że on uważa (zakłada :think: ), że możliwe jest rozumowanie bez nieudowadnialnych założeń. Barah, jak ty myślisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 14:27, 24 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Nie widać, póki co, argumentów rzeczowych za jedną, czy drugą opcją. Jest co najwyżej MNIEMANIE, wiara, osobiste przekonanie. I taki status mają stwierdzenia, które wyżej sformułowałeś.
noo... chyba, że jednak postrafisz je uzasadnić, powołując się na coś bardziej ogólnego, niepodważalnego.

Nie ma wyższej reguły, niż przyczynowość. Wszystko co istnieje, znajduje się w ramach przyczynowości.

Cytat:
Niech Barah się sam wypowie, ale mi się wydaje, że on uważa (zakłada :think: ), że możliwe jest rozumowanie bez nieudowadnialnych założeń. Barah, jak ty myślisz?

Jest możliwe. Inną kwestią jest to, czy będzie to rozumowanie "Poprawne". Zresztą, czym jest dowód i jak okreslić jego silę ? Rzeźba w g...

Nie możemy udowodnić przyczynowości dlatego, że samo dowodzenie się w niej zawiera. TO jest właśnie ta wyższa reguła, o którą woła Michał. Udowadnianie przyczynowości, za pomocą dowodu, to jak wyodrębnić przestrzeń i za jej pomocą udowadniać przestrzeń, jako coś uniwersalnego. Przyczynowość jest jedynym prawem, z którego nie możemy wyjść, bo to jak wyjść z przestrzeni.
Przyczynowość prowadzi do pustości wszystkich zjawisk, ale to już wyższa szkoła jazdy (zapraszam do lektury w temacie: Co jest bardziej pewne: Bóg czy inne umysły?)

Reasumując, nie możemy być niczego bardziej pewni niż przyczynowości, bo w niej koncepcja pewność się zawiera.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 14:29, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23120
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:04, 24 Mar 2011    Temat postu:

… a ja mam dla Baraha taką definicje wolnej woli, najprostszą na świecie.

Wolna wola = marzenia

Człowiek bez marzeń to martwy człowiek

Oczywiście marzenia mogą być pozytywne:
Jak wygram milion to kupie sobie dom
M=>D – implikacja prosta

jak i negatywne:
Jeśli dziewczyna mnie rzuci to się zabiję
R~>Z – implikacja odwrotna

Już w wieku 3 lat przeciętny człowiek ma marzenia np. chcę być strażakiem
Takie dziecinne marzenia są bez znaczenie (z reguły).

Poważne marzenia każdy człowiek ma w klasie maturalnej.
Gdzie tu iść na studia – bez wątpienia jedna z najważniejszych decyzji w życiu każdego człowieka

Zależna od możliwości, zdolności i szczęścia … przykładowo Kubuś zdał egzamin wstępny na elektronikę na PW ze średnią 4,2 – a właśnie od takiej średniej przyjmowali.

Jakby się potoczyło życie Kubusia ze średnia 4,1 – mógłby wtedy bez problemu zmienić kierunek np. na elektryczny … ale wtedy NTI nigdy by nie powstała.

Tak wiec losy świata wisiały na włosku :)

To ze ktoś kończy studia to nie są to działania przypadkowe, nie jest to tylko analiza bieżących warunków zewnętrznych przy pomocy IDIOTYCZNEGO super-komputera Baraha.

Wolna wola to marzenia – to długofalowy cel do którego dążymy.

Oczywiście cale mogą tez być krótkofalowe np. właśnie pieprze wszystko i idę do kuchni na piwko.

Oczywiście marzenia, zatem i wolna wola, są zmienne w czasie, jednak motorem wszelkich poczynań człowieka są:

wolna wola = marzenia = przyszłość

co nie ma nic wspólnego z z idiotycznym komputerem Baraha bazującym na aktualnym opisie rzeczywistości, który nie wie co będzie z 1 sek, że o perspektywie 5 lat (okres studiów) nie wspomnę.

P.S.
Pewne jest że Barah zacznie tu krzyczeć że wszelkie marzenia wszystkich ludzi tez wiadome były już w chwili Wielkiego Wybuchu.
Tak więc moc twojego superkomputera Barach musi być praktycznie nieskończona … czyli koniec końców dochodzisz do Boga filozofów który nie dość że sam wolnej woli nie ma to jeszcze zabiera wolna wolę wszystkiemu – 100% determinizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:07, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Nie widać, póki co, argumentów rzeczowych za jedną, czy drugą opcją. Jest co najwyżej MNIEMANIE, wiara, osobiste przekonanie. I taki status mają stwierdzenia, które wyżej sformułowałeś.
noo... chyba, że jednak postrafisz je uzasadnić, powołując się na coś bardziej ogólnego, niepodważalnego.

Nie ma wyższej reguły, niż przyczynowość. Wszystko co istnieje, znajduje się w ramach przyczynowości.

Dlatego od dawna nazywam Cię dogmatykiem, czy wręcz fanatykiem.
Nie jesteś w stanie wyjsć poza to, co napisałeś wyżej.

A do tego przypuszczam, że nawet nie jesteś w stanie zdefiniować owej przyczynowości (patrz pierwszy post tego wątku, gdzie stawiam sobie pytania o to czym w ogóle jest "przyczyna", analizując językowe konteksty użycia tego słowa).
Z mojej perspektywy po prostu sztucznie ograniczasz swoje myślenie. Ja myślę o przyczynowości jako JEDNYM Z wielu możliwych sposobów myślenia, istnienia itp.
Ale przekonałem się, że na rozszerzenie swojego myślenia nie jesteś gotów (ignorujesz uparcie wszelkie argumenty, które mogłyby Cię naprowadzić na inne tory rozumowania).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:08, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 15:18, 24 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Zależna od możliwości, zdolności i szczęścia

Tu Kubuś udowodnił ponad wszystko swoją głupotę, bo do zanegowania determinizmu uzył zależności.

Cytat:
Ja myślę o przyczynowości jako JEDNYM Z wielu możliwych sposobów myślenia

Podaj przykład sposóbu myślenia, nie opartego o przyczynowość. I tu ciebie mam misiaczku :gitara:. Będę cię gnębił tym pytaniem, aż odpowiesz.

Cytat:
Dlatego od dawna nazywam Cię dogmatykiem, czy wręcz fanatykiem.

Napisał ktoś, kto za podstawę postulowania wolnej woli, bierze dogmatyczny przekaz żydowskich pasterzy. Miej twarz człowieku.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 15:23, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Cytat:
Ja myślę o przyczynowości jako JEDNYM Z wielu możliwych sposobów myślenia

Podaj przykład sposóbu myślenia, nie opartego o przyczynowość. I tu ciebie mam misiaczku :gitara:. Będę cię gnębił tym pytaniem, aż odpowiesz.


Straciłem nadzieję, że zechcesz rozumieć. Odpowiedź na to pytanie masz w wielu poprzednich postach. Za każdym razem ją ignorujesz, nie podoba Ci się, nie przyjmujesz do wiadomości. Jednym słowem "lecisz w kulki". Moja cierpliwość w tym względzie ma też swój kres, dlatego albo sobie sam wyszukasz te spososby myślenia, ale nie poznasz ich wcale (przynajmniej ode mnie).


Barah napisał:
Cytat:
Dlatego od dawna nazywam Cię dogmatykiem, czy wręcz fanatykiem.

Napisał ktoś, kto za podstawę postulowania wolnej woli, bierze dogmatyczny przekaz żydowskich pasterzy. Miej twarz człowieku.

To (wskazanie na pasterzy) nie jest merytoryczny argument. Zaś dogmatyczność w stosunku samego przekazu bliblijnego jest naleciałością późniejszych czasów i wyniklej z innych powodów walki ideologiczno - teologicznej. Biblia sama w sobie nie jest dogmatyczna.
Z resztą, nawet gdybyś miał rację z zarzutem wobec mnie, to dalej w mocy zostanie zarzut, ze Ty jesteś dogmatykiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:54, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23120
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:51, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Zależna od możliwości, zdolności i szczęścia

Tu Kubuś udowodnił ponad wszystko swoją głupotę, bo do zanegowania determinizmu uzył zależności.

Gdzie ja cokolwiek neguję ?
Z punktu odniesienia Boga totalny determinizm jest mozliwy.
Pisze ci bez przerwy że nikt nie udowodni, w sensie absolutnym, czy mamy wolna wole czy jej nie mamy. tu wchodzi w grę wyłącznie WIARA.

Czepiłem się twego idiotycznego komputera, podałem najprostsza z mozliwych definicji wolnej woli.

Wolna wola = marzenia = przyszlość

Mógłbys odniesć sie do tej definicji ?

Czy twój superkomputer zna marzenia wszystkich istot zywych juz w chwili wielkiego wybuchu ?
... bo przeciez przyszlośc w duzym stopniu od marzeń=wolnej woli zależy !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:55, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 16:08, 24 Mar 2011    Temat postu:

Michał, "nie rozumiesz" to nie przykład.
Cytat:
Podaj przykład sposóbu myślenia, nie opartego o przyczynowość.

I jeśli myślisz, ze odpowiedzią jest "taki, który nie jest oparty o przyczyny", to jest coś z tobą nie tak.

Cytat:
Wolna wola = marzenia = przyszlość

Marzenie są uwarunkowane, a przyszłość jest zależna od przeszłości (w pełni). Wola, nie jest więc wolna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23120
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:25, 24 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:

Cytat:
Wolna wola = marzenia = przyszlość

Marzenie są uwarunkowane, a przyszłość jest zależna od przeszłości (w pełni). Wola, nie jest więc wolna.

... ależ barah, kaganiec na marzenia chcesz nakładac ?
Oczywista że nie ma swiecie dwóch ludzi z identycznymi marzeniami, że zależą one od miesca urodzenia, wychowania itp.
Ale marzenia człowieka nie sa niczym ograniczone, marzenia to także myslenie abstrakcyjne, kształtowane w dzieciństwie np. przez bajki.

Twoje przyszłe marzenia moga być zaskakujące dla samego ciebie, przykładowo czy wykluczasz w 100% porzucenie buddyzmu ?

Przyszłośc od przeszlości jest zalezna ale nie w 100%, kazdy człowiek ma w życiu prawie nieskończenie wiele marzeń, realizuje wybrane.

Wybierając zawod np. idę na studia elektroniczne
w pewnym sensie determinuję przyszłość, ale nigdy w 100%.

To marzenia człowieka = wolna wola w duzym stopniu determinuja przyszlość

Marzenie Hitlera:
Tysiacletnia Rzesza
... i on to marzenie realizował.

Czy twoja koncepcja determinizmu uwzględnia marzenia człowieka (=przyszłość), czy są one wedle ciebie bez znaczenia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:37, 24 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 6 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin