Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyczynowość, a determinizm.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:42, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeremiasz Szary napisał:
No bo Wuj filozofem nie jest. Kazdy filozof zazada, po takim twoim stwierdzeniu, o jakich pogladach filozoficznych na temat Boga piszesz. Podalem dwa nazwiska (Arystoteles i Whitehead) filozofow o pogladach calkowicie roznych w tej materii. a przeciez mozna wymienic i innych, stojacych w opozycji do tych dwoch co powyzej. A zatem: "Bog jakich filozofow?"

Koncepcja Boga filozofów jest, nie ja ją wymyśliłem – definicja padła w dyskusji na pewno nie z byle kim.

Definicja Boga filozofów:
Bóg filozofów wie wszystko od minus do plus nieskończoności.
Z jego punktu odniesienia nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (to Wszechświat Baraha), taki Bóg wie o wszystkim i jego wiedza nie może być uzupełniana o żadna nowa wiedzę.
Oczywiście taki Bóg pozbawiony jest wolnej woli, on totalnie nic nie może zmienić w scenariuszu który ma napisany – problem w tym że sam Bóg nie ma pojęcia skąd się ten scenariusz wziął – czyli czegoś nie wie = sprzeczność.

To teraz odbijam piłeczkę.
Co masz do zarzucenia tej definicji ?
Czy zgadzasz się z końcowym wnioskiem ?

Dlaczego mamy ograniczać dyskusję do znanych ci definicji Boga ?

Zauważ, że jeśli Bóg ma być Wszechmocny i Wszechwiedzący i Wszech…. to ta definicja pasuje do tych atrybutów.


Rafale. Skojarzenie "Bog filozofow" pada zazwyczaj w rzemieslniczych dyskusjach amatorow, i to najczesciej w ujeciu pejoratywnym.
Zwracam ci uwage, ze Akwinata (filozof) i Whitehead (filozof) mieli odmienne zdanie w tej materii.
Definicje, ktora podales mozna czesciowo przypisac Akwinacie (ale tylko czesciowo). Poza tym, domyslam sie, ze piszac "wie wszystko" masz na mysli nie tylko wiedze o wszystkich mozliwych mozliwosciach, ale takze (a moze przedewszystkim) taka wiedze, ktora wyklucza wszelkie mozliwe mozliwosci i daje calkowita pewnosc, ze wydarzy sie zawsze tylko ta jedna mozliwosci, o ktorej wczesniej posiadalo sie wiedze. Jesli tak to: 1. Bog stworzyl ta wiedze (a co za tym idzie wszystkie wydarzenia), 2. Wszystko jest zdeterminowane, 3. Bog jest bytem pozaczasowym, 4. Jest odpowiedzialny za wszystko, 5. Jest niezmienny absolutnie, itp, itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:23, 22 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:

Rafale. Skojarzenie "Bog filozofow" pada zazwyczaj w rzemieslniczych dyskusjach amatorow, i to najczesciej w ujeciu pejoratywnym.
Zwracam ci uwage, ze Akwinata (filozof) i Whitehead (filozof) mieli odmienne zdanie w tej materii.
Definicje, ktora podales mozna czesciowo przypisac Akwinacie (ale tylko czesciowo). Poza tym, domyslam sie, ze piszac "wie wszystko" masz na mysli nie tylko wiedze o wszystkich mozliwych mozliwosciach, ale takze (a moze przedewszystkim) taka wiedze, ktora wyklucza wszelkie mozliwe mozliwosci i daje calkowita pewnosc, ze wydarzy sie zawsze tylko ta jedna mozliwosci, o ktorej wczesniej posiadalo sie wiedze. Jesli tak to: 1. Bog stworzyl ta wiedze (a co za tym idzie wszystkie wydarzenia), 2. Wszystko jest zdeterminowane, 3. Bog jest bytem pozaczasowym, 4. Jest odpowiedzialny za wszystko, 5. Jest niezmienny absolutnie, itp, itd.

... ale dlaczego filozofowie odrzucili tą definicjęm mimo ze jest jasna prosta i logiczna ?

Bo sie do nieczego nie nadaje, robi z Boga idiotę pozbawionego wolnej woli, zamyka wszelkie ściezki dalszej dyskusji..

Trzeba zatem coś Bogu zabrać np. skoro jest Wszechwiedzacy i Wszechmocny to czy może ograniczyc swoja Wszechwiedzę i dać ludziom wolną wolę ?

Czy może wymysleć taki wszechswiat (nasz) dla którego storzył ramy matematyczno-fizyczne i nie jest w stanie przewidziec wolnych wyborów istot żywych ...

Prosta prawda:
Kto zna moje mysli z wyprzedzeniem ten determinuje, jestem tylko marionetką pozbawionym wolnej woli.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 14:24, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:55, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeremiasz Szary napisał:

Rafale. Skojarzenie "Bog filozofow" pada zazwyczaj w rzemieslniczych dyskusjach amatorow, i to najczesciej w ujeciu pejoratywnym.
Zwracam ci uwage, ze Akwinata (filozof) i Whitehead (filozof) mieli odmienne zdanie w tej materii.
Definicje, ktora podales mozna czesciowo przypisac Akwinacie (ale tylko czesciowo). Poza tym, domyslam sie, ze piszac "wie wszystko" masz na mysli nie tylko wiedze o wszystkich mozliwych mozliwosciach, ale takze (a moze przedewszystkim) taka wiedze, ktora wyklucza wszelkie mozliwe mozliwosci i daje calkowita pewnosc, ze wydarzy sie zawsze tylko ta jedna mozliwosci, o ktorej wczesniej posiadalo sie wiedze. Jesli tak to: 1. Bog stworzyl ta wiedze (a co za tym idzie wszystkie wydarzenia), 2. Wszystko jest zdeterminowane, 3. Bog jest bytem pozaczasowym, 4. Jest odpowiedzialny za wszystko, 5. Jest niezmienny absolutnie, itp, itd.

... ale dlaczego filozofowie odrzucili tą definicjęm mimo ze jest jasna prosta i logiczna ?

Bo sie do nieczego nie nadaje, robi z Boga idiotę pozbawionego wolnej woli, zamyka wszelkie ściezki dalszej dyskusji..

Trzeba zatem coś Bogu zabrać np. skoro jest Wszechwiedzacy i Wszechmocny to czy może ograniczyc swoja Wszechwiedzę i dać ludziom wolną wolę ?

Czy może wymysleć taki wszechswiat (nasz) dla którego storzył ramy matematyczno-fizyczne i nie jest w stanie przewidziec wolnych wyborów istot żywych ...

Prosta prawda:
Kto zna moje mysli z wyprzedzeniem ten determinuje, jestem tylko marionetką pozbawionym wolnej woli.


Rafale. To nie o to chodzi. Bog nie zna twoich mysli z wyprzedzeniem; On te mysli stworzyl (tak wg filozofii akwinackiej). Nie musisz ograniczac wszecvhmocy czy wszechwiedzy - wystarczy jesli je dobrze zdefiniujesz. Ja znam conajmniej 4 definicje wszechmocy i podobnie z wszechwiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:46, 22 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:

Rafale. To nie o to chodzi. Bog nie zna twoich mysli z wyprzedzeniem; On te mysli stworzyl (tak wg filozofii akwinackiej). Nie musisz ograniczac wszecvhmocy czy wszechwiedzy - wystarczy jesli je dobrze zdefiniujesz. Ja znam conajmniej 4 definicje wszechmocy i podobnie z wszechwiedza.

Stworzył moje myśli ?
Stworzył moje mysli i nie wie co zrobię za 1 sek ?
Czyli napisal program pt. "mysli Kubusia ?"

... moja logika wysiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:54, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeremiasz Szary napisał:

Rafale. To nie o to chodzi. Bog nie zna twoich mysli z wyprzedzeniem; On te mysli stworzyl (tak wg filozofii akwinackiej). Nie musisz ograniczac wszecvhmocy czy wszechwiedzy - wystarczy jesli je dobrze zdefiniujesz. Ja znam conajmniej 4 definicje wszechmocy i podobnie z wszechwiedza.

Stworzył moje myśli ?
Stworzył moje mysli i nie wie co zrobię za 1 sek ?
Czyli napisal program pt. "mysli Kubusia ?"

... moja logika wysiada.


Juz ci pisalem, ze potrzebny nowy watek :pidu:


Twoja definicja "boga filozofow" - czesciowo akwinacka - skazuje nas na:
1. definicje, definicje, definicje, definicje ......
2. wymaga rowniez gatki jego (akwinaty) jezykiem - co oznacza, ze
3. Bog jest prosty, i dalej
4. Jest AKTEM!!!!!
5. No i tu cie mam - taki Bog, a wlasciwie taka Rzeczywistosc (wszelka rzeczywistosc) i wszystkie jej najdrobniejsze szczegoliki sa Jego tworem - a zatem i ty, i twoje mysli, itp

Kumasz?!?!?!?!!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:14, 22 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:

4. Jest AKTEM!!!!!
5. No i tu cie mam - taki Bog, a wlasciwie taka Rzeczywistosc (wszelka rzeczywistosc) i wszystkie jej najdrobniejsze szczegoliki sa Jego tworem - a zatem i ty, i twoje mysli, itp

Kumasz?!?!?!?!!?

Nie kumam, jak stworzył wszystko z najdrobniejszymi szczególikami, z moimi myslami na czele, to za wszystko On ponosi odpowiedzialność - moja wolna wola jest picem.

To oczywiste że definicja "boga filozofów" robi z Boga idiotę pozbawionego wolnej woli, tego nie musisz mi tłumaczyć.

Wytłumacz jak pogodzic Wszechwiedzę z faktem że Bóg nie zna moich mysli z wyprzedzeniem. Sam napisałes że jest Wszechwiedzacy i nie zna moich mysli z wyprzedzeniem. Skoro jest Wszechwqiedzący to z założenia musi je znac, inaczaj nie jest Wszchwiedzacy, bo nie zna moich mysli z wyprzedzeniem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:20, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:38, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeremiasz Szary napisał:

4. Jest AKTEM!!!!!
5. No i tu cie mam - taki Bog, a wlasciwie taka Rzeczywistosc (wszelka rzeczywistosc) i wszystkie jej najdrobniejsze szczegoliki sa Jego tworem - a zatem i ty, i twoje mysli, itp

Kumasz?!?!?!?!!?

Nie kumam, jak stworzył wszystko z najdrobniejszymi szczególikami, z moimi myslami na czele, to za wszystko On ponosi odpowiedzialność - moja wolna wola jest picem.

To oczywiste że definicja "boga filozofów" robi z Boga idiotę pozbawionego wolnej woli, tego nie musisz mi tłumaczyć.

Wytłumacz jak pogodzic Wszechwiedzę z faktem że Bóg nie zna moich mysli z wyprzedzeniem. Sam napisałes że jest Wszechwiedzacy i nie zna moich mysli z wyprzedzeniem. Skoro jest Wszechwqiedzący to z założenia musi je znac, inaczaj nie jest Wszchwiedzacy, bo nie zna moich mysli z wyprzedzeniem.


Ok. Tzw. Bog filozofow (znowu sie tu mocno zrzymam, albo zzymam), to ... Albo zacznijmy inaczej: Tomasz z Akwinu (za Arystotelesem) - latwo to sprawdzic u Tatarkiewicza, jesli ktos chce se podarowac Sume - uwazal, ze wszystko to akt i moznosc. Akt to cos co masz, a moznosc to cos co mozesz miec - tak na chlopski rozum. Jesli masz dzieci to jestes ich ojcem (akt), ale posiadasz moznosc (cos niezrealizowanego) byc ojcem swoich dzieci + dodatkowe dziecko (ktorego jeszcze nie masz, ale mozesz miec). Albo nie jestes wybitnym pianista (akt), ale mozesz nim sie stac (cwiczenia 12 godzin na dobe, itd) - i to jest moznosc.

Bog jest czystym aktem, nie ma w nim zadnej moznosci - oczywiscie ciagle pisze o pogladach Tomasza. Jesli tak, to jest niezmienny, nieruchomy (fizyczbnie ontycznie, psychicznie, itd), nie zachodza w nim zadne zmiany - czyli brak tez uczuc i emocji. Mozna o Nim napisac, ze jest miloscia, ale nie wiemy co mialoby to znaczyc. Czyli taki Bog musi byc ponadczasowy. Malo tego nic nie jest z Nim w zadnym konflikcie, a zatem oznacza to rowniez, ze nie nabywa wiedzy, bo to oznaczaloby, ze jej wczesniej nie posiadal, czyli niosloby za soba zmiane w Nim. Jesli nie nabywa wiedzy to skad wie? Bo sam to wszystko ustanowil (stworzyl). Piszac wszystko mam na mysli WSZYSTKO. Mozna rozwijac ta koncepcje w nieskonczonosc. Posiada ona kilka slabosci (moim zdaniem nie do przeskoczenia). Ale to juz inna dyskusja.


Ostatnio zmieniony przez Jeremiasz Szary dnia Wto 19:41, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:49, 22 Mar 2011    Temat postu:

Nie bardzo rozumiem o czym piszesz.
Mnie kompletnie nie interesuje Bóg filozofów, to idiota, sam nie ma wolnej woli i odbiera wolna wole wszystkiemu - o tym bez przerwy piszę, to oczywiste.

Mnie interesuje jaka jest bardziej sensowna definicja Boga, który nie jest idiota jak wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:00, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie bardzo rozumiem o czym piszesz.
Mnie kompletnie nie interesuje Bóg filozofów, to idiota, sam nie ma wolnej woli i odbiera wolna wole wszystkiemu - o tym bez przerwy piszę, to oczywiste.

Mnie interesuje jaka jest bardziej sensowna definicja Boga, który nie jest idiota jak wyżej.


No tak. Czyli od razu na glebokie wody?!?!?!?


Moj Bog, w ktorego wierze, to Bog, ktory sie uczy. Jest BOgiem wszechmogacym i wszechwiedzacym - chociaz inne sa tych pojec definicje niz te zwyczajowe. Uczy sie, ale to nie przynosi Mu ujmy, a raczej chwale. Jest podstawa wszystkiego, wypelnia wszystko, ale tez cierpi i potrafi sie przystosowac. Radzi sobie jakos ze Swoimi bledami, ale rowniez zwija sie z bolu, gdy nie potrafi pomoc. Jest kumplem, ale tez i wymagajacym Ojcem. Aby Go opisac musialbym podac moje definicje wszech.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:40, 22 Mar 2011    Temat postu:

Co to znaczy "uczy sie" ?
Ingeruje i poprawia ?

Według jakiegoś żydowskiego filozoaf (nie pamietam nazwiska), Bóg był tak zdegustowany tym co stworzył że odszedł i nigdy nie wróci.

... ale twoja koncepcja Boga może być, to jak z programem komputerowym - kazdy możemy doskonalic w nieskończonośc.

Moja jest taka:
Bóg stworzył ramy matematyczno-fizyczne pod które podlega nasz Wszechświat - to NTI.
NTI działa w całym naszym wszechświecie, zarówno martwym jak i żywym.
Z NTI wynika że mamy wolna wolę w naszym punkcie odniesienia oraz że w wojnie dobro-zło świat jest ustawiony na:
4:2 dla dobra

To czy mamy absolutna wolna wole czy nie (może byc wszystko) jest w naszym punkcie odniesienia nieistotne - jedni wierza że tak, drudzy że nie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:41, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:00, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Co to znaczy "uczy sie" ?
Ingeruje i poprawia ?

Według jakiegoś żydowskiego filozoaf (nie pamietam nazwiska), Bóg był tak zdegustowany tym co stworzył że odszedł i nigdy nie wróci.

... ale twoja koncepcja Boga może być, to jak z programem komputerowym - kazdy możemy doskonalic w nieskończonośc.

Moja jest taka:
Bóg stworzył ramy matematyczno-fizyczne pod które podlega nasz Wszechświat - to NTI.
NTI działa w całym naszym wszechświecie, zarówno martwym jak i żywym.
Z NTI wynika że mamy wolna wolę w naszym punkcie odniesienia oraz że w wojnie dobro-zło świat jest ustawiony na:
4:2 dla dobra

To czy mamy absolutna wolna wole czy nie (może byc wszystko) jest w naszym punkcie odniesienia nieistotne - jedni wierza że tak, drudzy że nie.


Moja koncepcja do udoskonalenia? - zyczylbym sobie tego. Rafale. Widzisz, z Bogiem jest juz tak, ze nigdy nie wiadomo. Mozna, i to jest latwiej, mowic o nim w sposob negatywny (jaki On nie moze byc), ale w sposob pozytywny to juz ryzyko. Twoja koncepcja nie musi byc sprzeczna z moja, choc ja probuje cos o Nim mowic.

Na marginesie: wolna wola stworzen jest niezmiernie istotna, i niewazne z jakiego punktu widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:08, 22 Mar 2011    Temat postu:

Wbrew pozorom determinizm tez może być sensowny.
.. a moze jest tak, że tam na górze sami sobie piszemy nasz zyciorys tu, na Ziemi.
... tego tez nie da się wykluczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:49, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Wbrew pozorom determinizm tez może być sensowny.

Jak najbardziej!
Koncepcja determinizmu jest bardzo sensowna i ciekawa! Super jest.
Problem w tym (dla niektórych), że część osób nie widzi dla niej żadnej alternatywy.
W moim przekonaniu idea determinizmu stanowi ABSOLUTNIE KLUCZOWY element myślenia. Bez niej nie ma sensu doskonalenie się, ocena zdarzeń, budowanie modeli. Właściwie to w 95% (może nawet w 98%) sensownie świat daje się postrzegać jedynie przez pryzmat determinizmu.
Jednak JEDNOCZEŚNIE owe brakujące procenty, wychodzące poza determinizm też są NIEZWYKLE WAŻNE. Bez nich ostatecznie myślenie nie daje się domknąć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:50, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:00, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Wbrew pozorom determinizm tez może być sensowny.
.. a moze jest tak, że tam na górze sami sobie piszemy nasz zyciorys tu, na Ziemi.
... tego tez nie da się wykluczyć.


Determinizm i jego sensownosc. Ok. Jaki ma sens? Najlepiej od razu sie zastrzelic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 22 Mar 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Wbrew pozorom determinizm tez może być sensowny.

Jak najbardziej!
Koncepcja determinizmu jest bardzo sensowna i ciekawa! Super jest.
Problem w tym (dla niektórych), że część osób nie widzi dla niej żadnej alternatywy.
W moim przekonaniu idea determinizmu stanowi ABSOLUTNIE KLUCZOWY element myślenia. Bez niej nie ma sensu doskonalenie się, ocena zdarzeń, budowanie modeli. Właściwie to w 95% (może nawet w 98%) sensownie świat daje się postrzegać jedynie przez pryzmat determinizmu.
Jednak JEDNOCZEŚNIE owe brakujące procenty, wychodzące poza determinizm też są NIEZWYKLE WAŻNE. Bez nich ostatecznie myślenie nie daje się domknąć.


Determinizm sensowny? Michale!?!?!?!?!?

Determinizm wyklucza jakiekolwiek wolne dzialanie. Moge ci zatem wybaczyc twoj glupawy post, bo byles zdeterminowany. Zachowales sie jak ostani czubek i idiota. a teraz, po tych moich zdeterminowanych inwektywach oczekuje zdeterminowanego dzialania moderatorow - do wiezienia z nim, wszak dzialal bedac zdeterminowany. A moze lepiej krzeslo dla niego? Takie elektrycznie zdeterminowane?!?!?!!?!!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:13, 22 Mar 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Wbrew pozorom determinizm tez może być sensowny.

Jak najbardziej!
Koncepcja determinizmu jest bardzo sensowna i ciekawa! Super jest.
Problem w tym (dla niektórych), że część osób nie widzi dla niej żadnej alternatywy.
W moim przekonaniu idea determinizmu stanowi ABSOLUTNIE KLUCZOWY element myślenia. Bez niej nie ma sensu doskonalenie się, ocena zdarzeń, budowanie modeli. Właściwie to w 95% (może nawet w 98%) sensownie świat daje się postrzegać jedynie przez pryzmat determinizmu.
Jednak JEDNOCZEŚNIE owe brakujące procenty, wychodzące poza determinizm też są NIEZWYKLE WAŻNE. Bez nich ostatecznie myślenie nie daje się domknąć.


A teraz na powaznie. Determinizm to bzdura. Choc przyznaje, ze bardzo wygodna. Matematycznie probuje to udowodnic Rafal (chwala, chwala). Ja z innej beczki. Jesli determinizm ma sens to sam siebie determinuje przez takie determinujace go (personalizm?) posty jak ten moj. Czyli, jednym slowem (a moze piecioma), mamy do czynienia z ... no wlasnie, co mam napisac, aby byc (ciagle) oskarzanym o determinizm? Moze w ruskij or englisch? Choc i tak niemam wyboru (nawet na blat ortograwiczny).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 22 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:
rafal3006 napisał:
Wbrew pozorom determinizm tez może być sensowny.
.. a moze jest tak, że tam na górze sami sobie piszemy nasz zyciorys tu, na Ziemi.
... tego tez nie da się wykluczyć.


Determinizm i jego sensownosc. Ok. Jaki ma sens? Najlepiej od razu sie zastrzelic.

Dlaczego ?

Po pierwsze:
Nie masz żadnych szans aby dowiedziec się jaka jest prawda absolutna, tak wiec nie ma przeszkód abys wierzył w "wolną wolę".

Po drugie:
Czyż życie na ziemi nie jest piękne ?
Czyż przyroda nie jest piękna ?
... a może:
Ziemia = Raj ?
Dla mnie powyższe równanie jest prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:21, 22 Mar 2011    Temat postu:

Rafale. To do mnie ta pilka? Czy do Michasia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:23, 22 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:

A teraz na powaznie. Determinizm to bzdura. Choc przyznaje, ze bardzo wygodna. Matematycznie probuje to udowodnic Rafal (chwala, chwala).

Co ?1?!
Gdzie, w którym miejscu ?

NTI jest dowodem, że wszelkie istoty żywe mają wolna wole, że nie da sie nigdy zapisać matematycznie przyszlych poczynań jakiejkolwiek istoty żywej.

Tak wiec matematycznie udowodniłem cos fundamentalnie odwrotnego niz twierdzisz.

Oczywiście w sensie absolutnym, z punktu odniesienie Boga może być wszystko, stąd moje gdybania na temat determinizmu i braku wolnej woli.

Nie mam kagańca na mózgu i abstrakcyjnie moge zalożyc wszystko, że Boga może nie być, że mozliwy jest determinizm itp


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 22:24, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:09, 22 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeremiasz Szary napisał:

A teraz na powaznie. Determinizm to bzdura. Choc przyznaje, ze bardzo wygodna. Matematycznie probuje to udowodnic Rafal (chwala, chwala).

Co ?1?!
Gdzie, w którym miejscu ?

NTI jest dowodem, że wszelkie istoty żywe mają wolna wole, że nie da sie nigdy zapisać matematycznie przyszlych poczynań jakiejkolwiek istoty żywej.

Tak wiec matematycznie udowodniłem cos fundamentalnie odwrotnego niz twierdzisz.

Oczywiście w sensie absolutnym, z punktu odniesienie Boga może być wszystko, stąd moje gdybania na temat determinizmu i braku wolnej woli.

Nie mam kagańca na mózgu i abstrakcyjnie moge zalożyc wszystko, że Boga może nie być, że mozliwy jest determinizm itp


Alez Rafale? Czyzbym z duzo dzisiaj wypil? Koncze butle (0.70 cl) Glens vodka. Przeciez potwierdzam to co piszesz, choc moze nie do konca. Nie wierze, ze wszusytkie istoty zywe maja wolan wole. Uwazam, ze nasuka o instynktach (np. dzdzownicy - o czym moja corka uczy sie w berkshire college of agliculture~) ma jakis sens. Ale uwazam, ze cala rzeczywstosc ma sie tak do wolnej woli jak kupa moich rezydentow do mojego doktoratu, czyli nijak. To co piszesz jest dla mnie nie zrozumiale. Whisky? Stary. Przeciez matematycznie twierdzisz dokladnie to co ja tu pisze. in it?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:36, 23 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:

Nie wierze, ze wszusytkie istoty zywe maja wolan wole. Uwazam, ze nasuka o instynktach (np. dzdzownicy - o czym moja corka uczy sie w berkshire college of agliculture~) ma jakis sens. Ale uwazam, ze cala rzeczywstosc ma sie tak do wolnej woli jak kupa moich rezydentow do mojego doktoratu, czyli nijak. To co piszesz jest dla mnie nie zrozumiale. Whisky? Stary. Przeciez matematycznie twierdzisz dokladnie to co ja tu pisze. in it?

O wolnej woli mozna mówic wyłacznie w stosunku do istot żywych. Nie ma sensu mówic o wolnej woli chmury z której może padać deszcz ale nie musi.

NTI doskonale opisuje matematycznie wszelkie obietnice i groźby, a wychowanie potomstwa to system kar i nagród.
W NTI w obietnicach opisany jest akt milości czyli wręczenie nagrody pomimo że warunek nagrody nie został spełniony i akt łaski w groźbach - darowanie kary. Sa to rzeczy doskonale funkcjonujace także w świecie zwierząt. Co do dżdżownicy to NTI opisuje: rozmnażaj sie, nie zjadaj potomstwa, zdobywaj pozywienie - mozna to uznac za instynkty, jednak matematycznie opisane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:27, 23 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:
Determinizm sensowny? Michale!?!?!?!?!?

Determinizm wyklucza jakiekolwiek wolne dzialanie. Moge ci zatem wybaczyc twoj glupawy post, bo byles zdeterminowany....


Nie wiem, czy Twoje pochopne wartościowanie jest efektem lektury standardowych dziennikarskich doniesień, gdzie wszystko musi być skrajnie ocenione, potępione, bądź pochwalone, czy może młodego wieku (na co wskazywałaby duża ochota do łatwych potępień, epitetów itp.), czy coś podobnego, ale wygląda mi na to, że wpadasz w pułapkę żądania szybkiego efektu w postaci oceny na linii dobry - zły, poprawny - niepoprawny. Dlatego zamiast skupiać się na bezstronnym myśleniu, kierujesz się od razu ku ocenianiu.

Poza tym zdaje się, że kompletnie nie zrozumiałeś intencji mojego posta (co chyba właśnie wynika z chęci szybkiego wartościowania, nie zastanawiania się nad niuansami).

Zacznijmy od pewnej - podstawowej - sprawy:
1. Czym innym jest sformułowanie zasad, przedstawienie MECHANIZMU.
2. Czym innym jest stwierdzenie, czy ów mechanizm w jakimś przypadku rzeczywiście działa.
3. Wreszcie czym innym jest ocena etyczna, moralna, subiektywnego piękna, czy nadanie innej wartości.
Gdy piszę o tym, że "Koncepcja determinizmu jest bardzo sensowna i ciekawa" zawracam uwagę na to, że trudno jest wyobrazić sobie rozumowanie, które jakichś elementów owej koncepcji nie uwzględnia. W zasadzie niemal wszystko o czym myślimy, nasi znamiona zdeterminowania, czyli wynikania, powiązania, zależności. Jest tak, bo obracamy się w obrębie PRAW (fizyki, psychologii, matematyki, logiki). Jeżeli gdzieś pojawia się koncepcja prawa, to owo prawo DETERMINUJE - ustala twarde zależnośc, zachowanie - podlegających mu elementów. Dlatego wielu osobom tak trudno jest odejść w myśleniu od podejścia deterministycznego, bo nie sposób myśleć o czymś nie dając myśli znamion zależności, prawa. Trudno jest o chaosie inaczej, jak o czymś nieopisywalnym, bo przecież w chaosie jedne fragmenty od innych nie zależą. Dopiero jakaś forma determinowania staje się tworzywem myśli, bo posługuje się stwierdzeniami typu "to zależy od ...", "to jest takie jak ...".
Poza tym CZĘŚCIOWO (w bardzo dużej części!) świat jest zdeterminowany NA PEWNO. Dowodem tego są liczne uniwersytety, szkoły, gdzie młodych (czasem też starych) uczy się PRAW, czyli właśnie mechanizmów determinowania świata. Pytanie jest tylko w jakim stopniu świat NIE JEST zdeterminowny.
Odrzucenie determinizmu (częściowego!) jest zatem niemal odrzceniem myślenia, bo oznaczałoby zanegowanie możliwości posługiwanie się prawami przyrody, psychologii itp.
Błędem deterministów jest tylko to, że nie dopuszczają innych sposobów przejawiania się świata i świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:33, 23 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:52, 23 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:

Determinizm wyklucza jakiekolwiek wolne dzialanie.

Zgoda w 200% :)
Myślę, że trzeba tu zdecydowanie oddzielić świat martwy od świata żywego.
Świat martwy jest zdeterminowany często już na poziomie ucznia szkoły średniej np. twierdzenie Pitagorasa, prawo Ohma, prawa Kirchchoffa itd.
To jest znana człowiekowi fizyka determinująca świat martwy.

Świat żywy to fundamentalnie co innego.
Świat martwy nie ma „myślącego mózgu”, i tu jest ta zasadnicza różnica.
Jego cecha jest świadome planowanie przyszłości, które może ale nie musi się spełnić.

Weźmy takie prymitywne życie jak glista, która sobie „myśli”:

Jak będę szukała pożywienia to może znajdę
P~>Z=1
1 1 =1
Implikacja odwrotna bo mogę znaleźć ale nie muszę
stąd:
Jeśli będę szukała pożywienia to mogę go nie znaleźć
P~~>~Z=1
1 0 =1
… a jak nie będę szukała ?
Prawo Kubusia:
P~>Z = ~P=>~Z
czyli:
Jeśli nie będę szukała pożywienia to na pewno nie znajdę
~P=>~Z=1
0 0 =1
stąd:
Jeśli nie będę szukała pożywienia to na pewno znajdę
~P=>Z=0
0 1 =0
Doskonale widać tabele implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
P=1, ~P=0
Z=1, ~Z=0
Analogiczne zdanie człowieka:
Jak będę grał w totka to wygram milion
G~>M=1
jak widzimy matematyka ścisła (bo implikacja to matematyka ścisła !) steruje zachowanie nawet prymitywnych form życia.

Wiele zwierząt jest przebiegłymi myśliwymi, w polowaniu stosuje wyrafinowane strategie.

… a co można powiedzieć o świecie martwym ?
Czy chmura z której może padać deszcz albo nie padać ma jakaś strategię, którą można by jej przypisać ?
Czy można chmurze przypisać „myślenie” choćby w najprymitywniejszej formie ?

Zwierzętom można przypisać myślenie strategiczne, jednak jak sklasyfikować poczynania np. roślin gdzie długofalowa strategia zmienia ich skład chemiczny w taki sposób że staja się niejadalne dla dotychczasowych wrogów-pożeraczy ?
… są takie przykłady i to tez opisuje NTI !

Wolną wolę w naszym punkcie odniesienia gwarantuje matematyka ścisła – NTI.

Można się spierać o szczegółową definicję tzn. kiedy ta wolna wola się zaczyna i będzie to problem identyczny z dylematem:
Kiedy zapłodnione jajeczko staje się człowiekiem ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:58, 23 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10682
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:15, 23 Mar 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 2:35, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23107
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:30, 23 Mar 2011    Temat postu:

krowa napisał:

Człowiek jest żywy jeszcze zanim jajeczko zostanie zapłodnione. Marsz skądeście przyszli i nie wracajcie bez poprawionych myśli.

Krowo, nie znęcaj sie nad Barahem odkrywcą determinizmu naszego Wszechswiata :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:31, 23 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 4 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin