Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o definicję istnienia - nowa odsłona problemu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 31 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie zmienia to faktu, że to jak włożyć palec do oka przekazać nie jest trudno, a to jak boli, każdy ocenić może sam. Niestety w cywilizacji zachodnieć takie podejście nie zyskało rozgłosu i pewnie dlatego duchowość ograniczona jest do ślepej wiary.

Jakoś skrajnie to postrzegasz. Ja nie widzę, aby w kulturze zachodniej duchowość była ograniczona do ślepej wiary. Powiedziałbym, że aspekt praktyki jest całkiem wyraźny - w katolicyzmie mamy wiele rodzajów praktyk religijnych, modlitwa jest też na wiele sposobów, życie chrześcijanina też - przynajmniej teoretycznie - powinno być związane z wyznawaną religią. To wszystko jest życie, praktyka, powiązanie z duchowością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 14:03, 31 Sie 2017    Temat postu:

Praktyka to działanie w celu uzyskania określonego (lub nie) efektu. Można oczywiście znaleźć takie praktyki w chrześcijaństwie (ot wspomniane wcześniej "Book of privy conseling"), ale są to pojedyncze przypadki, odchyły od normy. Celem praktyki jest uzyskanie innego niż standardowy stanu świadomości, który prowadzi do wglądu, który wyjawia pewne informacje wcześniej niedostępne. Podejście zachodnie neguje taką formę zdobywania informacji, bo jest ona nieweryfikowalna z punktu naukowego, a i kościół uważa że wszystko już zostało odkryte i grzebanie w świadomości jest błędem.

Czy twoja praktyka religijna wykracza poza rutynowe uczęszczanie na sumę i próby nie grzeszenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:24, 31 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Podoba mi się ta część twojej hipotezy, która inspirowana jest moimi tekstami :). W sumie jako jedyny, coś tam zrozumiałeś z analizy istnienia. Niestety, wszyscy dalej skupieni jesteście na mędrkowaniu, a nie pratyce, która to właśnie empirycznie potwierdza naturę istnienia. Wy macie swoje hipotezy, nic więcej. Mnie interesuje praktyka.
Nie wiem, czy napisałeś to do mnie, czy do Michała...
W tym rzecz, że większość Rzeczywistości [choćby tylko tej jednej, jeśli zachodzą odrębne, albo Multirzeczywistości całej] "leży" poza istnieniem- i to ja nazywam będzleniem; oczywiście istnienie jest częścią i wchodzi w skład będzlenia... Posługując się twoją terminologią, nazewnictwem: Substancja, to będzlenie, a istnienie to..no, tu już chyba się rozumiemy, czym jest istnienie- bo przez przykładowo ciebie, wujazboja, Michała, i również mnie jest ono rozumiane dość podobnie raczej, w miarę jednoznacznie. Jeszcze inaczej sformułowaniami z twoich innych wpisów: Będzlenie, to sfera zewnętrzna, a istnienie, to ta wewnętrzna. Jasno z tego wynika, że to będzlenie jest "większe", "szersze", ponad istnienie, i jest wobec istnienia bardziej pierwotne. A więc nie świadomość jest pierwotna, lecz- no właśnie- co? -Odpowiadam: Noumeny, Niebyt; a nawet fenomeny, zjawiska. Ponieważ właśnie praktyka, doświadczenie ukazuje, iż to nie świadomość je generuje; jak słusznie zauważa m in. Michał...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 15:33, 31 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:29, 31 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czy twoja praktyka religijna wykracza poza rutynowe uczęszczanie na sumę i próby nie grzeszenia?

Jak najbardziej wykracza. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:40, 31 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Skoro ze mnie taki marny dyskutant, to po co "poświęcasz" mi tyle tekstów, Michał? ;-P

Dobre pytanie.
Trochę dlatego, że posiadasz niejako "wyrwane z kontekstu" pewne zasoby myśli, trochę dlatego, że pisząc o Tobie wskazuję na pewne zagadnienia ogólne, które właśnie SĄ CIEKAWE. Zwróć uwagę, że piszę O TOBIE, albo powiązanych postawach, a mniej o tym co tam stwierdziłeś. Bo Twoje stwierdzenia uważam za najczęściej bezzasadne, chaotyczne, wynikłe z niedojrzałej oceny. Ale TY SAM ogólnie jesteś BARDZO INTERESUJĄCYM PRZYPADKIEM. Mentalnie widzę Cię w podobnej działce jak Pana Krowę, trochę Dyskurs (choć ta ostatnia ma wyraźnie osobny rys). W każdym razie, w moim modelu osobowościowym, okupujesz (jak i Krowa) ten skrajny obszar BUNTU PRZECIW OCENIANIU SIEBIE I PRZECIW ZASADNOŚCI. Oczywiście Krowa jest tu skrajnością totalną, zdaje się mieć program zamieniania w chaos wszystkiego, co miałoby chyba obronić go (coś udowodnić) przed regułami świata. Ty masz podobny rys tylko głębiej wciśnięty w same emocje, zaś mniej posunięty w stronę demolki intelektu (krótko mówiąc: Ty pewne prawa intelektu jeszcze jesteś w stanie uznać).
Niewątpliwie sam fakt, ze tego rodzaju skrajność jak Twoja osobowość wystąpił, jest dla mnie mocno ciekawy. Poza tym masz pewne cechy wyróżniające Cię na plus z całego naszego chlewika - np. nie masz dużych problemów z przyznaniem się (niekiedy) do błędu. Generalnie samego Ciebie jakoś tam lubię i cenię, ale uważam, że dyskutant z Ciebie do niczego, bo dyskusja z Tobą nie jest w stanie osiągać porozumienia, dochodzić do ustaleń, lecz sprowadzi sie do tego, że coś tam "palniesz", a potem znowu coś nowego "z palca" (bezzasadnie) palniesz, a na dokładkę kogoś tam nazwiesz w sposób nieuprzejmy. I dyskusja rozejdzie się z niczym. Szkoda nawet ją zaczynać.


Banjankri napisał:
Niestety, wszyscy dalej skupieni jesteście na mędrkowaniu, a nie praktyce, która to właśnie empirycznie potwierdza naturę istnienia. Wy macie swoje hipotezy, nic więcej. Mnie interesuje praktyka.

Praktyka jest czymś skrajnie osobistym, nieprzekazywalnym. Gdy piszemy, to używamy języka, używamy modeli, właśnie "mędrkujemy". Gdy ja piszę do Ciebie, to ODFLITROWUJĘ ASPEKT PRAKTYKI OSOBISTEJ. Przecież i tak go nie przekażę, bo jest doznaniem, jest czymś moim.
Tutaj wrzucam to, co jakoś potrafię zawrzeć w modelach (językowych), może modelach rozszerzonych, może nawet dodatkowo pomędrkowanych, ale też innej drogi nie widzę, dopóki medium łączącym jest tekst. Praktyka (np. medytacji) byłaby możliwa do przekazania, gdybyśmy sobie mózgi połączyli jakimś neuronalnym interfejsem. Ale, póki co, to jest sci fi.
Co do pierwszego akapitu, jego treści: Może jest tak, że to wy- w tym właśnie ty również- wykazujecie nieznaczną chęć rozumienia moich tekstów albo/i jesteście zbyt słabi intelektualnie, aby je rozumieć prawidłowo i słusznie oceniać...

Co do drugiego akapitu, jego treści skierowanej do Banjanki'ego: To głupoty!;-P Banjankri wyjaśnił ci dlaczego to głupoty, co tam napisałeś.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 16:23, 31 Sie 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
Podoba mi się ta część twojej hipotezy, która inspirowana jest moimi tekstami :). W sumie jako jedyny, coś tam zrozumiałeś z analizy istnienia. Niestety, wszyscy dalej skupieni jesteście na mędrkowaniu, a nie pratyce, która to właśnie empirycznie potwierdza naturę istnienia. Wy macie swoje hipotezy, nic więcej. Mnie interesuje praktyka.
Nie wiem, czy napisałeś to do mnie, czy do Michała...
W tym rzecz, że większość Rzeczywistości [choćby tylko tej jednej, jeśli zachodzą odrębne, albo Multirzeczywistości całej] "leży" poza istnieniem- i to ja nazywam będzleniem; oczywiście istnienie jest częścią i wchodzi w skład będzlenia... Posługując się twoją terminologią, nazewnictwem: Substancja, to będzlenie, a istnienie to..no, tu już chyba się rozumiemy, czym jest istnienie- bo przez przykładowo ciebie, wujazboja, Michała, i również mnie jest ono rozumiane dość podobnie raczej, w miarę jednoznacznie. Jeszcze inaczej sformułowaniami z twoich innych wpisów: Będzlenie, to sfera zewnętrzna, a istnienie, to ta wewnętrzna. Jasno z tego wynika, że to będzlenie jest "większe", "szersze", ponad istnienie, i jest wobec istnienia bardziej pierwotne. A więc nie świadomość jest pierwotna, lecz- no właśnie- co? -Odpowiadam: Noumeny, Niebyt; a nawet fenomeny, zjawiska. Ponieważ właśnie praktyka, doświadczenie ukazuje, iż to nie świadomość je generuje; jak słusznie zauważa m in. Michał...

Masz błąd w tym rozumowaniu, a jest nim "jest" w odniesieniu do przedświadomości. Aplikujesz istnienie przed zaistnieniem, co jest ewidentnym błędem. W pełni rozumiem ograniczenia językowe, ale to nie jest kwestia braku odpowiednich słów, a błąd w perspektywie. Nasza obiektowa perspektywa nie sięga poza istnienie, a to co sięga, nie jest perspektywą i nie widzi istnienia (obiektów). Innymi słowy, istnienie zaczyna się i kończy w umyśle, a umysł nie jest niczym innym jak tylko istnieniem. Trybem postrzegania będzlenia. Ten podział jest kluczowy, bo dzięki niemu, pytanie o istnienie poza umysłem jest z definicj błędne i pozwala zauważyć, że istnienie obiektów nie jest prawdziwe tylko iluzoryczne.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 16:26, 31 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 31 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Masz błąd w tym rozumowaniu, a jest nim "jest" w odniesieniu do przedświadomości. Aplikujesz istnienie przed zaistnieniem, co jest ewidentnym błędem. W pełni rozumiem ograniczenia językowe, ale to nie jest kwestia braku odpowiednich słów, a błąd w perspektywie. Nasza obiektowa perspektywa nie sięga poza istnienie, a to co sięga, nie jest perspektywą i nie widzi istnienia (obiektów). Innymi słowy, istnienie zaczyna się i kończy w umyśle, a umysł nie jest niczym innym jak tylko istnieniem. Trybem postrzegania będzlenia. Ten podział jest kluczowy, bo dzięki niemu, pytanie o istnienie poza umysłem jest z definicj błędne i pozwala zauważyć, że istnienie obiektów nie jest prawdziwe tylko iluzoryczne.


Może trochę wyjaśni (także Piotrowi) jak rzecz wygląda głębiej z mojej perspektywy. Do tej pory pisałem odpowiadając na zarzut - pytanie, a nie budując odniesienia. Otóż z mojej perspektywy, to co jestem w stanie przekazać SŁOWAMI, to TREŚĆ PRZEKSZTAŁCONA, jakby ZRZUTOWANA NA MEDIUM, którym jest język. To jest jak rzut skomplikowanej bryły 3 wymiarowej na płaszczyznę - zaledwie cień tego, co jest tak "w sobie", gdzie np. bardzo skomplikowana konstrukcja typu rakiety kosmicznej z całym wyposażeniem i modułem załogowym, która po zrzutowaniu ma kształt koła.

Nie ma szans na przekazanie sensu tej złożonej całości za pomocą owego rzutu, za pomocą pojęć języka - powstających w konkretnych praktycznych warunkach, stosowanych zwykle do dość prostych celów. Nie da się za pomocą dłutka i młotka zbudować mikroprocesora; tak samo nie da się za pomocą języka zoptymalizowanego na potoczne porozumiewanie się przekazać czegoś nieskończenie skomplikowanego w swoich przejawach. Dlatego dziwię się, że formułujecie myśli, jakby to się miało udać... :(
Oczywiście można jeszcze się upierać, że ten rzut - np. to koło, które jest cieniem stojącej rakiety kosmicznej, to już "dobry przekaz" tego, co "tam w środku". Moich jednak wymagań ów przekaz nie spełnia.

Wracając już do samego istnienia. Wasz (Piotra i Banjankri) model ja odczytuję trochę jako podział jakiegoś źródła istnienia (będzienia, może istoty/esencji bytu, może monady, czy komu tam jeszcze w historii się pomyślało, albo i nazwało w tej materii - może nawet też koncept ateistyczny - właśnie materii) i aplikowanego przez świadomość odbioru owego źródła, czyli istnienia. Niewątpliwie da się tak widzieć sprawę i są ważkie argumenty, aby takiego podziału bronić. Są jednak też i powody, aby uznać ów koncept za co najmniej niepełny, a w pewnych aspektach wręcz prowokujący błędy. Te błędy pojawią się na styku używanego języka i owej koncepcji (która, co by tu nie mówić, jakoś odchodzi od domyślnych językowych kontekstów). W języku bowiem naturalna jest wypowiedź w stylu:"istnieją rzeczy nie pomyślane i nie doznawane", bądź też "istnieją nie odkryte prawa teorii liczb". Takie sformułowania mają sens, są zrozumiałe, mimo że odnoszą się do bytów bardzo odległych od świadomości.

Z drugiej strony słuszny byłby wobec mnie zarzut, że "kwękam" nie proponując zbyt wiele w zamian. Łatwo jest krytykować, trudniej zaproponować coś, co by oparło się wszystkim atakom myśli.
I prawdą jest, że chyba nie posiadam dobrego, gotowego konceptu czym jest/powinno być (uznawane) istnienie. Bo językowo mamy tu dość szerokie, czasem wręcz sprzeczne podejścia. Na starcie po prostu chodzi o to, aby jakoś oddzielać źródło doznań, od samych doznań, albo sytuacje, w których da się wskazać konkretne źródło doznań, od sytuacji, gdy to źródło jest jakoś wadliwe, zaprzeczamy mu (omamy, iluzje itp.). Wydaje mi się jednak, że podejście w stylu Banjankri, które zrzuca cały ciężar pojęcia istnienia na odbiorcę gubi tę kluczową dla istnienia okoliczność, że ów odbiorca jednak jest (w nazwie to nawet mamy) "biorcą" owego istnienia, czyli coś zewnętrznego w tym istnieniu musi być uwzględnione - i to według mnie w samej definicji terminu istnienie, bo w przeciwnym wypadku zawsze trzeba by się było jakoś dodatkowo tłumaczyć z sytuacji, gdy odrzucamy ewidentne złudzenia, a przecież mają one wyraźnie dla odbiorcy podobną treść jak to, co ma źródło trwałe. Pomijanie konieczności posiadania owego źródła już w samej definicji jest według mnie błędem. Co oczywiście jednak też nie znaczy, że należy uznać drugą skrajność, tzn. oderwać istnienie od odbiorcy. Według mnie "prawda leży gdzieś pomiędzy" (bo niekoniecznie pośrodku).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:23, 31 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
Podoba mi się ta część twojej hipotezy, która inspirowana jest moimi tekstami :). W sumie jako jedyny, coś tam zrozumiałeś z analizy istnienia. Niestety, wszyscy dalej skupieni jesteście na mędrkowaniu, a nie pratyce, która to właśnie empirycznie potwierdza naturę istnienia. Wy macie swoje hipotezy, nic więcej. Mnie interesuje praktyka.
Nie wiem, czy napisałeś to do mnie, czy do Michała...
W tym rzecz, że większość Rzeczywistości [choćby tylko tej jednej, jeśli zachodzą odrębne, albo Multirzeczywistości całej] "leży" poza istnieniem- i to ja nazywam będzleniem; oczywiście istnienie jest częścią i wchodzi w skład będzlenia... Posługując się twoją terminologią, nazewnictwem: Substancja, to będzlenie, a istnienie to..no, tu już chyba się rozumiemy, czym jest istnienie- bo przez przykładowo ciebie, wujazboja, Michała, i również mnie jest ono rozumiane dość podobnie raczej, w miarę jednoznacznie. Jeszcze inaczej sformułowaniami z twoich innych wpisów: Będzlenie, to sfera zewnętrzna, a istnienie, to ta wewnętrzna. Jasno z tego wynika, że to będzlenie jest "większe", "szersze", ponad istnienie, i jest wobec istnienia bardziej pierwotne. A więc nie świadomość jest pierwotna, lecz- no właśnie- co? -Odpowiadam: Noumeny, Niebyt; a nawet fenomeny, zjawiska. Ponieważ właśnie praktyka, doświadczenie ukazuje, iż to nie świadomość je generuje; jak słusznie zauważa m in. Michał...

Masz błąd w tym rozumowaniu, a jest nim "jest" w odniesieniu do przedświadomości. Aplikujesz istnienie przed zaistnieniem, co jest ewidentnym błędem. W pełni rozumiem ograniczenia językowe, ale to nie jest kwestia braku odpowiednich słów, a błąd w perspektywie. Nasza obiektowa perspektywa nie sięga poza istnienie, a to co sięga, nie jest perspektywą i nie widzi istnienia (obiektów). Innymi słowy, istnienie zaczyna się i kończy w umyśle, a umysł nie jest niczym innym jak tylko istnieniem. Trybem postrzegania będzlenia. Ten podział jest kluczowy, bo dzięki niemu, pytanie o istnienie poza umysłem jest z definicj błędne i pozwala zauważyć, że istnienie obiektów nie jest prawdziwe tylko iluzoryczne.
Trzy sprawy zasadnicze w moim światopoglądzie, bazowe dla Hipotezy Wszystkiego, a jednocześnie wyraźnie różniące mój światopogląd o twego:
1. Istnienie jest w pewnym ujęciu iluzoryczne, ale tylko w takim, gdy przyjmuje się, definiuje istnienie, jako oddziaływanie zjawisk ze zjawiskiem świadomości człowieka, a przecież zjawiska wszystkie oddziałują ze sobą- a inaczej, dokładniej: wszystko, co zachodzi jest oddziaływaniem- a nie tylko, wyłącznie z ludzkimi świadomościami. Wobec tego istnienie jest niepełne, jest tylko cząstką, fragmentarycznym doznawaniem będzlenia będącego pełnią Rzeczywistości. Jednak określając istnienie w ten sposób nasuwa się wniosek, że nie jest ono iluzją, a całą ludzką rzeczywistością na daną chwilę, czas; ponieważ- jak sam piszesz- nie znamy nic więcej, poza tym, co poznane. Jednakże:
2. Możemy zasadnie przypuszczać, domniemywać, iż poza tym, co już doznane, poznane- czyli istniejące- nie ma nicości, końca Rzeczywistości. A to z dwóch powodów: Po pierwsze, nigdy jeszcze doznawanie, poznawanie Rzeczywistości przez ludzkość nie zakończyło się, nie natrafiliśmy choćby np. na brzeg, kres Wszechświata naszego, aby można było uważać, że zachodzi gdzieś, kiedyś kres tego, co odkryć, poznać możemy, czyli kres istnienia. Po drugie- ściśle związane z pierwszą przyczyną- zawsze odkrywamy coś jeszcze, coś więcej, czyli "istnieje [wchodzi do istnienia] [zawsze] raczej coś [jeszcze], niż nic". I to coś więcej, co ma "potencjał, by zaistnieć", gdy- jak to ująłeś "oświetli to coś ludzka świadomość"- nazywam będzleniem.
3. W końcu nie może być prawdą, że istnienie jest tworzone, generowane przez świadomości ludzi, ponieważ, gdyby tak było, to ludzie byliby w stanie nim W PEŁNI zarządzać- jak zwraca na to uwagę Michał chociażby. I nie tylko ten argument- bardzo słuszny- jest przeciwko solipsyzmowi, polipsyzmowi, czy w ogóle obala podstawy większości idealizmów, a szczególnie berkeleizmu; w pewnym jednak stopniu je podtrzymując i ugruntowując, m. in. dlatego, że wskazuje na "inny naturalizm", w znacznej mierze zaprzeczając, obalając ten naturalizm klasyczny. Wobec tego, że mamy tylko niewielki wpływ- a i to za pomocą ciała, bo samą myślą wyłącznie nie możemy właściwie niczego zdziałać w "świecie fizycznym", nie mamy "siły magii" (chociaż uważam, że do pewnego stopnia mamy, tylko jest ona w ludziach "uśpiona", nieużywana- ale to mocno inny już temat)- na istnienie- to w substancji, w materii, nasuwa się raczej oczywisty wniosek, iż za zachodzeniem zjawisk, rzeczy stoi inny czynnik, inna siła, niż ludzka świadomość. Że coś tam oddziałuje poza istotnym wpływem świadomości ludzi "na swoje sposoby"- to nazywam będzleniem; a gdy wejdą z tym w oddziaływania również "aparaty, systemy percepcyjne" człowieka, wówczas dopiero i jedynie nadawane jest temu istnienie za przyczyną postrzegania, doznawania i w końcu (roz)poznawania.

Nie wiem na ile to zrozumiałeś, zrozumieliście prawidłowo, ale- nie po to, by się przechwalać- chcę po raz już któryś zwrócić uwagę waszą na to, iż przedstawione pokrótce moje podejście, moja hipoteza odnośnie Rzeczywistości [a także Niebytu oraz całej Natury razem z Wolą] mieści w sobie światopogląd twój, Banjankri, światopogląd Jarka Dąbrowskiego, Michała oraz sporej części innych forumowiczów [np. do pewnego stopnia również "idealizm" J. Lewandowskiego]- ale też wykracza poza nie, "obejmując" je a wyjaśniając więcej, niż każdy z waszych poglądów z osobna...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 31 Sie 2017    Temat postu:

Michał D. napisał:
Może trochę wyjaśni (także Piotrowi) jak rzecz wygląda głębiej z mojej perspektywy. Do tej pory pisałem odpowiadając na zarzut - pytanie, a nie budując odniesienia. Otóż z mojej perspektywy, to co jestem w stanie przekazać SŁOWAMI, to TREŚĆ PRZEKSZTAŁCONA, jakby ZRZUTOWANA NA MEDIUM, którym jest język. To jest jak rzut skomplikowanej bryły 3 wymiarowej na płaszczyznę - zaledwie cień tego, co jest tak "w sobie", gdzie np. bardzo skomplikowana konstrukcja typu rakiety kosmicznej z całym wyposażeniem i modułem załogowym, która po zrzutowaniu ma kształt koła.

Nie ma szans na przekazanie sensu tej złożonej całości za pomocą owego rzutu, za pomocą pojęć języka - powstających w konkretnych praktycznych warunkach, stosowanych zwykle do dość prostych celów. Nie da się za pomocą dłutka i młotka zbudować mikroprocesora; tak samo nie da się za pomocą języka zoptymalizowanego na potoczne porozumiewanie się przekazać czegoś nieskończenie skomplikowanego w swoich przejawach. Dlatego dziwię się, że formułujecie myśli, jakby to się miało udać... :(
Oczywiście można jeszcze się upierać, że ten rzut - np. to koło, które jest cieniem stojącej rakiety kosmicznej, to już "dobry przekaz" tego, co "tam w środku". Moich jednak wymagań ów przekaz nie spełnia.
Wobec tego, dlaczego tak dużo piszesz, skoro uważasz, że nie jesteś w stanie literami, słowami przekazać wystarczająco, odpowiednio tego, co chciałbyś przekazać innym? Jeśli język wydaje ci się tak marnym do tego celu "instrumentem", to..przestań go używać, przestań pisać, mówić- jeśli nie znasz lepszego "narzędzia, instrumentu".;-P
Ale zwróć też uwagę, jak bardzo przesadzasz, choćby w swoim własnym przykładzie: Zanim zbudowano realną rakietę, raczej powstał niejeden jej rysunek, plan, schemat; choć tak naprawdę w tym przypadku, jak i w raczej każdym innym teoria z praktyką się przeplata i miesza, aby człowiek był w stanie zbudować coś [nowego, innego, niż to, co już zastał]...
Michał D. napisał:
"istnieją rzeczy nie pomyślane i nie doznawane", bądź też "istnieją nie odkryte prawa teorii liczb". Takie sformułowania mają sens, są zrozumiałe, mimo że odnoszą się do bytów bardzo odległych od świadomości
W takim razie, skąd niby wiadomo, że one istnieją? "Na jakiej zasadzie" istnieją?? Sens jest w nich raczej taki, że plątają, mylą sens "prawdziwy", ścisły... Byty odległe od świadomości?? To może wymień kilka takich. Cokolwiek pomyślisz pojęciami, nazwiesz to, to właśnie "wypływa" wprost ze świadomości i jest jej bardzo bliskie!
Cytat:
I prawdą jest, że chyba nie posiadam dobrego, gotowego konceptu czym jest/powinno być (uznawane) istnienie.
Próbuję wam to niekiedy tłumaczyć od jakiegoś czasu, matołki...;-P
Michał D. napisał:
jakoś oddzielać źródło doznań, od samych doznań, albo sytuacje, w których da się wskazać konkretne źródło doznań, od sytuacji, gdy to źródło jest jakoś wadliwe, zaprzeczamy mu (omamy, iluzje itp.)
Zastanów się dobrze, dokładniej, jak, na jakich podstawach, przesłankach to oddzielać i na jakich podstawach uznawać desygnaty za "wadliwe" albo nie. W którymś ze wcześniejszych swoich wpisów w tym wątku Banjankri już to trochę wytłumaczył raczej słusznie, wg mnie; a do ciebie chyba niezbyt to dotarło, skoro nadal takie treści piszesz...
Michał D. napisał:
Pomijanie konieczności posiadania owego źródła już w samej definicji jest według mnie błędem.
Banjankri też tego nie pomija tak zupełnie, a na pewno nie robię tego ja. Banjankri oddziela substancję od istnienia, które uznaje za tylko sposób interpretowania substancji przez człowieka. Wg mnie niesłusznie aż tak te dwie rzeczy rozdziela. Jak ja rozumiem te kwestie, o tym pisałem już nieraz, a także w poprzednim moim post'cie w tym wątku, w odpowiedzi głównie do Banjakriego. Więc uważam, że na obecną chwilę nie wymaga dalszego tłumaczenia. Rozwinięcia też na razie nie, bo wpierw chcę sprawdzić jakie będzie tym zainteresowanie pośród was i jakie tego przez was rozumienie. Do tej pory wypadaliście słabo pod tym względem, może poza nielicznymi wyjątkami, jak wujzboj, Banjankri, rzadziej Lewandowski, JanelleL., niekiedy- choć rzadko- może jeszcze Dyskurs i Michał...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:10, 31 Sie 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... wpierw chcę sprawdzić jakie będzie tym zainteresowanie pośród was i jakie tego przez was rozumienie. Do tej pory wypadaliście słabo pod tym względem, może poza nielicznymi wyjątkami, jak wujzboj, Banjankri, rzadziej Lewandowski, JanelleL., niekiedy- choć rzadko- może jeszcze Dyskurs i Michał...

Wiesz co?
Jak ktoś próbuje mnie na starcie sprawdzać, testować, oceniać na ile "dobrze, albo źle wypadłem", to moją naturalną reakcją jest: spadaj na bambus... :rotfl:
Dalsze kontakty są w takim układzie zbędne. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:34, 31 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
... wpierw chcę sprawdzić jakie będzie tym zainteresowanie pośród was i jakie tego przez was rozumienie. Do tej pory wypadaliście słabo pod tym względem, może poza nielicznymi wyjątkami, jak wujzboj, Banjankri, rzadziej Lewandowski, JanelleL., niekiedy- choć rzadko- może jeszcze Dyskurs i Michał...

Wiesz co?
Jak ktoś próbuje mnie na starcie sprawdzać, testować, oceniać na ile "dobrze, albo źle wypadłem", to moją naturalną reakcją jest: spadaj na bambus... :rotfl:
Dalsze kontakty są w takim układzie zbędne. :wink:
Ty najpierw "napraw" swoją osobowość, a dopiero potem się bierz za publiczne pisanie.;-P I przypominam, że to ja pierwszy ciebie "pogoniłem", a nie ty mnie... Chyba.:mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:21, 31 Sie 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ty najpierw "napraw" swoją osobowość, a dopiero potem się bierz za publiczne pisanie.;-P I przypominam, że to ja pierwszy ciebie "pogoniłem", a nie ty mnie... Chyba.:mrgreen: ;-P

Jeśli chodzi o "wygrywanie" w pogonieniu kogoś, to weź sobie tę wygraną. :rotfl: W zasadzie masz ją walkowerem, bo ja w owej konkurencji nie startowałem i teraz kalafiorem wisi mi medal z tego tytułu.
Chciałem jedynie wyrazić zdanie, że gdy którakolwiek ze stron (z wyjątkiem, gdy mamy do czynienia z obopólną niewymuszoną zgodą) traktuje siebie jako jakoś wyróżnioną w owej szermierce na argumenty, że jakoś przynależy się jej "większa ważność" jej opinii, wtedy ową dyskusję należy uznać za wadliwą, a dyskutanta przypisującego sobie ów szczególny autorytet za oszołoma. Wtedy dyskusja robi się bez sensu, rozsądny uczestnik z niej się wypisuje, albo przynajmniej bierze pod uwagę, że nie jest to już poprawna wymiana argumentów, tylko luźne, o intelektualnie nieokreślonym statusie "gadu gadu". Ten kto pierwszy musi się odwołać do "argumentu" w stylu "ale ja tu w ogóle jestem ważniejszy", ten poddaje dyskusję, przyznając się taką postawą do słabości w zakresie czystego intelektu. A intelektualistom właśnie o intelekt chodzi, a nie o coś innego.
Prawdziwy intelektualista dalszą ewentualną przegraną - zwykle już na polu wyzwisk, czy przekrzykiwania się "ja ważniejszy!!!" - traktuje jako rzecz nieistotną, coś o co i tak nie zabiegał. A intelektualnie wie, że zwycięstwo jest po jego stronie.

A na koniec jeszcze warto abym sam sobie postawił pytanie: a jak się do tego co wyżej napisałem ma moja stopka?...
W końcu jeśli nie chcę tryumfować w dyskusji, to dlaczego w ogóle piszę o zwycięstwie w tym kontekście?...
- Moja odpowiedź jest następująca: Po pierwsze czym innym jest samo zwycięstwo, a czym innym tryumfowanie. Mówiąc inaczej - zwycięstwo w dyskusji jest dla mnie pewnym roboczym (!) celem. Jeśli jednak je osiągnę, to nie po to, aby się pławić w tryumfie, lecz aby uznać, że oto o jedna weryfikację dla swoich poglądów mam zaliczoną na plus. To nie przesądza o ich ostatecznym sukcesie, ale jest pewną słabszą formą potwierdzenia. Po drugie, jednak roboczym celem jest jakaś forma zwycięstwa - ja ukazuję jakąś swoją wizję sprawy, ktoś inny swoją. Lecz ten roboczy aspekt, ta rywalizacja jako mechanizm weryfikujący jest czymś znacząco różnym od walki, którą znamy w kontekście starcia typowych ludzkich ego. Tutaj każdy atak ze strony przeciwnika jest cenny, każda trudność do pokonania intelektualnego jest darem, bo daje sposobność do wykazania się, a dalej do potwierdzenia, czy się dobrze myślało w jakimś aspekcie.
W tym kontekście ktoś, kto już na początku ogłasza, że ma rację i w związku z tym będzie tylko weryfikował, na ile inna strona prezentuje poglądy zgodne z tym, co ów ktoś sobie wyobraża - taki ktoś NIE ROZUMIE PO CO JEST DYSKUSJA, nie jest w stanie wykorzystać tego właśnie, co w starciu dwóch umysłów jest najcenniejsze - NIEZALEŻNOŚCI W WERYFIKOWANIU PRAWDY. W końcu jak ktoś chce sobie potwierdzić, że ma rację, bo "i tak zawsze ma rację" (postulat solipsystycznego intelektu), to niech to zrobi, nie angażując ludziom czasu i wysiłku. Wszak z góry wiadomo, że będzie to czas (dyskusji) stracony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:48, 31 Sie 2017    Temat postu:

Przychodzi Michałek D. do psychiatry, a ten też u psychologa... :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:07, 31 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
... ktoś, kto już na początku ogłasza, że ma rację i w związku z tym będzie tylko weryfikował, na ile inna strona prezentuje poglądy zgodne z tym, co ów ktoś sobie wyobraża - taki ktoś NIE ROZUMIE PO CO JEST DYSKUSJA, nie jest w stanie wykorzystać tego właśnie, co w starciu dwóch umysłów jest najcenniejsze - NIEZALEŻNOŚCI W WERYFIKOWANIU PRAWDY. W końcu jak ktoś chce sobie potwierdzić, że ma rację, bo "i tak zawsze ma rację" (postulat solipsystycznego intelektu), to niech to zrobi, nie angażując ludziom czasu i wysiłku. Wszak z góry wiadomo, że będzie to czas (dyskusji) stracony.

Pozwolę sobie dodatkowo skomentować to co napisałem w poprzednim poście, bo według mnie wskazuje on na coś niezwykle ważnego dla ONTOLOGII MYŚLI. A nie wiem, czy każdy to dostrzegł, albo przynajmniej, czy do końca uświadamia sobie wagę mechanizmu, który legł u podstaw opisanego rozumowania. Ja uważam, że jeśli coś mogłoby być startem do prawdziwej teorii wszystkiego, to właśnie tutaj znalazłby początek - ontologiczne Genesis myśli.
A że kwestia jest tak ważna i piękna, to zacząłem od jej marketingu... :) Teraz jednak czas na wyjaśnienie o co mi chodzi.


Punktem wyjścia jest umysł, który właśnie coś stwierdza. Stawiam sprawę ogólnie - nie pytajmy teraz co stwierdza, ważne, że oto umysł ma jakieś twierdzenie, które CHCIAŁBY UZNAĆ ZA ZASADNE. Pytanie jest: jak miałby swoje twierdzenie za zasadne uznać?
Opcje są dwie:
1. Wewnętrzna (skrajnie: solipsyzm intelektualny) - potwierdzenie na zasadzie wiary, arbitralności, czyli: ja stwierdzam, że to jest słuszne.
2. Opcja zewnętrzna - społeczna - odwołanie się do potwierdzenia kogoś dodatkowo, czyli jakiegoś WOLNEGO UMYSŁU (zwykle wielu umysłów).

Realnie większość stwierdzeń jest uzasadniana jakąś mieszaniną obu tych opcji, obu aspektów potwierdzania. Zwykle jest tak, że coś stwierdzamy, bo akurat nam się to jako słuszne przedstawiło, ale też pożądane i cenne jest, jeśli inni ludzie, albo dodatkowe okoliczności nam dane stwierdzenie potwierdzą. Jedni ustalają swój punkt właściwego potwierdzania bliżej opcji zewnętrznej - oni SZUKAJĄ OBIEKTYWIZMU, podczas gdy pewnie też znajdą się zwolennicy mówiący, iż im wystarczy ich własny osąd, zaś niezależne potwierdzenie i tak w tym wszystkim niewiele zmieni - oni w istocie są SUBIEKTYWISTAMI. W skrajnych sytuacjach subiektywista jest intelektualnym solipsystą - w ogóle nie interesuje go, czy ktokolwiek zgadza się z jego stwierdzeniami, on uważa je za słuszne z samego faktu, że w jego głowie powstały i mu się spodobały. Druga skrajność to osoba, która uważa że wszystko trzeba obiektywizować - ona sama niczego nie twierdzi, nie ma swojego zdania, tylko powtarza to, co powiedzieli/potwierdzili inni. W przypadku najczęstszym - czyli pośrednim mamy pewną mieszaninę potwierdzenia dla stwierdzenia, bo trochę ktoś je uważa za słuszne z powodu swoich prywatnych przekonań, ale tez nie uważa, aby te własne przekonania były wystarczające, zatem WYSTAWIA STWIERDZENIE DO POTWIERDZENIA dla innych umysłów. Niech oni spróbują NIEZALEŻNIE OD NIEGO zmierzyć się z owym stwierdzeniem, a potem powiedzą, co sądzą na jego temat. W ten właśnie - mieszany - sposób działa nauka, gdzie cały wysiłek idzie właśnie na to, aby przedstawić stwierdzenia w postaci, która by umożliwiała jego zweryfikowanie przez niezależne grupy badaczy. Im więcej badaczy niezależnie stwierdzenie będzie testowało, tym silniejsze będzie jego potwierdzenie. Stwierdzenie, którym nikt się nie zainteresował, nikt nie próbował go zaatakować, podważyć, sprawdzić uważane jest za nieokreślone w statusie prawdziwości, za opinię prywatna danego badacza, NIE jest przedstawiane jako PRAWDA naukowa.

Można by tu sformułować pewne prawo, właściwie postulat dla intelektu:
Potwierdzalność obiektywna dla stwierdzenia jest wprost proporcjonalna do stopnia niezależności jaki był użyty do jego weryfikacji. Im więcej pytań, wątpliwości "wystawiasz" ludziom do tego, aby sobie potestowali, weryfikowali, tym bardziej ostateczny efekt - w postaci potwierdzenia - można uznać za obiektywny, zaś stwierdzenie za obiektywną prawdę. Ktoś, kto nie wystawia swoich stwierdzeń do niezależnej weryfikacji, kto trzyma stwierdzenia dla siebie ma OPINIE, ma stwierdzenie we własnym prywatnym świecie, NIE MAJĄC PRAWA PRZYPISYWAĆ TEMU PRAWDZIWOŚCI WYKRACZAJĄCEJ POZA TEN PRYWATNY ŚWIAT.
To jest oczywiste - coś jest prawdziwe w tej domenie, w jakiej zostało zweryfikowane. Jeśli było tylko weryfikowane wewnętrznie - jako opinia - to właśnie w tej domenie obowiązuje. Jeśli zaś coś zostało zweryfikowane w domenie zewnętrznej, to robi się obiektywne (stało się "obiektem", bo się uniezależniło od instancji w jakiej powstało - w jednym umyśle, zasiedlając jako wspólny cel myśli wiele umysłów).

Oczywiście, z powodów nieuświadomionych emocji, błędów ego i słabości intelektualnej część osób uważa, że można "zjeść ciastko i mieć ciastko". Takie osoby próbują przedstawiać swoje opinie jako coś zweryfikowanego - czyli przedstawiają stwierdzenie, które tylko jest potwierdzone wewnętrznie - w ich głowie - jako "prawdę obiektywną". To jest oszustwo, w dużym stopniu samooszukiwanie się - bo ich "prawda" nigdy nie została wystawiona do weryfikacji, jej status w świecie jest cały czas nieokreślony.

Ten mechanizm, że status ontologiczny stwierdzenia - "potwierdzone" - de facto wymaga udziału NIEZALEŻNEGO umysłu jest w moim przekonaniu niezwykle ważnym wnioskiem. To jest swoiste genesis myśli, ale też ciekawy aspekt religijny dotyczący zbawienia i potępienia. W tym wypadku chodzi niejako o "zbawienie intelektualne" umysłu związane z pytaniem: czy potrafię być spójny, czy jestem niesprzeczny sam ze sobą? Umysł, który by wykazał, ze w swoich decyzjach był niesprzeczny, jest poprawny, jest "zbawiony", bo akceptuje sam siebie. Umysł, który wie, że OSZUKIWAŁ SAM SIEBIE, JEST POTĘPIONY, bo taki umysł już sam nie wie, co jest prawdą, a co nie co głosi na plus, a o na minus - jest w chaosie, jest w stanie, w którym jego stwierdzenia są paplaniną bez znaczenia.
Dlatego uważam, że INTELEKT POWINIEN SIĘ ROZLICZYĆ ZE SWOJĄ ARBITRALNOŚCIĄ, powinien sam przed sobą UMIEĆ SIĘ PRZYZNAĆ, co stwierdza mocą własną, a co zostało potwierdzone mocą zewnętrzną. Jeśli te rzeczy pomyli, zamieni - czyli najczęściej gdy własną opinię (niepotwierdzoną, albo jakoś sztucznie blokowaną przed uczciwym potwierdzeniem) uznał za "obiektywnie potwierdzoną prawdę", taki umysł okłamał sam siebie i właściwie sam nie wie, co myśli, gdy coś myśli, co stwierdza, gdy coś stwierdza. Taki umysł po prostu sam na sobie nie może polegać, gdyż jego twierdzenia "wiszą" niejasnym statusem epistemologicznym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:08, 31 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Pią 8:55, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Dam kilka problemów do rozwiązania.
1. Jeżeli istnienie nie pochodzi z umysłu, to skąd się wzięły rakiety? No z nieba nie spadły. Jeżeli skonstruował je człowiek to, w którym momencie dodał do nich istnienie?
2. Jeżeli istnienie pochodzi od obiektu, to musi być przez ten obiekt emitowane, a my musimy tę emisję odbierać. Skąd, w takim razie, możliwość pomyłki w określaniu owego istnienia? Dlaczego silos na zboże, dla dziecka może być rakietą? Skoro obiekty emitowałyby swoje istnieni, to ewidentnie dla dorosłego silos musiałby emitować istnienie silosu, a dla dziecka istnienie rakiety. Skąd miejsce na taką pomysłkę?
3. Dlaczego trafność określania istnienia zależna jest od wiedzy człowieka? Skoro istnienie jest na zewnątrz, to dlaczego zależne jest od wewnętrznej wiedzy?
4. Jeżeli rakietę zacznę rozkręcać i usuwać z niej śruby, kable, przewody, osłony, uszczelki, filtry, zbiorniki, to w którymś momencie przestanie to być rakietą. Co się stało z jej istnieniem? Było przylepione do którejś śróby? To samo tyczy się budowy rakiety. W którym momencie dodajemy istnienie rakiety?
I inaczej. Jeżeli góra piasku istnieje i zaczniemy z niej usuwać piasek po jednym ziarenku, to w pewnym momencie ta góra przestanie istnieć. Usunięcie którego ziarenka usunęło istnienie góry?
5. Jeżeli istnienie nie jest czysto mentalnym tworem, to gdzie rezyduje? Ma swój wymiar? Jeżeli istnieje materiał, ale i nici, włókna, cząsteczki i atomy, to istnienie nakłada się na siebie. Czy istnienie B w istnieniu A to dalej istnienie A? Czy istnienie atomu posiada to samo istnienie co materiał? Jeśli nie, to co się nagle stało z tym istnieniem, które okupowało tą przestrzeń?


Powodzenia.

A teraz trochę tłumaczenie. Substancja jest jak wielka, biała kartka, na którą pada światło (świadomość bezobiektowa). Rysik jest istnieniem. To co narysujemy rysikiem nie istnieje naprawdę. Istnieje kartka, światło i rysik, nie to co rysikiem narysowane. Kartka jest praktycznie nieskończona, a rysikiem my sterujemy. Teraz, kartka może zawierać nierówności, zmiany w barwie i jasności. To daje podstawy do obrysowywania obszarów o podobnych właściwościach i nadawanie im istnień. Robimy to umownie, na podstawie przydatności, albo prostego widzimisie, w myślach. Wyłaniający się obraz nazywamy rzeczywistością. Istnienie nie pochodzi z kartki, a jest na nią projekcjonowane na podstawie postrzeganych różnic.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:59, 01 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Pią 9:31, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
a przecież zjawiska wszystkie oddziałują ze sobą- a inaczej, dokładniej: wszystko, co zachodzi jest oddziaływaniem

No właśnie! Pierwsze zdanie jest błędne, dlatego sam je poprawiasz w następnym. Ustalanie granic zjawisk jest umowną projekcją. Czasem bardziej wyraźną, czasem mniej. Jeżeli z oddziaływujących na siebie obiektów usuniemy istnienie, to nie będzie już oddziaływania, tylko zmiana.
Cytat:
wszystko, co zachodzi jest oddziaływaniem- a nie tylko, wyłącznie z ludzkimi świadomościami.

Jak usuniesz ludzką świadomość, to nie ma obiektowości, a więc i podstaw do oddziaływania. Oddziaływać na siebie mogą zjawiska, które jak sama nazwa mówi, muszą się zjawić i być wyróżnione. Bez tego, nie możemy niczego nazwać oddziaływaniem. To co piszesz może być poprawne konwencjonalnie, ale tylko w przyjętej konwencji, która jest czysto umowna.

Cytat:
Po pierwsze, nigdy jeszcze doznawanie, poznawanie Rzeczywistości przez ludzkość nie zakończyło się, nie natrafiliśmy choćby np. na brzeg, kres Wszechświata naszego, aby można było uważać, że zachodzi gdzieś, kiedyś kres tego, co odkryć, poznać możemy, czyli kres istnienia.

W mojej perspektywie to jest niemożliwe z definicji, więc ta obserwacja ją potwierdza.

Cytat:
Po drugie- ściśle związane z pierwszą przyczyną- zawsze odkrywamy coś jeszcze, coś więcej, czyli "istnieje [wchodzi do istnienia] [zawsze] raczej coś [jeszcze], niż nic".

Istnienie jest nieskończone i nieograniczone, właśnie dlatego, że my je generujemy. Weź sobie kartkę, wykropkój ją. Potem powiedz mi ile istnień możesz uzyskać łącząc kropki ze sobą. Miliony istnień na jednej kartce. Odkrywanie czegoś nowego jest związane ze zmianą w doznaniu (np. większy zoom) co daje nowe obszary do zasiedlenia istnieniem.

Cytat:
I to coś więcej, co ma "potencjał, by zaistnieć", gdy- jak to ująłeś "oświetli to coś ludzka świadomość"- nazywam będzleniem.

Potencjał, żeby zaistnieć w umyśle.

Cytat:
3. W końcu nie może być prawdą, że istnienie jest tworzone, generowane przez świadomości ludzi, ponieważ, gdyby tak było, to ludzie byliby w stanie nim W PEŁNI zarządzać

No przecież istnieniem możesz manipulowć jak chcesz. Ograniczone masz manipulowanie substancją, na którą isnienie projekcjonujesz.

To na co czały czas zwracam uwagę, to zmiana techniczna w definicji istnienia. Ona nie tyka w ogóle tego co pod spodem, a jedynie poprawia sposób w jaki to widzimy. Zmienia postrzeganie tak jak fizyka kwantowa zmieniła sposób patrzenia na różne zjawiska.

"Jeżeli ciało A działa na ciało B..."
Nigdy ciało A, nie działa na ciało B, bo nie ma czegoś takiego jak ciało A i B wyizolowanych zupełnie z otoczenia. Widać to wyraźnie po możliwości podziału każdego zjawiska na pod-zjawiska, a te na pod-zjawiska, i tak w nieskończoność. To jest wewnętrzna sprzeczność błędnej pespektywy, bo to my poprzez projekcję istnienia generujemy pod-istnienia. Idąc w drugą stronę widzimy, że pod-zjawiska tworzące dane obiekty są wspólne, więc ostatecznie są jednym i tym samym, więc mamy jednię bezobiektową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:00, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dam kilka problemów do rozwiązania.
1. Jeżeli istnienie nie pochodzi z umysłu, to skąd się wzięły rakiety? No z nieba nie spadły. Jeżeli skonstruował je człowiek to, w którym momencie dodał do nich istnienie?...

A teraz trochę tłumaczenie. Substancja jest jak wielka, biała kartka, na którą pada światło (świadomość bezobiektowa). Rysik jest istnieniem. To co narysujemy rysikiem nie istnieje naprawdę. Istnieje kartka, światło i rysik, nie to co rysikiem narysowane. Kartka jest praktycznie nieskończona, a rysikiem my sterujemy. Teraz, kartka może zawierać nierówności, zmiany w barwie i jasności. To daje podstawy do obrysowywania obszarów o podobnych właściwościach i nadawanie im istnień. Robimy to umownie, na podstawie przydatności, albo prostego widzimisie, w myślach. Wyłaniający się obraz nazywamy rzeczywistością. Istnienie nie pochodzi z kartki, a jest na nią projekcjonowane na podstawie postrzeganych różnic.

Nie wiem na ile jesteś świadom dodatkowych założeń, które poczyniłeś w swoim rozumowaniu. Na ile owe założenia są konieczne?
No i jakie to założenia?
- Określiłbym je jako SILNIE OBIEKTOWE. Pragniesz znać chwilę, w której powstaje istnienie, oczekujesz postawienia jasnej granicy. W fizyce kwantowej mamy zasadę nieoznaczoności, która głosi, że pewnych informacji nie da się uzyskać, a przynajmniej nie da się ich uzyskać razem z innymi informacjami. Do stwierdzenia istnienia jako takiego silna obiektowość nie musi być dołączana. Jeśli w fizyce większość czasu istnienia dla cząstki to bytowanie w chmurze prawdopodobieństwa, tylko niekiedy objawiając się w postaci kolapsu, więc już opis fizyczny istnienia wskazuje na to, że nie wszystkie obiektowe wymagania zostaną spełnione. To, że nie jesteśmy w stanie określić pewnych aspektów istnienia jest czymś naturalnym, nie przeczącym idei owego istnienia w ogólności. Istnienie samo z siebie nie musi być do końca ścisłe, określone absolutnie jednoznacznie. Jeśli taka wizję istnienia nie do końca jednoznacznego, albo nie do końca poznawalnego przyjmiemy, to wszelkie paradoksy się zwiną.

Istnienie w postaci odczarowanej wyglądałoby więc z grubsza tak:
- rzeczywiście kluczem do pojęcia istnienia jest OPERACJA ŚWIADOMOŚCI - to świadomość wyróżnia aspekty z tła, łączy je w jeden byt - obiekt.
- jednak świadomość nie robi tego całkowicie arbitralnie i dowolnie, jest w jakiś sposób sterowana tym, że doznania mają swoją strukturę, na coś jednak wskazują.
Często intuicyjne pojęcia istnienia będą wzajemnie sobie "wchodziły w paradę", mogą być niespójne, przeczące sobie, bo jedne obszary istnienia nie będą rozłączne z innymi. To wskazuje, że istnienie jest aplikowane przez świadomość. Jednak nie oznacza to od razu, że świadomość w całości istnieniem "rządzi". I bardzo ciekawe byłoby ustalenie jakie są granice owej dowolności świadomości przy aplikowaniu operacji istnienia na doznania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:08, 01 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Pią 14:52, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Cytat:
To wskazuje, że istnienie jest aplikowane przez świadomość. Jednak nie oznacza to od razu, że świadomość w całości istnieniem "rządzi".

Światomość w pełni rządzi istnieniem, ale z przyczyn praktycznych generuje je w oparciu o doznania. Jeżeli puścisz wodzę fantazji zbyt daleko, istnienie przestanie być praktyczne. Możemy stworzyć istnienie człowiekokrzesła, i chociaż dowodów na jego istnienie będzie pełno w każdym biurze, nie będzie to istnienie praktyczne. Można wymyśleć istnienie skarpetkospodni, i powstaną rajtuzy.
Istnienie jest narzędziem dającym podstawy do kontrolowania. Samo w sobie nie istnieje. Bierzemy doznanie, dzielimy je na istnienia i manipulując tymi istnieniami kontrolujemy substancję.


Teraz puenta: Nic nie istnieje naprawdę. Wszelkie istnienie jest rezultatem podziału doznania. Czyli, szukanie prawdziwego istnienia skazane jest na porażkę.
Świadomość tego jest nie do przecenienia w każdej praktyce religijnej skierowanej na poszukiwanie, bo mówi wyraźnie, że nic, tak na prawdę, znaleźć się nie da.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 14:59, 01 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:37, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dam kilka problemów do rozwiązania.
1. Jeżeli istnienie nie pochodzi z umysłu, to skąd się wzięły rakiety? No z nieba nie spadły. Jeżeli skonstruował je człowiek to, w którym momencie dodał do nich istnienie?
2. Jeżeli istnienie pochodzi od obiektu, to musi być przez ten obiekt emitowane, a my musimy tę emisję odbierać. Skąd, w takim razie, możliwość pomyłki w określaniu owego istnienia? Dlaczego silos na zboże, dla dziecka może być rakietą? Skoro obiekty emitowałyby swoje istnieni, to ewidentnie dla dorosłego silos musiałby emitować istnienie silosu, a dla dziecka istnienie rakiety. Skąd miejsce na taką pomysłkę?
3. Dlaczego trafność określania istnienia zależna jest od wiedzy człowieka? Skoro istnienie jest na zewnątrz, to dlaczego zależne jest od wewnętrznej wiedzy?
4. Jeżeli rakietę zacznę rozkręcać i usuwać z niej śruby, kable, przewody, osłony, uszczelki, filtry, zbiorniki, to w którymś momencie przestanie to być rakietą. Co się stało z jej istnieniem? Było przylepione do którejś śróby? To samo tyczy się budowy rakiety. W którym momencie dodajemy istnienie rakiety?
I inaczej. Jeżeli góra piasku istnieje i zaczniemy z niej usuwać piasek po jednym ziarenku, to w pewnym momencie ta góra przestanie istnieć. Usunięcie którego ziarenka usunęło istnienie góry?
5. Jeżeli istnienie nie jest czysto mentalnym tworem, to gdzie rezyduje? Ma swój wymiar? Jeżeli istnieje materiał, ale i nici, włókna, cząsteczki i atomy, to istnienie nakłada się na siebie. Czy istnienie B w istnieniu A to dalej istnienie A? Czy istnienie atomu posiada to samo istnienie co materiał? Jeśli nie, to co się nagle stało z tym istnieniem, które okupowało tą przestrzeń?


Powodzenia.

A teraz trochę tłumaczenie. Substancja jest jak wielka, biała kartka, na którą pada światło (świadomość bezobiektowa). Rysik jest istnieniem. To co narysujemy rysikiem nie istnieje naprawdę. Istnieje kartka, światło i rysik, nie to co rysikiem narysowane. Kartka jest praktycznie nieskończona, a rysikiem my sterujemy. Teraz, kartka może zawierać nierówności, zmiany w barwie i jasności. To daje podstawy do obrysowywania obszarów o podobnych właściwościach i nadawanie im istnień. Robimy to umownie, na podstawie przydatności, albo prostego widzimisie, w myślach. Wyłaniający się obraz nazywamy rzeczywistością. Istnienie nie pochodzi z kartki, a jest na nią projekcjonowane na podstawie postrzeganych różnic.
Wobec tego spróbuj odpowiedzieć na jedno tylko pytanie: Ta czysta biała kartka, o której wspominasz, ona istnieje czy nie??:think: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:58, 01 Wrz 2017    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
Pierwsze zdanie jest błędne, dlatego sam je poprawiasz w następnym. Ustalanie granic zjawisk jest umowną projekcją. Czasem bardziej wyraźną, czasem mniej.
Poniekąd tak. W sumie zgoda.
Cytat:
Jeżeli z oddziaływujących na siebie obiektów usuniemy istnienie, to nie będzie już oddziaływania, tylko zmiana.
Ja to ujmuję w znacznie odmienny sposób, z innym naciskiem na dokładne znaczenia używanych pojęć, określeń. Jeśli dobrze rozumiem, to w tym zdaniu przedstawiasz myśl, że gdy przestanie się rozróżniać poszczególne obiekty- czyli "byty istniejące", albo "z nadanym istnieniem"- wówczas nie będzie miało co z czym oddziaływać. Z tym się zgadzam, ale tylko poniekąd, właściwie pozornie, gdyż wedle mego rozumowania, mojej hipotezy, to oddziaływania- nawet te nierozpoznane, niedoznane i dlatego ogólnie nazywane będzleniem- generują właśnie różnice, zmiany, nawet, gdy nie są one postrzegane; a skąd pomysł mój, że coś zachodzi, gdy tak naprawdę nie wiadomo, czy zachodzi, bo nie jest doznawane? A to już tłumaczyłem, opisywałem wielokrotnie; najkrócej sprawę ujmując, wynika to z wnioskowania indukcyjnego, z logiki. I dopiero te różnice, te zmiany mogą byś postrzegane i doznawane mniej lub [raczej] bardziej świadomie. Zauważ więc, że bez "oświetlania świadomością" nie ma nawet zmiany, przynajmniej nie empirycznie potwierdzonej- a jedynie można mówić wówczas o zmianach, które domyślnie zachodzą prawdopodobnie, a to wynika właśnie z "rozciągnięcia empirii" na zasadzie rozumowania indukcyjnego. Z tym, że co do precyzyjnych znaczeń pojęć, to wg mnie pierwotne, podstawą wszystkiego są oddziaływania- dopiero, gdy zachodzą, wówczas można również przy użyciu świadomości człowieka interpretować je, jako dzianie się, czyli jako zmiany; czyli- jak ty to nazywasz- nadawać im istnienie, "nakładać" je na te oddziaływania. A ponieważ oddziaływania, to nazwa czegoś, co również ma podłoże empiryczne, a więc nie może "wyprzedzać" świadomości z projektowanym przez nią istnieniem, dlatego wymyśliłem termin "będzlenie"- czyli właściwie nie wiadomo co, lecz domyślnie raczej coś, niż nic, i to coś nie bardzo różne od tego już doznanego i poznanego.
Cytat:
Jak usuniesz ludzką świadomość, to nie ma obiektowości, a więc i podstaw do oddziaływania. Oddziaływać na siebie mogą zjawiska, które jak sama nazwa mówi, muszą się zjawić i być wyróżnione. Bez tego, nie możemy niczego nazwać oddziaływaniem. To, co piszesz może być poprawne konwencjonalnie, ale tylko w przyjętej konwencji, która jest czysto umowna.
Wytłumaczyłem to w poprzednim, powyższym akapicie; mam nadzieję, że wystarczająco...
Cytat:
Istnienie jest nieskończone i nieograniczone, właśnie dlatego, że my je generujemy. Weź sobie kartkę, wykropkuj ją. Potem powiedz mi ile istnień możesz uzyskać łącząc kropki ze sobą. Miliony istnień na jednej kartce. Odkrywanie czegoś nowego jest związane ze zmianą w doznaniu (np. większy zoom) co daje nowe obszary do zasiedlenia istnieniem.
Z tym się nie zgadzam. Człowiek nie jest w stanie wymyślić sobie czegokolwiek, ponieważ może się w tym posługiwać jedynie wyobrażeniami, a te zawsze składają się choćby tylko częściowo z elementów tzn. z wyobrażeń tego, co już istnieje. Inaczej: Przynajmniej świadomie nie jesteśmy w stanie pomyśleć o czymśkolwiek, o czym nie mielibyśmy choćby nikłego pojęcia. Jeszcze inaczej: Myślenie świadome posługuje się wyłącznie pojęciami. Dlatego istnienie nie jest nieograniczone i nieskończone. Wynika to również chociażby z ograniczonej ilości informacji, jaką człowiek jest w stanie w danej chwili [a prawdopodobnie i przez całe swe cielesne życie] przyswoić, przetworzyć i zinterpretować. Być może będzlenie jest nieskończone, ale istnienie na pewno nie.
Cytat:
Potencjał, żeby zaistnieć w umyśle.
Jak napisałem w powyższym akapicie: To, co nie zachodzi, jako desygnat, nie ma też odzwierciedlenia w świadomości, w jawnym myśleniu. Choćby nawet z tego wynika, że coś zachodzić musi "przed" istnieniem, "przed" i "ponad" świadomością- chociaż to nie jest akurat szczególnie silna przesłanka ku takiemu wnioskowaniu.
Cytat:
No przecież istnieniem możesz manipulować jak chcesz. Ograniczone masz manipulowanie substancją, na którą istnienie projekcjonujesz.
Mylisz się co do tego i to jakoby podwójnie. Myślę, że wystarczająco już objaśniłem dlaczego, zarówno w tym, jak i w poprzednim moich wpisach. Ale jeszcze powtórzę w skrócie: Po pierwsze, człowiek nie jest w stanie pomyśleć o dowolnym czymkolwiek, o "nie-wiadomo-czym", ani nawet o niczym [dosłownie]. Po drugie, skoro manipuluję istnieniem tak, że jestem w stanie je "przenieść" na substancję i wytworzyć "realny" stołek, to dlaczego nie jestem w stanie wytworzyć "realnie" słonia bez części narządów wewnętrznych wielkości bakterii, albo smoka większego od samolotów Antonow, albo dlaczego nie udaje mi się ciskać błyskawicami, jak Zeusowi podobno? Inaczej, prościej i dosadniej podsumowując: Co jest z jakością jednych wyobrażeń w stosunku do innych, że jedne można "przenieść" w substancję, ale innych już nie- nie tylko nie aktualnie ze względu na ograniczoną technologię, ale wydaje się, że w ogóle nigdy i nigdzie.?? Twoją odpowiedzią- jak mi się wydaje- jest tutaj to, iż substancja, to zupełnie coś odrębnego od [nadawania] istnienia. Ale taka odpowiedź nie wyjaśnia tego problemu do końca, a ponadto jest błędna, skoro w pewnej mierze myśli dają się "przekuwać" w czyny, choć w pewnej mierze jednak nie.
Cytat:
Nigdy ciało A, nie działa na ciało B, bo nie ma czegoś takiego jak ciało A i B wyizolowanych zupełnie z otoczenia. Widać to wyraźnie po możliwości podziału każdego zjawiska na pod-zjawiska, a te na pod-zjawiska, i tak w nieskończoność. To jest wewnętrzna sprzeczność błędnej pespektywy, bo to my poprzez projekcję istnienia generujemy pod-istnienia. Idąc w drugą stronę widzimy, że pod-zjawiska tworzące dane obiekty są wspólne, więc ostatecznie są jednym i tym samym, więc mamy jednię bezobiektową.
Otóż to! Zgoda.:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:05, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Michał D. napisał:
- Określiłbym je jako SILNIE OBIEKTOWE. Pragniesz znać chwilę, w której powstaje istnienie, oczekujesz postawienia jasnej granicy. W fizyce kwantowej mamy zasadę nieoznaczoności, która głosi, że pewnych informacji nie da się uzyskać, a przynajmniej nie da się ich uzyskać razem z innymi informacjami. Do stwierdzenia istnienia jako takiego silna obiektowość nie musi być dołączana. Jeśli w fizyce większość czasu istnienia dla cząstki to bytowanie w chmurze prawdopodobieństwa, tylko niekiedy objawiając się w postaci kolapsu, więc już opis fizyczny istnienia wskazuje na to, że nie wszystkie obiektowe wymagania zostaną spełnione. To, że nie jesteśmy w stanie określić pewnych aspektów istnienia jest czymś naturalnym, nie przeczącym idei owego istnienia w ogólności. Istnienie samo z siebie nie musi być do końca ścisłe, określone absolutnie jednoznacznie. Jeśli taka wizję istnienia nie do końca jednoznacznego, albo nie do końca poznawalnego przyjmiemy, to wszelkie paradoksy się zwiną.
Wydaje mi się, że mylisz istnienie z będzleniem. A przynajmniej, pisząc to i tak, uważasz chyba, iż nauka- np. fizyka- opisuje otoczenie człowieka, zjawiska, jakimi są w ogólności [jakiejś, szeroko pojętej- choć takiej nie ma dla człowieka w zasadzie], gdy tymczasem każdy opis stworzony przez człowieka, każda ludzka interpretacja zawiera jedynie to, w jaki sposób ludzka świadomość oddziałuje, "zachowuje się" wobec otoczenia.
Michał D. napisał:
Istnienie w postaci odczarowanej wyglądałoby więc z grubsza tak:
- rzeczywiście kluczem do pojęcia istnienia jest OPERACJA ŚWIADOMOŚCI - to świadomość wyróżnia aspekty z tła, łączy je w jeden byt - obiekt.
- jednak świadomość nie robi tego całkowicie arbitralnie i dowolnie, jest w jakiś sposób sterowana tym, że doznania mają swoją strukturę, na coś jednak wskazują.
Często intuicyjne pojęcia istnienia będą wzajemnie sobie "wchodziły w paradę", mogą być niespójne, przeczące sobie, bo jedne obszary istnienia nie będą rozłączne z innymi. To wskazuje, że istnienie jest aplikowane przez świadomość. Jednak nie oznacza to od razu, że świadomość w całości istnieniem "rządzi". I bardzo ciekawe byłoby ustalenie jakie są granice owej dowolności świadomości przy aplikowaniu operacji istnienia na doznania.
Piszę o tym i objaśniam już od kilku dobrych miesięcy, a ten nadal niczego z tego nie zrozumiał chyba...:(

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 20:11, 01 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:17, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest narzędziem dającym podstawy do kontrolowania. Samo w sobie nie istnieje. Bierzemy doznanie, dzielimy je na istnienia i manipulując tymi istnieniami kontrolujemy substancję.
Niezupełnie, wg mnie. Raczej istnienie jest interpretacją doznawania, teorią dla rozpoznawania relacji, oddziaływań istoty ludzkiej z jej otoczeniem. Człowiek "nadaje" atrybut istnienia czemuś, komuś, zjawiskom, rzeczom, przedmiotom, osobom, gdy tak naprawdę, to- z jego perspektywy- tylko on sam "istnieje naprawdę", a tym swoim [wg mnie jest to również złudzenie w przeważającym sensie] istnieniem niejako emanuje na relacje jego ze środowiskiem, na własne interakcje z..no, właśnie:- z czym?..z będzleniem, którym również sam jest, według mnie.
Banjankri napisał:
Teraz puenta: Nic nie istnieje naprawdę.
A co oznacza pojęcie, słowo "naprawdę", wg ciebie?:think:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 20:25, 01 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:14, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest narzędziem dającym podstawy do kontrolowania. Samo w sobie nie istnieje. Bierzemy doznanie, dzielimy je na istnienia i manipulując tymi istnieniami kontrolujemy substancję.

Motasz.
Raz istnienie jest, raz go nie ma, raz naprawdę, raz nie naprawdę. Nie da się wszystkich srok za ogon złapać i nie da sie utrzymać sprzecznych ujęć w języku.
Istnienie "jest", jeśli zdefiniujemy je tak, aby "było", a nie będzie go, gdy definicja wystrzeli sens w kosmos. Myślimy dość podobnie, ale różni nas kwestia jaki słów, pojęć do tego użyć. Wydaje mi się, że ty się zaplątałeś bo raz używasz słowa istnienie w jednym znaczeniu, a raz w drugim, pod jakimś względem przeciwnym. Potrzebujesz aby było istnienie choćby po to, aby stwierdzić, że "istnieje" (!) doznający, "istnieją" doznania. Za chwilę jednak odmówisz istnieniu sensu, wskazując, że "jakieś inne" istnienie jest nieprawdziwe, czyli nie istnieje. W odbiorze wychodzi z tego, że sam nie wiesz, czym właściwie miałoby być to istnienie, które raz jest, a raz go zupełnie nie ma.

Ja patrzę na tę sprawę jeszcze inaczej. Właściwie to w ogóle tutaj nie przedstawiłem swojego stanowiska, bo chciałem na początek jakoś uporać się właśnie z tymi sprzecznościami, niejednoznacznościami słowa istnieje. Widzę pewną ścieżkę, jak by to zrobić, ale trochę czekam aż (jeżeli kiedykolwiek) z dyskusji opadnie trochę ta arbitralność, to stwierdzanie w stylu "ja jeden jedyny na świecie wiem jak to jest, a wy pozostali się uczcie".
Może nawet bym się uczył, gdybym widział spójność w sformułowaniach, ale Ty Banjankri formułujesz myśli mocno niejasno, a Piotr tylko blefuje, pisząc jak to rzekomo coś tam wie, albo gdzieś tam opisał (teraz z jakichś powodów opisać tego nie może, bo może już nie wie, albo zapomniał, albo co będzie się z takimi głupolami użerał.. :rotfl: - czyli de facto blefuje, że ma coś do powiedzenia).
Myślę, że jakby opadły te arbitralności, te pragnienia wyjścia "ze swoim na wierzchu" można by zacząć dyskusję jak dokonać syntezy tych sprzeczności w koncepcji istnienia. Przede wszystkim warto się rozliczyć z takim ujęciem znaczenia istnieje jak:
istnienie doznań
istnienie doznającego
istnienie myśli
istnienie zależności
i gdzie dalej w tle rozważać istnienie obiektu/bytu (czym on miałoby być, jeśli byłby jakiś sens wprowadzać takie coś).

Bo warto zadać dość proste pytanie: czy istnienie PRZEŚWIADCZENIA, że doznania prowadzą do rozpoznawalnej konstrukcji myślowej - jest istnieniem (w tym sensownym znaczeniu)?
Ja mogę bardzo skutecznie rozważać istnienia w stylu operacyjnym - matematycznym, czyli np. w znaczeniach "istnieje zmiana w tendencji", albo "istnieje rozpoznawalny schemat w doznaniach". Czy tak rozumianemu istnieniu mielibyśmy odmówić racji bytu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:15, 02 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest narzędziem dającym podstawy do kontrolowania. Samo w sobie nie istnieje. Bierzemy doznanie, dzielimy je na istnienia i manipulując tymi istnieniami kontrolujemy substancję.
Zastosuj ten model konceptualny do ludzkiego oddychania. Istnieje, Jak nie istnieje oddychanie to istnieje trup. Reszte swoich dywagacji o kontrolowaniu i manipulowaniu rozwin wedlug wlasnego modelu konceptualnego :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 0:17, 02 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:14, 02 Wrz 2017    Temat postu:

Rypany cymbał Dyszyński nawet nie próbuje zrozumieć, tylko znowu kłamie na mój temat! :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  Następny
Strona 2 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin