Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o definicję istnienia - nowa odsłona problemu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:01, 04 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
..."rozwiania" mitu, że intuicja zajmuje się racjonalnym rozumowaniem. Nie zajmuje się. Jako najwyższy stan aktywności płatów czołowych zajmuje się nadawaniem wartosci racjonalnemu rozumowaniu na bazie charakteru moralnego. Fanatyk nie funkcjonuje na poziomie racjonalnegoo rozumowania a tym samym nie ma szansy nadawać żadnym jego artefaktom żadnej wartości.

Tak więc odgrywanie roli fanatyka usiłując przeanalizować jej/jego motywy zachowania na podstawie własnego modelu konceptualnego i braku zrozumienia roli intuicji (była ta rola "wałkowana" n-razy) wyszło jak wyszło.

Czyn ogólnie jest intuicja?

- Ogólnie dla mnie byłby to mechanizm wartościowania odczuć i decyzji O NIEZNANYCH ZASADACH, zatem działający arbitralnie.
Ty wiążesz intuicję (po raz któryś) z "charakterem moralnym", dalej wyciągając wniosek o tym, jak to intuicja jest wyższą funkcją. Prawda jest taka, że intuicję mają nie tylko moralni ludzie, ale także mordercy, gwałciciele i psychopaci. Wszyscy oni do końca nie wiedzą, dlaczego chcą krzywdzić inne osoby - ale to INTUICYJNIE CZUJĄ. Jak się spyta bandziora, dlaczego kogoś krzywdzi, to najczęściej nic sensownego na to pytanie nie odpowie. Nie odpowie, bo nie wie. Nie wie, bo ma to kompletnie nie przemyślane - decyzja jest spoza jego systemu wiedzy o świecie - pochodzi z gadziej funkcji rozumu, jest niekontrolowana, nie znana samemu właścicielowi, czyli intuicyjna. Hitler miał genialną intuicje w zakresie manipulowania ludźmi. Wielcy oszuści świetnie intuicyjnie zwodzili swoje ofiary - to nie brało się z rozumu (a przynajmniej nie tylko z rozumu, w mniejszej części z rozumu, bo wiedzy na ten temat nawet do dzisiaj nie mamy w zadowalającej formie), ale z wyczucia, z intuicyjnego odbioru i przetwarzania bodźców, a dalej wypracowania postawy służącej sprawnemu osiąganiu destrukcyjnych celów..
Patrzysz, Dyskurs, na ten świat - intuicyjnie. Intuicja podpowiada Ci: jak spojrzę na tę miłą mi, pozytywną stronę intuicji, ignorując to co niemiłe, negatywne, to obronię swój system postrzegania, swoją iluzję świata, w którym trudne prawdy zamiatamy pod dywan. Jest jednak jeszcze jedna ciekawa funkcja intelektu - określiłbym ją jako DOJRZAŁOŚĆ INTELEKTUALNĄ, także pewną intelektualną ODWAGĘ. Polega ona na tym, aby PATRZEĆ TRUDNYM PRAWDOM PROSTO W OCZY. Intuicja będzie się przed tym broniła, będzie mówiła "nie patrz tej prawdzie w oczy, bo to jest nieprzyjemne, a więc skoro nieprzyjemnym jest, to pewnie nie będzie żadna prawda, a w każdym razie, nic co lubisz, co ci się przyda". Tak powie intuicja osoby o ogólnie pozytywnym nastawieniu do świata, próbujący udawać przed sobą, że świat jest ogólnie dobry. Nie, świat jest czasem dobry, ale czasem skrajnie wredny - a nasze intuicje też są czasem dobre, a czasem wredne. Warto jest im i sobie pomóc, rozpoznając to, co wredne i jakoś to ogarniając, aby nie robiło w naszych myślach bałaganu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:35, 04 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie wiem, Piotrze, bo nie wąchałam i nie będę wąchać :)
Boś głupiutka, jak..ten jeż, który ma dylemat z istnieniem...;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:20, 09 Paź 2017    Temat postu:

Ani ten ani tamten jeż nie ma dylematu z istnieniem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:21, 10 Paź 2017    Temat postu:

Wuj twierdzi że materia "nie istnieje". Tylko przypatrzmy się, co rozumie przez "istnieć". Otóż "istnieć" to dla niego "być świadomym". Więc zdanie "materia nie istnieje", jest tautologią, masłem maślanym, oznaczającym "byty nieświadome nie mają świadomości". Zdanie to daje zero bitów informacji. Widać że Wuj po przygodzie z buddyzmem, skupił się jedynie na świadomości, a to czy byt istnieje czy nie, nie obchodzi go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:17, 10 Paź 2017    Temat postu:

"Istnieć" to nie tylko czasownik niedokonany ale termin w języku polskim, który polskie środowiska kulturowe uznały za adekwatny do określania bycia w rzeczywistości. Ponieważ ludzkie konstrukcje mentalne są zmienne a tym samym niestabilne, stąd, pod egidą fizyki Newtona powstaje termin i rzeczownik "byt", które implikuje statyczność/niezmienność której człowiek pożąda aby czuć się pewniej w nieskończonym, otwartym, i dynamicznym systemie Wszechświata.

W dobie fizyki kwantowej istnieć to niezmiernie skomplikowany proces a byt, ba ... wiele by pisać, bo czy miała bym czym oddychać gdyby nie drzewa, krzewy, glony, etc. Tak, moje płuca są w mojej klatce piersiowej. Ale wdycham atomy powietrza którymi oddychali moi przodkowie od czasu kiedy chromosomy 12 i 13 szympansa połączyły się cudownie w ludzki chromosom 2. Ale te atomy powietrza "były" od nieznanych czasów, szacowanych przez nas mentalnie.

Różnica w postrzeganiu i interpretacji rzeczywistości jest reakcja na uderzenie stopy w kamień. Kiedy człowiek zawyje z bólu złorzecząc kamieniowi, będzie wiedział, że kamień istnieje jako materia w miejscu i czasie. Człowiek który jest wdzieczny drzewom, krzewom, glonom, etc. za recykling powietrza podniesie kamień do ręki, popatrzy na niego, odłoży na miejsce i pokornie zastanowi się na moment co to spotkanie miało go nauczyć :)

To moja filozofia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:11, 10 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wuj twierdzi że materia "nie istnieje". Tylko przypatrzmy się, co rozumie przez "istnieć". Otóż "istnieć" to dla niego "być świadomym". Więc zdanie "materia nie istnieje", jest tautologią, masłem maślanym, oznaczającym "byty nieświadome nie mają świadomości". Zdanie to daje zero bitów informacji.

To chętnie bym się dowiedział jakie to "bity informacji" daje rozumienie "istnienia" w znaczeniu, które Ty uznajesz za właściwe. CO to jest za informacja?...
Masz coś lepszego w zanadrzu, niż Wuj?... :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:14, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wuj twierdzi że materia "nie istnieje". Tylko przypatrzmy się, co rozumie przez "istnieć". Otóż "istnieć" to dla niego "być świadomym". Więc zdanie "materia nie istnieje", jest tautologią, masłem maślanym, oznaczającym "byty nieświadome nie mają świadomości". Zdanie to daje zero bitów informacji. Widać że Wuj po przygodzie z buddyzmem, skupił się jedynie na świadomości, a to czy byt istnieje czy nie, nie obchodzi go.


W przeciwieństwie do idealizmu obiektywnego, idealizm subiektywny jest w ogóle problematycznym poglądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:08, 11 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To chętnie bym się dowiedział jakie to "bity informacji" daje rozumienie "istnienia" w znaczeniu, które Ty uznajesz za właściwe. CO to jest za informacja?...
Masz coś lepszego w zanadrzu, niż Wuj?... :->

Kiedy twierdzę że "materia istnieje" jest to sensowne stwierdzenie a nie takie że "świadome są tylko byty świadome". Istnienie jest pierwotną właściwością bytów, dopiero potem zastanawiamy się czy są świadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:49, 11 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
W przeciwieństwie do idealizmu obiektywnego, idealizm subiektywny jest w ogóle problematycznym poglądem.

Tak, idealizm obiektywny mówi że istnieją takie idee jak np. liczba Pi która jest pozaczasowa, odwieczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:12, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To chętnie bym się dowiedział jakie to "bity informacji" daje rozumienie "istnienia" w znaczeniu, które Ty uznajesz za właściwe. CO to jest za informacja?...
Masz coś lepszego w zanadrzu, niż Wuj?... :->

Kiedy twierdzę że "materia istnieje" jest to sensowne stwierdzenie a nie takie że "świadome są tylko byty świadome". Istnienie jest pierwotną właściwością bytów, dopiero potem zastanawiamy się czy są świadome.

Jeżeli ja z kolei powiem, stwierdzenie "materia istnieje" jest BEZsensowne, to też to mogę zrobić, mogę napisać takie zdanie w zgodzie z tym, co mi się wydaje. Dlaczego miałbym tak twierdzić?
- Bo tak to widzę, tak uznałem, nie mogąc dopatrzyć się w owym stwierdzeniu sensowności. Piotr Rokubungi wprowadził nazwę, że coś "bedzluje", o znaczeniu podobnym do istnieje. Ja mógłbym - tak samo mocno upierać się przy dowolnym innym nazywaniu - np. "materia bimbrambuje". Nazw można wymyślić dowolną ilość, można też upierać się przy różnicowaniu odcieni owych pojęć-nazw mających jakoś zmierzać do tego, w co najczęściej celuje "istnienie". Problem w tym, że WSZYSTKO TU JEST SUBIEKTYWNE. Nie da się nijak zobiektywizować (uczynić niezależnym od mniemań, przeświadczeń, odczuć osoby) tych przekonań o istnieniu w jakimś ontologicznym sensie. Jedyne co możemy jakoś weryfikować i obiektywizować - to MECHANIZMY PRAKTYCZNE. Możemy zatem stwierdzać, że Księżyc istnieje, bo wiele ludzi, wiele przyrządów kierujących swoją uwagę - według opisu i intuicji ludzi - zachowuje jakiś rodzaj zgodności, spójności wskazań. To jedyne co możemy NA PEWNO STWIERDZIĆ. Ale do tego poziomu dochodzi również idealista subiektywny, bo i Wuj nie przeczy, że opisane doznania - właśnie w takiej konfiguracji, z wieloma ludźmi, czy przyrządami przedłużającymi ludzkie zmysły - akceptuje. Więc wciąż (poza arbitralnym stwierdzeniem twierdzącego) nie ma nic, co by sensowność istnienia materii w sensie oderwanym od świadomości potwierdzało. A ta arbitralność stwierdzania sama w sobie też jest z resztą subiektywna. Czyli realista, nawet twierdząc najważniejszą swoją tezę i tak robi to za pomocą mechanizmu w 100% z działki "idealizm". Właściwie to wychodzi, że ten realizm jest jakby sam ze sobą sprzeczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:24, 11 Paź 2017    Temat postu:

Nie prawda, każdy normalny człowiek wie, co znaczy że coś istnieje. Weźmy równianie kwadratowe i zdania "istnieje jedno rzeczywiste rozwiązanie", "istnieją dwa", "nie istnieje". Tylko ktoś rżnący głupa za przeproszeniem będzie twierdził że nie wie co to znaczy "istnieć" i będzie domagał się definicji, a po podaniu definicji twierdząc że jej nie rozumie, następnej i tak w nieskończoność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:19, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie prawda, każdy normalny człowiek wie, co znaczy że coś istnieje. Weźmy równianie kwadratowe i zdania "istnieje jedno rzeczywiste rozwiązanie", "istnieją dwa", "nie istnieje". Tylko ktoś rżnący głupa za przeproszeniem będzie twierdził że nie wie co to znaczy "istnieć" i będzie domagał się definicji, a po podaniu definicji twierdząc że jej nie rozumie, następnej i tak w nieskończoność.

Gdybyś sobie trochę podziałał z ideami fizyki kwantowej, z całym bagażem modelu zawierającym wirtualne cząstki, splątanie kwantowe, funkcję prawdopodobieństwa o wartościach urojonych, symetrie łączące w sobie m.in. opcje cofania się w czasie, odbicia lustrzanego obiektów w przestrzeni, próżnię kwantową, pola kwantowe, cząstki określane jako "rezonanse" (to jakby trochę stan pośredni pomiędzy polem, a materią) itp. to byś inaczej na sprawę patrzył. Z poziomu zjadacza chleba, który nie ma styczności z częstymi sytuacjami, w których pytanie o istnienie czegoś jest rzeczywistym problemem, bo z grubsza podobna ilość argumentów przemawia za tym, aby istnienie (jakoś wywodzące się myślowo z tradycyjnego pojęcia istnienia) uznać, a druga grupa argumentów, aby je odrzucić - z takiego poziomu problem istnienia wydaje się prosty, nawet banalny, bo "nikt normalny" nie może rozumować inaczej.
Jednak to co się wyłania z fizyki mikroświata dość znacząco przeczy intuicjom znanym ze świata makroskopowego. I jakoś trzeba się z tym mentalnie pogodzić, coś w umyśle trzeba dostosować do tego, że SĄ FAKTY, których nie da się nijak pogodzić z tradycyjną (po nowemu patrząc jednak chyba należałoby by powiedzieć "naiwną") wizją istnienia.
Na fakty nie bardzo jest się jako obrazić. Ale można udawać, że ich nie ma. Wtedy jednak będzie zawsze nas w środku coś gryzło, że oszukaliśmy, że prawdą wzgardziliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:41, 11 Paź 2017    Temat postu:

Z fizyką kwantową związane są dwa błędy często robione: po pierwsze przenosi się fizykę kwantową na makroświat podczas gdy tam obowiązuje fizyka klasyczna.
Po drugie - pod wpływem różnych znaczeń w języku mówionym terminu "obserwacja", wydaje się że fizyka kwantowa mówi o świadomości i subiektywizmie. Nic z tego - obserwacja jest całkiem fizyczna i obiektywna.
Przykład "kot Schrodingera" - rozwiązaniem paradoksu jest to, że obserwacją jest fakt stłuczenia się lub nie próbówki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:18, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Z fizyką kwantową związane są dwa błędy często robione: po pierwsze przenosi się fizykę kwantową na makroświat podczas gdy tam obowiązuje fizyka klasyczna.
Po drugie - pod wpływem różnych znaczeń w języku mówionym terminu "obserwacja", wydaje się że fizyka kwantowa mówi o świadomości i subiektywizmie. Nic z tego - obserwacja jest całkiem fizyczna i obiektywna.
Przykład "kot Schrodingera" - rozwiązaniem paradoksu jest to, że obserwacją jest fakt stłuczenia się lub nie próbówki.

Nie ma jakiejś oczywistej granicy pomiędzy mikro, a makroświatem. Prawa makroświata powstają jako rodzaj uśrednienia tego, co w mikroświecie. Tak więc dla prawdy, dla samej natury rzeczywistości ważniejsze są mechanizmy mikroświata, a nie ich przybliżona, niepełna postać z makroświata. Bo wystarczy odpowiednio dokładnie zacząć badać obiekty makroświata, a dokopiemy się w nich praw mikroświata. Czyli tym co niejako "bardziej prawdziwe" jest to, co w mikroświecie.
Nie zrozumiałeś koncepcji kota Schroedingera. Tu nie chodzi o to, co jest obserwacją, ale o fakt, że można wskazać mechanizm, w którym pojedyncze (nie uśrednione, jak to jest zazwyczaj) zdarzenie mikroświata przenosi się bezpośrednio na efekt makro. Zatem nie można powiedzieć, iż mikro i makroświat są osobnymi, niezależnymi domenami. Odpowiednikiem koncepcji kota Schroedingera byłby przykład, w którym terrorysta podkłada bombę pod wielką tamę. Ale w ostatnim momencie waha się, czy ją odpalić. I może być tak, że od stanu pojedynczego neuronu, a w tym neuronie od stanu (kwantowego) pojedynczego atomu, zależeć będzie, czy terrorysta bombę odpali, zalewając dalej wielotysięczne miasto, czy też zrezygnuje. Nie wiemy jak rozkładają się zależności w reakcjach mózgowych, ale pewnie nie raz jest tak, że jeden neuron, bądź w nim jeden elektron przechyla szalę jakiej decyzji. Oczywiście najczęściej to się jakoś uśrednia, ale nie posiadamy modelu, który by był w stanie prześledzić owe zależności, więc niejeden raz coś się dzieje, bo akurat jeden stan kwantowy uległ jakiejś zmianie. Zaś efekt motyla buduje od tej zmiany zupełnie nową linię wszechświata.
Powtórzę - skupienie się na prawach makroświata jest rodzajem oszustwa. Zaś wiara w to, że prawa makroświata poprawniej, niż koncepcje kwantowe opisują samą naturę rzeczy, jest naiwnością, powiązaną z niedokładnym patrzeniem na rzeczywistość. Natura rzeczywistości (a chyba to o nią chodzi w rozważaniach o istocie prawdy) powinna być związana z tym, co maksymalnie dokładne, a nie z tym, co powstaje z uśrednienia, zaniedbania jakichś okoliczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:42, 11 Paź 2017    Temat postu:

Nie, to jest pewien mit. Tak samo jak foton jest cząstką i falą, tak samo świat częściowo podlega fizyce kwantowej a częściowo (w tym my) klasycznej. To że nie znamy, w jaki sposób świat klasyczny się wyłania, nie znaczy że go nie ma. Gdyby tak było nie mógłbyś spostrzec ani jednego zdarzenia, które się wydarzyło, a nie inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:25, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To chętnie bym się dowiedział jakie to "bity informacji" daje rozumienie "istnienia" w znaczeniu, które Ty uznajesz za właściwe. CO to jest za informacja?...
Masz coś lepszego w zanadrzu, niż Wuj?... :->

Kiedy twierdzę że "materia istnieje" jest to sensowne stwierdzenie a nie takie że "świadome są tylko byty świadome". Istnienie jest pierwotną właściwością bytów, dopiero potem zastanawiamy się czy są świadome.


"Istnienie" materii ma szeroki i płynny kontekst zależny od nieskończonych czynników. Patrząc na czerwoną róże, widzę intensywność koloru (czerwona róża jest moim ulubionym kwiatem). Mogę do niej podejść, dotknąć ją i powąchać, zauważyć krople wody na płatku, ukłuć się kolcem, zadrapać malutkimi kolcami na listkach. Ten konglomerat doświadczania tu i teraz w kontekście mojej pamięci czerwonej róży i wszelkimi związanymi z nią poprzednimi doświadczeniami to niesłychanie skomplikowana czynność emitowana przez moją dynamiczną materię ludzką współpracująca z moim otoczeniem, którym jest wszystko. Pszczoła natomiast lecąc do tej samej róży i będąc częścią mojego otoczenia, które metabolizuje, ani nie widzi koloru kwiatu, ani nie czuje zapachu, ani nawet nie wie, ze leci do kwiatu, bo podąża instynktem za nektarem wewnątrz kwiatu róży aby go pobrać.

Dlatego polecam powtórne przeznalizywanie spojrzenia (metafora) na materię, byty, świadomość niezlokalizowaną, i świadomość zlokalizowaną przechodnią i nieprzechodnią w kontekście jedności :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 18:28, 11 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:05, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie, to jest pewien mit. Tak samo jak foton jest cząstką i falą, tak samo świat częściowo podlega fizyce kwantowej a częściowo (w tym my) klasycznej. To że nie znamy, w jaki sposób świat klasyczny się wyłania, nie znaczy że go nie ma. Gdyby tak było nie mógłbyś spostrzec ani jednego zdarzenia, które się wydarzyło, a nie inne.

Akurat to, jak się świat klasyczny wyłania z kwantowego, nauka (z grubsza) zna. Nie ma z tym większego problemu. Problem mają nasze umysły - całe życie trenowane, przyzwyczajane, budujące swoje intuicje na bazie doświadczeń ze świata klasycznego. Dlatego świata kwantowego nie rozumiemy, wydaje nam się on dziwny, bo nie posiadamy bezpośrednich doświadczeń z nim związanych.
Wiem, że były pomysły, aby zrobić grę komputerową, w której reguły odpowiadałyby prawom świata kwantowego. Przypuszczam, ze gracz, który by pograł w dobrze skonstruowaną taką grę przez wiele set godzin, zacząłby myśleć "natywnie" kwantowo. Jak by zrobić makabryczny eksperyment, w którym jakiegoś noworodka połączono by bioelektronicznym interfejsem z taką grą, to jego umysł, nie znający świata klasycznego, rozwinąłby się w taki sposób, że znane nam prawa klasyczne odbierałby jako dziwne, niezrozumiałe. Także normalne istnienie (zamiast aktów pomiaru - kolapsu, wraz z 99,9999% czasu pozostawania w postaci falowi - chmury) tak trenowanemu człowiekowi wydawałoby się jakaś fanaberią, czymś idiotycznym, a na pewno nie zrozumiałym.
Robiono eksperymenty z wszczepieniem do rdzenia kręgowego ludzi pewnego elektronicznego czujnika (nie pamiętam co on mierzył, ale było to coś, czego nasze zmysły nie odbierają). Po mniej więcej dwóch tygodniach chodzenia z tym czujnikiem, dającym sygnały do systemu nerwowego, zaczął on być natywnie obsługiwany - ten człowiek zyskał dodatkowy zmysł.
Nasz system nerwowy jest bardzo plastyczny, podatny na trening. Wciąż odkrywamy (przesuwamy) granice, które ów mózg treningiem potrafi przekraczać.

Tę myśl próbuję Ci zasugerować od pewnego czasu - nasze myślowe intuicje (w tym intuicja realizmu i istnienia) nie są żadną "obiektywną prawdą" o świecie, lecz po prostu efektem treningu myślowego - przyzwyczajenia. To tak oczywiste, naturalne, prawdziwe "istnienie", jak je odczuwają ludzie, jest w istocie nawykiem biorącym się z wytworzenia połączeń neuronowych, wskutek wielokrotnie powtarzanych schematów. Gdyby schematy trenujące mózg były inne, to naturalne i absolutnie prawdziwe byłyby inne koncepty. Intuicja jest czymś, co się tworzy, jest trenowane, przekształca się i ewoluuje. Nie jest żadną absolutną prawdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:17, 11 Paź 2017    Temat postu:

Nie "myślowe intuicje" tylko "myślowe konstrukcje" na bazie podświadomości czyli świadomości zlokalizowanej nieprzechodniej.

Jak wiadomo od roku 1855 :)

"to intuit (transitive verb) is to know, sense, or understand by intuition - "intuitowanie" (czasownik przechodni) [nie istnieje w nomenklaturze języka polskiego] jest poznawaniem, rozumieniem lub zrozumienie przez intuicję"
[link widoczny dla zalogowanych]

"intuition
1 :quick and ready insight
2 a :immediate apprehension or cognition
b :knowledge or conviction gained by intuition
c :the power or faculty of attaining to direct knowledge or cognition without evident rational thought and inference"
-
intuicja
1: szybki i prosty wgląd
2 a: natychmiastowe obawy lub poznanie
b: wiedza lub przekonanie zdobyte przez intuicję
c: moc lub zdolność do osiągnięcia bezpośredniej wiedzy lub poznania bez wyraźnej racjonalnej myśli i wnioskowania"

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu neuronauka i intuicja :)

"Go With Your Gut" - Shelley Row, P.E.
https://youtu.be/yK_X3cj80z8

"Often times, people have said, or given the advice to 'go with your gut feeling'. Believe it or not, research has shown that your gut has the same neurotransmitters as your brain. According to a study conducted by the University of Iowa, your somatic markers given off by your neurological system (or your gut) are much quicker to respond and give off signals (such as sweaty palms) than your brain is. - Często ludzie mówia, albo daja rady, aby "iść z uczuciem jelita". Wierzcie lub nie, badania wykazały, że twoje jelita maja te same neuroprzekaźniki co twój mózg. Według badania przeprowadzonego przez Uniwersytet w stanie Iowa, twoje somatyczne markery wydawane przez system neurologiczny (lub jelita) są znacznie szybsze w odpowiedzi i daja sygnały (takie jak spocone dłonie) niż twój mózg.

Jak to nie pomoże to może "Jasiek" poradzi w "oswojeniu" i przyswojeniu :)

John Lennon "Intuition"
https://youtu.be/J1QRPVlBP7Y


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:28, 11 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:18, 11 Paź 2017    Temat postu:

Nauka nie zna w pełni sposobu w jaki świat klasyczny wyłania się z kwantowego. Stąd spotyka się twierdzenia że "świadomość generuje rzeczywistość" czy "mechanika kwantowa potwierdza buddyzm". Albo weźmy prawo wzrostu entropii, wynika z liczności cząstek. Dla kilku nie istnieje, ale mimo to wzrost entropii jest faktem.
Świat makroskopowy podlega w 100 procentach mechanice KLASYCZNEJ a nasz intuicja nie za bardzo. Często myślimy kwantowo-solipsystycznie. Na przykład grając w lotto.
Albo ktoś gdy widzi dym w swojej wiosce i modli się aby to nie jego chałupa się paliła, podczas gdy palenie już JEST! Modlący mógłby twierdzić że Bóg jest poza czasem i spełni modlitwę która będzie po tym. Ale dlaczego już się nie modli o cofnięcie czasu, gdy pozna prawdę że jego chałupa się pali?? Dla niego fakty obiektywne, i wiedza innych się nie liczy, ale tylko jego wiedza o chałupie. Typowo solipsystyczne myślenie. Więc człowiek może myśleć kwantowo czy solipsystycznie ale twarda RZECZYWISTOŚĆ zachowuje się 100% klasycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:39, 11 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie "myślowe intuicje" tylko "myślowe konstrukcje" na bazie podświadomości czyli świadomości zlokalizowanej nieprzechodniej.

Jak wiadomo od roku 1855 :)

"to intuit (transitive verb) is to know, sense, or understand by intuition - "intuitowanie" (czasownik przechodni) [nie istnieje w nomenklaturze języka polskiego] jest poznawaniem, rozumieniem lub zrozumienie przez intuicję"
[link widoczny dla zalogowanych]

"intuition
1 :quick and ready insight
2 a :immediate apprehension or cognition
b :knowledge or conviction gained by intuition
c :the power or faculty of attaining to direct knowledge or cognition without evident rational thought and inference"
-
intuicja
1: szybki i prosty wgląd
2 a: natychmiastowe obawy lub poznanie
b: wiedza lub przekonanie zdobyte przez intuicję
c: moc lub zdolność do osiągnięcia bezpośredniej wiedzy lub poznania bez wyraźnej racjonalnej myśli i wnioskowania"

[link widoczny dla zalogowanych]

Może "Jasiek" pomoże w "oswojeniu" i przyswojeniu :)

John Lennon "Intuition"
https://youtu.be/J1QRPVlBP7Y

Tak właśnie - dobre źródła podałaś. Ale najwyraźniej wciąż jakoś nie dostrzegasz ich powiązań.
Jak się TWORZĄ intuicje?
Ano tworzą się TRENINGIEM, samym obcowaniem z sytuacjami, w których intuicje ostatecznie się przydadzą. To dobrze widać gdy się uczymy czegoś całkiem nowego - np. opanowujemy nowy fach, dyscyplinę sportu etc. Na początku w tym co nowe wszystko wydaje się dziwne, niezrozumiałe, obce. Czasem cos tam nam się wydaje, że jest jakoś, ale dość często nie trafiamy swoim przypuszczeniem (początkową, probną, ale błędną intuicją już bym powiedział...). Jednak po pewnym czasie intuicje zaczynają się budować - oto ręka osoby grającej w tenisa już "sama podpowiada" jak uderzyć piłkę, nie myśląc dyskursywnie, nie planując ustawiamy się we właściwym miejscu kortu, "podskórnie" wyczuwamy gdzie przeciwnik pośle piłkę. Tych wszystkich intuicji w grze nie zdobywa się myśleniem (a przynajmniej w niewielkim stopniu myślenie ma tu udział), ale się zdobywa - na początku tych intuicji nie było, potem, z czasem się pojawiają.
Kluczowe jest, że jak już są, to nie musimy myśleć co robić, tylko "coś" nam w głowie (może też w rdzeniu kręgowym) "podpowiada" oczekiwane zdarzenia, potencjalne rozwiązania, przyczyny problemów.
Podobnie jest z pracą przez dłuższy czas na jakimś stanowisku. Pamiętam pewne swoje doświadczenia z pracy na infolinii, gdy udzielałem wsparcia technicznego. Na początku miałem kłopoty z dogadaniem się z dzwoniącymi - klientami, często źle diagnozowałem problemy. Po kilkunastu miesiącach pracy, zanim klient zdążył skończyć zdanie, w którym nieporadnie chciał wyłożyć swój problem, ja już wiedziałem co chce powiedzieć i już udzielałem mu (w zdecydowanej większości poprawnej) porady.
Intuicja najczęściej nie jest niczym czarodziejskim, nie jest tajemną mocą (tzn. nie wykluczam istnienia jakichś duchowych, wyższych intuicji, ale większość intuicji jest zupełnie przyziemna), jest - wynikającym z doświadczenia - wytrenowaniem naszej "sieci neuronowej" do szybkiego, omijającego myślenie koncepcyjne chwytania problemów, sytuacji itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:40, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Albo weźmy prawo wzrostu entropii, wynika z liczności cząstek. Dla kilku nie istnieje, ale mimo to wzrost entropii jest faktem.
Taa ... nagrać wideo, puścić z muzyka epiczną i nie trzeba chleba i igrzysk - "koniec świata za 2 lata". Tylko że to [pogrubiony tekst] wyciągnięte z kontekstu twierdzenie i nie adekwatne do dynamicznego otwartego systemu zmian, gdzie ewolucja jest zawsze o pół kroku przed entropią.

Entropy: Why the 2nd Law of Thermodynamics is a fundamental law of physics
https://www.youtube.com/embed/vE82PDJB8ow

Andy72 napisał:
Albo ktoś gdy widzi dym w swojej wiosce i modli się aby to nie jego chałupa się paliła ...
Raczej nie modli się tylko leci pomóc gasić chyba, że coś u niej/jego "nie styka" albo jest podpalaczem :)

Andy72 napisał:
Często myślimy kwantowo-solipsystycznie ...
O Jezusie nagusieńki :)

Cytat:
"Absurdalność założenia o solipsystycznie rozumianej zamkniętości języka wiąże się też z taką konsekwencją, że należałoby twierdzić, że nie istnieją żadne zdania nowe, tj. że wszystkie możliwe zdania zostały już wypowiedziane (pomyślane). Innymi słowy, P1 nie mógłby sformułować żadnej nowej myśli, istniałby w stanie nieustannej anamnezy (w świadomościowym regresie w przeszłość), co wydaje się kolejną niedorzecznością."

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 13:07, 11 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:43, 11 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Wuj twierdzi że materia "nie istnieje". Tylko przypatrzmy się, co rozumie przez "istnieć". Otóż "istnieć" to dla niego "być świadomym". Więc zdanie "materia nie istnieje", jest tautologią, masłem maślanym, oznaczającym "byty nieświadome nie mają świadomości". Zdanie to daje zero bitów informacji.

To chętnie bym się dowiedział jakie to "bity informacji" daje rozumienie "istnienia" w znaczeniu, które Ty uznajesz za właściwe. CO to jest za informacja?...
Masz coś lepszego w zanadrzu, niż Wuj?... :->
Uuu, pan Michałek zdenerwowany, wkurzony?? I to czym niby?!:shock: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:47, 11 Paź 2017    Temat postu:

Nie zaczynaj, Piotr - usiu, usiu, tylko raczej usiądź sam z sobą i pomedytuj :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 13:08, 11 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:17, 11 Paź 2017    Temat postu:

Poczytałem wpisy dalsze w tym wątku... Szkoda je w ogóle komentować, takie to żałosne powtarzanie się w nich... Jeszcze Michał nieco próbuje "ocierać się o poprawne rozumowanie" jedynie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:53, 11 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Nie "myślowe intuicje" tylko "myślowe konstrukcje" na bazie podświadomości czyli świadomości zlokalizowanej nieprzechodniej.

Jak wiadomo od roku 1855 :)

"to intuit (transitive verb) is to know, sense, or understand by intuition - "intuitowanie" (czasownik przechodni) [nie istnieje w nomenklaturze języka polskiego] jest poznawaniem, rozumieniem lub zrozumienie przez intuicję"
[link widoczny dla zalogowanych]

"intuition
1 :quick and ready insight
2 a :immediate apprehension or cognition
b :knowledge or conviction gained by intuition
c :the power or faculty of attaining to direct knowledge or cognition without evident rational thought and inference"
-
intuicja
1: szybki i prosty wgląd
2 a: natychmiastowe obawy lub poznanie
b: wiedza lub przekonanie zdobyte przez intuicję
c: moc lub zdolność do osiągnięcia bezpośredniej wiedzy lub poznania bez wyraźnej racjonalnej myśli i wnioskowania"

[link widoczny dla zalogowanych]

Może "Jasiek" pomoże w "oswojeniu" i przyswojeniu :)

John Lennon "Intuition"
https://youtu.be/J1QRPVlBP7Y

Tak właśnie - dobre źródła podałaś. Ale najwyraźniej wciąż jakoś nie dostrzegasz ich powiązań.
Jak się TWORZĄ intuicje?
Ano tworzą się TRENINGIEM, samym obcowaniem z sytuacjami, w których intuicje ostatecznie się przydadzą. To dobrze widać gdy się uczymy czegoś całkiem nowego - np. opanowujemy nowy fach, dyscyplinę sportu etc. Na początku w tym co nowe wszystko wydaje się dziwne, niezrozumiałe, obce. Czasem cos tam nam się wydaje, że jest jakoś, ale dość często nie trafiamy swoim przypuszczeniem (początkową, probną, ale błędną intuicją już bym powiedział...). Jednak po pewnym czasie intuicje zaczynają się budować - oto ręka osoby grającej w tenisa już "sama podpowiada" jak uderzyć piłkę, nie myśląc dyskursywnie, nie planując ustawiamy się we właściwym miejscu kortu, "podskórnie" wyczuwamy gdzie przeciwnik pośle piłkę. Tych wszystkich intuicji w grze nie zdobywa się myśleniem (a przynajmniej w niewielkim stopniu myślenie ma tu udział), ale się zdobywa - na początku tych intuicji nie było, potem, z czasem się pojawiają.
Kluczowe jest, że jak już są, to nie musimy myśleć co robić, tylko "coś" nam w głowie (może też w rdzeniu kręgowym) "podpowiada" oczekiwane zdarzenia, potencjalne rozwiązania, przyczyny problemów.
Podobnie jest z pracą przez dłuższy czas na jakimś stanowisku. Pamiętam pewne swoje doświadczenia z pracy na infolinii, gdy udzielałem wsparcia technicznego. Na początku miałem kłopoty z dogadaniem się z dzwoniącymi - klientami, często źle diagnozowałem problemy. Po kilkunastu miesiącach pracy, zanim klient zdążył skończyć zdanie, w którym nieporadnie chciał wyłożyć swój problem, ja już wiedziałem co chce powiedzieć i już udzielałem mu (w zdecydowanej większości poprawnej) porady.
Intuicja najczęściej nie jest niczym czarodziejskim, nie jest tajemną mocą (tzn. nie wykluczam istnienia jakichś duchowych, wyższych intuicji, ale większość intuicji jest zupełnie przyziemna), jest - wynikającym z doświadczenia - wytrenowaniem naszej "sieci neuronowej" do szybkiego, omijającego myślenie koncepcyjne chwytania problemów, sytuacji itp.
"Jak się tworzą intuicje?" Chciałabym, i nie tylko ja, wiedzieć. Tymczasem z z pokorą notuję czy to poemat przesłany jako gestalt czy segment pracy doktoorskiej. Niczego nie trenuję. Przyjmuję z pokorą i notuję, bo poleci jak to świadomość niezlokalizowana.

Jeszcze raz, intuicja = moc lub zdolność do osiągnięcia bezpośredniej wiedzy lub poznania bez wyraźnej racjonalnej myśli i wnioskowania

Uczenie się czegoś nowego jest procesem linearnym przyczynowo-skutkowym. Kwestia jest jak szybko osoba ucząca się a konkretnie jej/jego os system nerwowy/mózg/środowisko bodźców koreluje bodźce i dopasowywuje do istniejących artefaktów ramy referencji doświadczeń zyciiowych/świadomości zlokalizowanej nieprzechodniej i przechodniej. Dlatego ludzie rooznie się uczą nowych czynności lub znaczenia terminów w kontekstach. Niektórzy "łapią w lot", inni potrzebują podręczników dla "opornych".
Mylisz intuicję z czynnościami zachowawczymi/autopilotem. Używając przykładu tenisity, mylisz pamięć mięśni/muscle memory z intuicją.
Intuicja nie jest ani linearna ani przyczynowo-skutkowa.

"In all three domains we studied intuitions –
thoughts and preferences that come to mind quickly and without much re-
flection.
- We wszystkich trzech dziedzinach badaliśmy intuicje -
myśli i preferencje, które przychodzą na myśl szybko i bez większej refleksji
".
[link widoczny dla zalogowanych]

Princeton i Noblista wystarczy czy jeszcze mało? :)

Fenomen intuicji badałam ad neauseam w trakcie omawiania fenomenu bounded rationality in decision making w trakcie kursu Organizational Behavior w programie Ph. D..

Termin bounded rationality in decision making Edge translator tłumaczy jako "ograniczenie racjonalności przy podejmowaniu decyzji" co należy zrozumieć, że osoby biorące udział w podejmowaniu decyzji nie udają się za procesem linearnym (precedensem) lecz pokornie przyjmują do wiadomości, że nie mają i nie moga miec wszyskich danych, tym samym nie mogą przeanalizować alternatyw, nie ma na to czasu, bo rynek światowy to jedna wielka i pędzącą niewiadoma a ryzyko zawsze można ubezpieczyc. Więc te osoby opuszczają swój linearny proces dopasowywania sytuacji z która mają do czynienia w danym miejsu i czasie i zdają się na intuicję/odczucie w połączeniach neuronowych w jelitach, bo sa szybsze od mózgu i nie przechodza przez "translator" ego.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 22:29, 11 Paź 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  Następny
Strona 14 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin