Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyczynowość, a determinizm.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:30, 21 Mar 2011    Temat postu:

krowa napisał:
rafal3006 napisał:
...Oczywiście taki Bóg pozbawiony jest wolnej woli, on totalnie nic nie może zmienić w scenariuszu który ma napisany – problem w tym że sam Bóg nie ma pojęcia skąd się ten scenariusz wziął – czyli czegoś nie wie = sprzeczność.


Kubusiu, znowu myślisz za krótko, co cię doprowadza do najbliższego ogrodzenia.
Podzielił się Bóg Jednorodny własną wolną wolą i stworzył przez to różnorodny świat.
Bóg rzeczywiście nic nie zmienia w świecie, ale nie ma potrzeby, bowiem przez swój podział Bóg określił warunki brzegowe:
100%Prawda - 100%Fałsz
100%Dobro - 100%Zło
100%Lewy - 100%Prawy
W ten sposób wszystko zostało przewidziane i wszystko jest znane co się będzie działo pomiędzy skrajnościami.

Natomiast pojęcie skąd się scenariusz życia wziął ma w pamięci świat.
Tylko nie powinieneś pisać bezosobowo że "scenariusz się wziął" tylko powinieneś napisać poprawne zdanie logiczne:

Bóg stworzył scenariusz życia świata.
Kubusiu, czy teraz dalej uważasz cokolwiek za sprzeczne i poprawisz logikę budowanych zdań?

Krowo, Bóg filozofów jest jaki jest – taka jest jego definicja.
Oczywiście Bóg sensowny stworzył nasz wszechświat i zapisał matematyczne ramy w których ten wszechświat istnieje.
Fundament matematyczny naszego wszechświata to NTI !

Twoje równania sa do kitu, nie ma czegoś takiego jak 100% dobro, bo wtedy znika ci zło – czyli tego 100% dobra nigdy nie rozpoznasz bo nie będziesz miał punktu odniesienia.

Oczywiście nasz wszechświat jest binarny:
życie – śmierć
dobro-zło
prawda-falsz
itd.
Aby możliwe było rozpoznanie jednego pojęcia musi istnieć drugie, kwestia amplitudy to inna sprawa.
Można sobie wyobrazić Wszechświat w którym maleńkie zło pociąga za sobą maleńkie dobro – czyli nuda, nuda, nuda … ale zło w naszym wszechświecie musi istnieć, inaczej to nie będzie nasz wszechświat.

Aksjomaty znane ludziom od tysiącleci:
dobro to brak zła
zło to brak dobra
czyli:
Dobro = NIE zło
Zło = NIE dobro

jeśli z powyższych równań wyeliminujemy zło to otrzymamy:
Dobro = dobro
a to oznacza że pojęcie DOBRO zniknie z naszego Wszechświata !

Analogia:
Zamknij oczy i wyobraź sobie że nie wiesz co to znaczy światło:
światło = NIE ciemność
ciemność = NIE światło

Widzisz tylko ciemność, pojecie światło zniknęło z twojego Wszechświata. Ty totalnie nie wiesz co to znaczy światło, nie wiesz także co to znaczy ciemność !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:01, 21 Mar 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 2:44, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:59, 21 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz napisał:
Nakrecenie (nakracanie) filmu to tworczosc (tworzenie). Niemozliwe w zdeterminowanym swiecie.

Po pierwsze, nakręcanie filmu NIE MUSI być twórczością. Po drugie, nie chodzi o to, czy filmy są twórczością, lecz o to, że w deterministycznym świecie wszystko jest ustalone jak na już nakręconym filmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:29, 21 Mar 2011    Temat postu:

Powstał nowy wątek, bardziej odpowiadający dyskusji na temat wolnej woli. Uznałem więc, że napisze tutaj.

W koncepcji Baraha, świat jest zdeterminowany a człowiek nie ma wpływu na swoje zachowanie. Przyjrzyjmy się logicznym konsekwencjom takiego modelu:
W takiej rzeczywistości sumienie (A), przypisywanie komukolwiek winy w związku z czymkolwiek (B), czy nawet roszczenie do kogokolwiek jakichkolwiek pretensji (C) jest absurdalne.
A)- Sumienie w wyżej opisanej rzeczywistości to choroba psychiczna. Jak mogę czuć jakiekolwiek wyrzuty sumienia w związku z czymś na co nie miałem żadnego wpływu? Nikt chyba nie uznaje za normalne odczuwanie wyrzutów sumienia w związku z występowaniem trzęsień ziemi?
B)- W takim świecie, przypisywanie komukolwiek winy w związku z czymkolwiek, należałoby uznać, za gorącą wiarę w wolną wolę człowieka (woli, której jak wiadomo nie ma). Jak mogę kogokolwiek winić za coś, jeśli nie miał na to najmniejszego wpływu?
Obwinianie gwałciciela za gwałt jest równie zasadne, co obwinianie człowieka za działanie prawa grawitacji.
C)- Roszczenia pretensji do ludzi jakże powszechne, opierają się na wierze w wolną wolę człowieka. Zgłaszający pretensje zakłada (milcząco) że ten do, którego je (pretensje) rości mógł postąpić inaczej (ale tego nie zrobił). Jak mogę rościć pretensje do kogoś, za to, że zwymyślał mnie nieprzyzwoitymi słowy albo nie dotrzymał słowa? Przecież on nie miał na to żadnego wpływu! Nie słyszałem, żeby Barah miał do Michała Dyszyńskiego pretensje o to, że suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 20:48, 21 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
W takiej rzeczywistości sumienie (A), przypisywanie komukolwiek winy w związku z czymkolwiek (B), czy nawet roszczenie do kogokolwiek jakichkolwiek pretensji (C) jest absurdalne.

Absurdalne jest zamykanie zepsutego samochodu w szopie, po to aby się sam naprawił.

Cytat:
A)- Sumienie w wyżej opisanej rzeczywistości to choroba psychiczna. Jak mogę czuć jakiekolwiek wyrzuty sumienia w związku z czymś na co nie miałem żadnego wpływu? Nikt chyba nie uznaje za normalne odczuwanie wyrzutów sumienia w związku z występowaniem trzęsień ziemi?

Jeśli przyjmujesz już opisaną rzeczywistość, to badź konsekwentny i odpowiedz na pytanie, kim jest owy "ktoś" skoro nie ma wolnej woli?

Cytat:
B)- W takim świecie, przypisywanie komukolwiek winy w związku z czymkolwiek, należałoby uznać, za gorącą wiarę w wolną wolę człowieka (woli, której jak wiadomo nie ma). Jak mogę kogokolwiek winić za coś, jeśli nie miał na to najmniejszego wpływu?

W konsekwencji tego co napisałem powyżej, nie ma kogoś kogo mógłbyś karać, jest jedynie zbiór aktywności dający niewłaściwe (z punktu widzenia społeczeństwa) rezultaty. Taki zbiór należy zmienić. Każda kara wiąże się z dążeniem do poprawy. Dlatego własnie, kara bez resocjalizacji nie ma sensu. Kara występuje wtedy, kiedy jednostka staje w opozycji do ogólnego kierunku w jakim porusza się społeczeństwa. Nie służy złośliwości, a poprawie. W chorym świecie trzeba żyć, aby karać dla czystej idei sprawiedliwości. Tak to tylko starę księgi głosiły.

Reasumując, kara jest efektem ewolucji, a nie jakimś intelektualnym tworem, mimo że może takie wrażenie sprawiąć. Tak samo gęsi lecące w kluczu nie znają aerodymaniki, a mimo to taki lot jest optymalnym oszczędzaniem energii. Gęsi znają tylko położenie swoich sąsiadów i to jest bardzo prosty algorym, który daje niesamowicie skomplikowany efekt.
Tłumaczenie kary poprzez wolną wolę, jest taki sam jak klucza ptaków, przez ich znajomość fizyki. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pon 20:53, 21 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:58, 21 Mar 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Za "przyczynę" napisania tego posta można uznać tak dalece odmienne okoliczności jak:
- powstanie wszechświata
- zbudowanie sieci internet
- fakt, że napisałem owe słowa
- fakt, że zostałem poczęty prawie pół wieku temu
- fakt, że mojemu pradziadowi nie ścięto głowy przed tym, jak zapłodnił moją prababkę
- to, że funkcjonuje dziedziczenie
- to, że ludzie nie umierają masowo (a ja wśród nich), po ukończeniu 1 roku życia
- to, że Słońce nie wybuchło jako supernowa do czasu stworzenia owego posta
- to, że funkcjonuje logika, a z niej umiejętność rozumowania wystarczająca do zbudowania komputerów
i wiele, wiele innych (nieskończona ilość).

Wrócę jeszcze raz do postu Michała, post został napisany, to jest przeszłość, totalnie zdeterminowana.

Według mnie jest tak.
Czas człowieka = TERAZ, tu podejmujemy wszelkie decyzje, determinując PRZESZŁOŚĆ.
Przyszłość to jest cos co może zajść, ale nie musi.
Owszem, siejąc ziarno wiemy co z niego wyrośnie – np. piękny kwiatek.
Wyrośnie ale nie musi – to jest tylko nasze oczekiwanie, może być powódź, wandal może nam zniszczyć ogródek itp.
Tu oceniamy prawdopodobieństwo sukcesu na powiedzmy 95%.
Z kolei wypełniając kupon toto-lotka prawdopodobieństwo trafienia 6 jest bliskie 0.
Dalej, jeśli przyjaciel obiecuje nam pożyczkę to prawdopodobieństwo zajścia jest na poziomie 99%.
Jeśli natomiast handlarz obiecuje nam złoty interes, to trzeba uważać itd.
Największy problem jest z naszymi wrogami lub oszustami składającymi fałszywe obietnice – tu wszystko może się zdarzyć.
W sumie wybierając TERAZ jedną z wielu możliwości determinujemy przeszłość, natomiast oczekiwana przyszłość może zajść ale nie musi.

Szukanie przyczyn dlaczego w przeszłości wydarzyło się to co się wydarzyło jest sensowne jeśli zastosujemy sensowne ograniczenia np. szukając przyczyn dzięki którym Hitler doszedł do władzy możemy uniknąć powtórki z przeszłości.
Nie ma natomiast sensu szukanie przyczyn dojścia Hitlera do władzy cofając się do chwili Wielkiego Wybuchu ! … choć można i tak (np. Barah).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:20, 21 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W sumie wybierając TERAZ jedną z wielu możliwości determinujemy przeszłość, natomiast oczekiwana przyszłość może zajść ale nie musi.

To może ja jeszcze raz wyjaśnię tu wizję deterministów (sam deterministą nie jestem, ale tak jak tę wizję rozumiem).
Oto ktoś ma ochotę na ciastko - na wystawie widzi:
- pyszna bajaderka
- i niewiarygodnie apetyczna eklerka.
Ów ktoś musi wybrać.
Z perspektywy kogoś, kto wierzy w wolną wolę wygląda to tak, że wybierający teraz się waha - bajaderka, czy eklerka, bajaderka, eklerka, może jednak bajaderka, ale... cholera chyba ta eklerka i wreszcie wybiera... (nieważne co, to dla rozważań nie ma znaczenia).

Z punktu widzenia deterministy, wszystkie te wahania były Z GÓRY ZAPLANOWANE w linii świata. Wiadomo było ile razy gostek zmieni zdanie przed wyborem, co sobie pomyśli przy tej okazji i na co się na koniec zdecyduje. Wahania - owszem są, jest później "wybór" - tylko, że dla deterministy wszystkie te dylematy były od początku do końca wpisane w mechanikę świata. Nie było więc "prawdziwych wolnych" wyborów, a jedynie zaprogramowane, pozorne.
Czyli, to że - jak piszesz - "przyszłość może zajść, ale nie musi" jest dla deterministy tylko pozorem, wynikającym z niedostatecznej wiedzy. Odpowiednio wyposażony komputer byłby w stanie przewidzieć każdy dylemat człowieka, zwierzęcia, czy kogokolwiek innego (oczywiście po wzięciu pod uwagę wszystkich startowych atrybutów sytuacji).

Kto ma rację?
- Determinista, czy zwolennik wolnej woli?
Przy aktualnym stanie ludzkiej wiedzy NIE WIADOMO. Aby udowodnić determinizm należałoby stworzyć komputer o niewyobrażalnej mocy, a następnie obliczyć z jego pomocą parametry wszystkich zdarzeń kandydujących do roli wolnego wyboru, a na koniec porównać z rzeczywistością. Jeśli okazałoby się, że komputer trafnie przewidział wszystkie wybory z warunków początkowych, to wolna wola okazałaby się ułudą. Takiego komputera nie ma i raczej nie będzie, więc dylemat wolna wola, czy determinizm można sobie rozstrzygać METODĄ WIARY.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:21, 21 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:52, 21 Mar 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kto ma rację?
- Determinista, czy zwolennik wolnej woli?
Przy aktualnym stanie ludzkiej wiedzy NIE WIADOMO. Aby udowodnić determinizm należałoby stworzyć komputer o niewyobrażalnej mocy, a następnie obliczyć z jego pomocą parametry wszystkich zdarzeń kandydujących do roli wolnego wyboru, a na koniec porównać z rzeczywistością. Jeśli okazałoby się, że komputer trafnie przewidział wszystkie wybory z warunków początkowych, to wolna wola okazałaby się ułudą. Takiego komputera nie ma i raczej nie będzie, więc dylemat wolna wola, czy determinizm można sobie rozstrzygać METODĄ WIARY.


Michale, doskonale znam te argumenty deterministów o których piszesz.
Na poziomie absolutu nigdy nie dowiemy się, tu na ziemi, czy mamy wolna wole czy jej nie mamy – to kwestia wiary.
Na 100% mamy jednak matematyczną wolną wolę względną, tzn. w naszym punkcie odniesienia – dowód w podpisie.

Rozumowanie deterministów prowadzi do sprzeczności typu „Bóg filozofów”
rafal3006 napisał:

Bóg filozofów wie wszystko od minus do plus nieskończoności.
Z jego punktu odniesienia nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (to Wszechświat Baraha), taki Bóg wie o wszystkim i jego wiedza nie może być uzupełniana o żadna nowa wiedzę.
Oczywiście taki Bóg pozbawiony jest wolnej woli, on totalnie nic nie może zmienić w scenariuszu który ma napisany – problem w tym że sam Bóg nie ma pojęcia skąd się ten scenariusz wziął – czyli czegoś nie wie = sprzeczność.


Ten twój komputer o niewyobrażalnej mocy to po prostu Bóg filozofów.
Tu nie ma problemu aktualnej, ludzkiej wiedzy, bowiem pewne jest że takiego komputera człowiek NIGDY nie skonstruuje.
Komputer który by przewidywał ze 100% pewnością przyszłe poczynania człowieka (czy tez innej istoty żywej), byłby matematycznym dowodem na istnienie Boga filozofów.

Wystarczy, że istnieje ktokolwiek (np. Bog) który zna moje myśli z wyprzedzeniem, nawet prawie nieskończenie małym i już nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany, bo skoro zna moje myśli to może znać myśli innej istoty żywej, skoro zna z wyprzedzeniem 0,1sek to może znać je do mojej śmierci.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 21:53, 21 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:42, 21 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Bóg filozofów wie wszystko od minus do plus nieskończoności.
Z jego punktu odniesienia nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (to Wszechświat Baraha), taki Bóg wie o wszystkim i jego wiedza nie może być uzupełniana o żadna nowa wiedzę.
Oczywiście taki Bóg pozbawiony jest wolnej woli, on totalnie nic nie może zmienić w scenariuszu który ma napisany – problem w tym że sam Bóg nie ma pojęcia skąd się ten scenariusz wziął – czyli czegoś nie wie = sprzeczność.

Myślę, że tu tak naprawdę ukryty jest paradoks jeszcze innego rodzaju. I do jego przedstawienia wcale nie jest potrzebny Bóg.
Jeśli świat jest zdeterminowany od początku do końca, czyli jest jakby zapisaną taśmą filmową ze wszystkim. To powstaje problem powstawania tej taśmy. Czy była zawsze?
- Chyba tak, bo gdyby kiedyś jej nie było, to na owej taśmie musiałby pojawić się akt powstawania samej taśmy.
Ale z drugiej strony, ten "akt" nie może zawierać chwili przed swoim powstaniem, bo wtedy (z samego założenia) taśmy jeszcze nie było, więc (zakładając, że taśma wszystko, wszystkie chwile zawiera, a jednocześnie sama się nie zmienia) musiałaby być jednocześnie dwoma sprzecznymi bytami - tzn. zawierać chwilę z samą sobą i jej nie zawierać.
Dlatego model idealnej taśmy filmowej musi być wadliwy.
To oznaczałoby, że nie istnieje statyczne przedstawienie całego czasu, co postuluje determinizm.
Można co najwyżej skonstruować quasideterminizm, tzn. uznać zdeterminowanie całego świata z wyjątkiem chwili początkowej powstawania tego świat.
Jeśli jednak chwila początkowa nie należy do modelu deterministycznego, to znaczyłoby, że owym modelem nie możemy poprawnie opisywać rzeczywistości. Czyli musimy wymyślić coś nowego. Np. model z wolną wolą :) a stąd dalej CZASEM rozumianym jako realne wyłanianie się z niebytu, a nie odtwarzanie się.
Owo wyłanianie się z niebytu jest właśnie tą konieczną funkcją opisu wszechświata, której determinizm nie jest w stanie opisać poprawnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:43, 21 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 22:47, 21 Mar 2011    Temat postu:

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:54, 21 Mar 2011    Temat postu:

Goudolf napisał:
A)- Sumienie w wyżej opisanej rzeczywistości to choroba psychiczna. Jak mogę czuć jakiekolwiek wyrzuty sumienia w związku z czymś na co nie miałem żadnego wpływu? Nikt chyba nie uznaje za normalne odczuwanie wyrzutów sumienia w związku z występowaniem trzęsień ziemi?

Barah napisał:
Jeśli przyjmujesz już opisaną rzeczywistość, to badź konsekwentny i odpowiedz na pytanie, kim jest owy "ktoś" skoro nie ma wolnej woli?

Byt. Człowiek. „Adam Kowalski”.
Goudolf napisał:

B)- W takim świecie, przypisywanie komukolwiek winy w związku z czymkolwiek, należałoby uznać, za gorącą wiarę w wolną wolę człowieka (woli, której jak wiadomo nie ma). Jak mogę kogokolwiek winić za coś, jeśli nie miał na to najmniejszego wpływu?

Barah napisał:
W konsekwencji tego co napisałem powyżej, nie ma kogoś kogo mógłbyś karać, jest jedynie zbiór aktywności dający niewłaściwe (z punktu widzenia społeczeństwa) rezultaty.

Czyli kara nie istnieje (bo nie ma kogo ukarać) czy dotyczyć może ona jedynie: „zbioru aktywności”? Karać można jedynie istotę żywą zdolną do odczuwania dyskomfortu (np. człowieka czy zwierzę). Nie da się ukarać drzewa ani praw fizyki, ani jakiegoś „zbioru aktywności”. To niemożliwe.
Barah napisał:
Każda kara wiąże się z dążeniem do poprawy.

Jasne, że z dążeniem do poprawy. Chociaż niekoniecznie z dążeniem do poprawy skazanego. Chodzi tu do dążenie do bardziej pożądanej rzeczywistości. Jeśli uznaję tezę o korzystnym wpływie kary śmierci na liczbę mordów, to jestem jej zwolennikiem mimo, że rokowania na resocjalizacje żadne (chyba, że pośmiertne).
Barah napisał:
Dlatego własnie, kara bez resocjalizacji nie ma sensu.

Tu nie chodzi o żadną resocjalizację, tylko o dążenie do bardziej pożądanego (od obecnego) spodziewanego przyszłego stanu rzeczy. O to chodzi w ludzkim działaniu. Każdym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 23:08, 21 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Tu nie chodzi o żadną resocjalizację, tylko o dążenie do bardziej pożądanego (od obecnego) spodziewanego przyszłego stanu rzeczy. O to chodzi w ludzkim działaniu. Każdym.

I nie ma tu potrzeby istnienia wolnej woli. Po to podałem analogię. Formowanie klucza przez ptaki jest dążeniem do bardziej pożądanego, przyszłego stanu rzeczy, ale w żadnej mierze nie wymaga istnienia wolne woli, ani świadomości istnienia efektu końcowego. Karanie w społeczeństwie opiera się na dokładnie tej samej zasadzie prowadząc do lepszego kształtu społeczeństwa. Karanie nie jest wynalazkiem, jest tworem ewolucji relacji społecznych.
Społeczeństwo podąża w pewnym kierunku, jeśli na skutek wewnętrznych zawirowań, jednostka staje w poprzek "marszu" jest naprostowywana, albo usuwana. Jeśli w zbiór pędzących bil wrzucisz jedną skierowaną poprzecznie, pozostałe ją rozbiją, albo zmienią jej kierunek na zgodny. Uważasz, że bile mają wolną wolę ?


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pon 23:12, 21 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 21 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:

Karanie nie jest wynalazkiem, jest tworem ewolucji relacji społecznych.

Bzdura, pojecie kary i nagrodym obietnicy i groźby to pojecia zwiazane z życiem i dotycza wszelkich form życia od najprostszych poczynajac. Powstały równo z powstaniem życia, gdzie tu jest zatem miejsce na twoja ewolucję ?

Definicja obietnicy:
Jesli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Definicja groźby:
Jesli dowolny warunek to kara
W~>K

gdzie:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny

Matematyczne zwiazki:
p=>q = ~p~>~q
p~>q =~p=>~q
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:45, 21 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 6:28, 22 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Bzdura, pojecie kary i nagrodym obietnicy i groźby to pojecia zwiazane z życiem i dotycza wszelkich form życia od najprostszych poczynajac. Powstały równo z powstaniem życia, gdzie tu jest zatem miejsce na twoja ewolucję ?

Jak widać w zerówce nie uczą pięciolatków o ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:50, 22 Mar 2011    Temat postu:

Barah, robisz to co ci Wuj zarzuca. Nie czytasz ze zrozumieniem co sie do ciebi pisze tylko twardo idzisz jedynie słuszną, swoją drogą.
Jak ci cos nie pasuje to serwujesz odzywki jak wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 7:50, 22 Mar 2011    Temat postu:

[...]pojecie kary i nagrodym obietnicy i groźby[...]Powstały równo z powstaniem życia[..]

Tylko kompletny tłuk mógł napisać coś takiego. Może pierwotniaki operowały pojęciami ?

Cytat:
Nie czytasz ze zrozumieniem co sie do ciebi pisze

Nie trzeba więcej jak 5cio latka, żeby ciebie zrozumiał, ani więcej jak 10cio latka, żeby wyśmiał twoją głupotą. Toć wypłukujesz wolną wolę spirytusem, ale o pojęciach rozmawiasz z bakteriami. Gdzieś na studiach, nauczyli cię warunku zdań, stworzyłeś z niego tak ogólną i marną teorię, że możesz sobie jak w pupę zapchać i nic nie poczujesz.
Nad głupotą można się użalać, albo śmiać. Ja nie lubię się użalać. Jak ostatnio czytam wypowiedzi Michała o determinizmie, to przy tobie brzmi jak geniusz. Guru rozsądku.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 7:57, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:03, 22 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
[...]pojecie kary i nagrodym obietnicy i groźby[...]Powstały równo z powstaniem życia[..]

Tylko kompletny tłuk mógł napisać coś takiego. Może pierwotniaki operowały pojęciami ?

Każde żywe stworzenie musi odróżniać karę od nagrody, to fundament życia. Zwierzątka które tego nie odróżniały dawno wyginęły.

Ryba widząc robaka (nagroda = pożywienie) płynie do niego (ja tego chcę = implikacja prosta =>), natomiast na widok rekina (kara = on mnie zje) ucieka (ja tego nie chcę = implikacja odwrotna ~>)

Nie jest zatem prawdą że pojęcia kary i nagrody powstały w drodze ewolucji.
CND

Definicja obietnicy:
Jesli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Definicja groźby:
Jesli dowolny warunek to kara
W~>K

gdzie:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny

Matematyczne związki:
p=>q = ~p~>~q
p~>q =~p=>~q
cnd

Barah napisał:

Nie trzeba więcej jak 5cio latka, żeby ciebie zrozumiał, ani więcej jak 10cio latka, żeby wyśmiał twoją głupotą. Toć wypłukujesz wolną wolę spirytusem, ale o pojęciach rozmawiasz z bakteriami. Gdzieś na studiach, nauczyli cię warunku zdań, stworzyłeś z niego tak ogólną i marną teorię, że możesz sobie jak w pupę zapchać i nic nie poczujesz.
Nad głupotą można się użalać, albo śmiać. Ja nie lubię się użalać. Jak ostatnio czytam wypowiedzi Michała o determinizmie, to przy tobie brzmi jak geniusz. Guru rozsądku.

Barah, użyjemy cię jako tropiciela głupców. Będziesz jak Sherlock Holmes, tylko zamiast lupy, damy ci lusterko. Błyskawicznie odniesiesz swój pierwszy detektywistyczny sukces :D.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:16, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 8:29, 22 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Każde żywe stworzenie musi odróżniać karę od nagrody, to fundament życia. Zwierzątka które tego nie odróżniały dawno wyginęły.

Nobla powinieneś dostać :rotfl: .

Cytat:
Barah, użyjemy cię jako tropiciela głupców

Twojej głupoty nie trzeba tropić, przed nią trzeba szukać ucieczki, bo jest wszędzie.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 8:30, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:39, 22 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Każde żywe stworzenie musi odróżniać karę od nagrody, to fundament życia. Zwierzątka które tego nie odróżniały dawno wyginęły.

Nobla powinieneś dostać :rotfl: .

... widzę że odniosłes swój pierwszy detektywistyczny sukces.

Tylko głupiec może kwestionować fakt iż:
Każde żywe stworzenie musi odrózniać karę od nagrody, to warunek przetrwania.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:42, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:47, 22 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeremiasz napisał:
Nakrecenie (nakracanie) filmu to tworczosc (tworzenie). Niemozliwe w zdeterminowanym swiecie.

Po pierwsze, nakręcanie filmu NIE MUSI być twórczością. Po drugie, nie chodzi o to, czy filmy są twórczością, lecz o to, że w deterministycznym świecie wszystko jest ustalone jak na już nakręconym filmie.


Alez nie!!!

W naszej dyskusji - film to cala zdeterminowana rzeczywistosc (tasma filmowa z zapisem). Pytanie o tworce filmu jest podstawowe, gdyz moze oznaczac (jesli takowy tworca istnieje), ze istnieje jeszcze jakas dodatkowa (pozafilmowa) rzeczywistosc, ktora jest niezdeterminowana. A jesli tak to film nie jest jednak obrazem pelnej rzeczywistosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:48, 22 Mar 2011    Temat postu:

Rafale. A o jakim Bogu filozofow piszesz? ~a raczej jakich filozofow? Arystotelesa czy Whiteheada?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:47, 22 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:
Rafale. A o jakim Bogu filozofow piszesz? ~a raczej jakich filozofow? Arystotelesa czy Whiteheada?


Pisze o Bogu filozofów o definicji jak wyżej. W sumie to nazwa jest bez znaczenia - ważna jest definicja. Jak przyszdłem na sfnię to były tu zacięte boje o wolna wole i pojęcie Boga. Którys z dyskutantów podał mi taką definicje Boga filozofów. Co ciekawe, myslałem że Wuj to zaatakuje ... a Wuj zgodził sie z tą definicją, taki Bóg pozbawiony jest wolnej woli :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 10:48, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:45, 22 Mar 2011    Temat postu:

No bo Wuj filozofem nie jest. Kazdy filozof zazada, po takim twoim stwierdzeniu, o jakich pogladach filozoficznych na temat Boga piszesz. Podalem dwa nazwiska (Arystoteles i Whitehead) filozofow o pogladach calkowicie roznych w tej materii. a przeciez mozna wymienic i innych, stojacych w opozycji do tych dwoch co powyzej. A zatem: "Bog jakich filozofow?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:17, 22 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:
No bo Wuj filozofem nie jest. Kazdy filozof zazada, po takim twoim stwierdzeniu, o jakich pogladach filozoficznych na temat Boga piszesz. Podalem dwa nazwiska (Arystoteles i Whitehead) filozofow o pogladach calkowicie roznych w tej materii. a przeciez mozna wymienic i innych, stojacych w opozycji do tych dwoch co powyzej. A zatem: "Bog jakich filozofow?"

Koncepcja Boga filozofów jest, nie ja ją wymyśliłem – definicja padła w dyskusji na pewno nie z byle kim.

Definicja Boga filozofów:
Bóg filozofów wie wszystko od minus do plus nieskończoności.
Z jego punktu odniesienia nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (to Wszechświat Baraha), taki Bóg wie o wszystkim i jego wiedza nie może być uzupełniana o żadna nowa wiedzę.
Oczywiście taki Bóg pozbawiony jest wolnej woli, on totalnie nic nie może zmienić w scenariuszu który ma napisany – problem w tym że sam Bóg nie ma pojęcia skąd się ten scenariusz wziął – czyli czegoś nie wie = sprzeczność.

To teraz odbijam piłeczkę.
Co masz do zarzucenia tej definicji ?
Czy zgadzasz się z końcowym wnioskiem ?

Dlaczego mamy ograniczać dyskusję do znanych ci definicji Boga ?

Zauważ, że jeśli Bóg ma być Wszechmocny i Wszechwiedzący i Wszech…. to ta definicja pasuje do tych atrybutów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:30, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeremiasz Szary napisał:
No bo Wuj filozofem nie jest. Kazdy filozof zazada, po takim twoim stwierdzeniu, o jakich pogladach filozoficznych na temat Boga piszesz. Podalem dwa nazwiska (Arystoteles i Whitehead) filozofow o pogladach calkowicie roznych w tej materii. a przeciez mozna wymienic i innych, stojacych w opozycji do tych dwoch co powyzej. A zatem: "Bog jakich filozofow?"

Koncepcja Boga filozofów jest, nie ja ją wymyśliłem – definicja padła w dyskusji na pewno nie z byle kim.

Definicja Boga filozofów:
Bóg filozofów wie wszystko od minus do plus nieskończoności.
Z jego punktu odniesienia nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (to Wszechświat Baraha), taki Bóg wie o wszystkim i jego wiedza nie może być uzupełniana o żadna nowa wiedzę.
Oczywiście taki Bóg pozbawiony jest wolnej woli, on totalnie nic nie może zmienić w scenariuszu który ma napisany – problem w tym że sam Bóg nie ma pojęcia skąd się ten scenariusz wziął – czyli czegoś nie wie = sprzeczność.

To teraz odbijam piłeczkę.
Co masz do zarzucenia tej definicji ?
Czy zgadzasz się z końcowym wnioskiem ?

Dlaczego mamy ograniczać dyskusję do znanych ci definicji Boga ?

Zauważ, że jeśli Bóg ma być Wszechmocny i Wszechwiedzący i Wszech…. to ta definicja pasuje do tych atrybutów.


Proponuje zalozyc nowy watek (chyba, ze gdzies juz takowy jest). Watek do dyskusji nad definicja Boga. Chcialbym, abysmy na tym watku zdefiniowali: wszechmoc, wszechwiedze. Pokusili sie o rozwiazanie kwestii: Bog a czas. A takze osiagneli jakis consesus w sprawie boskiego dzialania w swiecie materialnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 3 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin