Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spirala poznania-poza błędnym kołem i nieskończonym regresem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 0:45, 19 Lip 2020    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 1:32, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 0:57, 19 Lip 2020    Temat postu:

...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 0:57, 19 Lip 2020    Temat postu:

...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:19, 19 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

nie ma boga, którego istnienie poznaje się rozumowo. Wszystkie wersje bóstw, jakie znamy są produktami mitologii, przesądów i ludzkiej wyobraźni.

A przesądy, mitologie skądś się wzięły, mają choćby u podstaw takie mechanizmy jak "agency detection". Abstrahując od tego, czy rozum Boga odkrywa czy tylko ulega takiej iluzji, to jednak sama wiara w Boga ma podstawy doświadczalne.
Cytat:
Nigdy w historii ludzkości się nie zdarzyło, żeby rzetelne badania rzeczywistości doprowadziły do konkluzji, że istnieje jakiś nadnaturalny kosmiczny byt. A zwłaszcza byt osobowy o ludzkich cechach.

Jeśli zakładamy, że ten byt jest nadnaturalny, to siłą rzeczy nie jesteśmy w stanie go zaobserwować bezposrednio w naturze. Natomiast mozemy o nim wnosić na podstawie tego, co w naturze obserwujemy, np. ładu, porządku, harmonii etc, a tym samym już wskazujemy na to, że to właśnie rozumność przypisywana światu skłania człowieka do zakładania rozumnego bytu, który za tą rozumnoscią stoi.

To jest o tyle ciekawe, ze zdaniem np. takiego fedora świat sam w sobie nie jest rozumny, naprawdę nie obserwujmy żadnych regularności, ładu, powatrzalnych wzorców, to wszystko jest wykreowane przez rozum. Czyli człowiek stwierdzajac, że u podstaw świata leży rozumna istota tak naprawdę skłaga hołd swojemu własnemu rozumowi, który stwarza ten uporzadkowany świat. Powiedzieć, że "Bóg podtrzymuje regularność w świecie" to powiedzieć tyle co "to rozum podtrzymuje regularność w świecie".

A ponieważ tylko człowiek będąc bytem osobowym jest bytem rozumnym, to Bogu przypisuje nie tylko rozumnosć, ale i osobowość.

Reasmując, człowiek stwierdzając, że "to osobowy i rozumny byt jest stwórcą swiata" mówi tyle co "człowiek jest stwórcą świata".

Pytanie za 100 punktów, czy człowiek jako istota osobowa i rozumna, która stowrzyła swiat rozumiany jako trwałą rzeczywistość opartą o jakieś stałe prawa jest istota nadnaturaną, transcendującą naturę?

Czy człowiek jest Bogiem osobowym?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 11:21, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:13, 19 Lip 2020    Temat postu:

Mam teraz deficyt czasu, wiec tym razem ogranicze się do punktow, dotyczących indukcji/regularności:
fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:
Skupmy się na czymś prostym:
Oberwujesz, że w jakimś mieszkaniu właściciel codziennie pod stołem w kuchni zostawia jedzenie dla psa.
Na ile sprzecznych sposobów jesteś w stanie zinterpretować te dane? Czekam na pomysły


Można to zinterpretować na nieskończoną ilość sprzecznych sposobów. Może właściciel wcale nie zostawia dla psa tego jedzenia ale na przykład wierzy, że w ten sposób składa ofiarę duchom, które będą chroniły mieszkanie. A może za każdym razem zostawia jedzenie z innego powodu. Jednego dnia dla duchów, innego dnia dla psa, jeszcze innego dnia dla samego siebie bo nie wie czy sam nie znajdzie się w ekstremalnej sytuacji i nie będzie potrzebował jedzenia znajdującego się blisko ziemi gdy na przykład zasłabnie i nie będzie mógł wstać. Jak widać można zinterpretować to na wiele sposobów i tylko tobie się wydaje, że jest tu jakaś indukcyjna reguła, którą tylko sama tu wytwarzasz i sobie narzucasz

W tym moim przykładzie jest założenie, że wiemy, że dla psa, co wiemy np. po tym, że jest to psia karma i właścicel za każdym razem jak nasypuje karmy woła swojego psa "Azor, chodź na papu".
Przyczepiłeś się w ogóle do tej części, która jest bez znaczenia, bo reguła brzmi "jedzenie zawsze lezy pod stołem w kuchni" (czy dla psa, czy właściciela, czy duchów to akurat bez znaczenia).
Ty twierdzisz, że ta reguła jest czysto arbitralna i umysł mógłby tę sytuację "jedzenie codziennie jest zostawiane pod stołem w kuchni" zinterpretować na nieskończenie wiele sprzecznych sposobów, np. "jedzenie jest zawsze w łazience", "jedzenie czasami jest w kuchni", "jedzenie często jest w kuchni", "jedzenie co drugi dzień jest w kuchni". Bo przecież to bez znaczenia, że obserwujemy, że jak dotychczas jedzenie zawsze było w kuchni.
Cytat:
Już wiele razy to robiłem ale po prostu do ciebie nie dociera: to ty wytwarzasz "regularności" w swym umyśle i narzucasz je na świat. Twój umysł klasyfikuje co jest podobne, powtarzalne, a co nie. Nikt inny tego nie robi. Podawałem już przykład z bliźniakami. Wystarczy dwóch bliźniaków i twój umysł może zostać wpuszczony w maliny, tworząc tu fałszywą regularność i biorąc ich za jedną i tę samą osobę. To samo z sobowtórami

Mam podstawy do takiego złudzenia - bliźniacy są do siebie uderzająco podobni. Czemu nie ulegam takiemu złudzeniu, widząc dwóch niepodobnych do siebie ludzi? Stwierdzisz- bliźniacy wcale nie są do siebie podobni, tylko ja arbitralnie za pomocą umysłu to podbieństwo wytwarzam. Czemu zatem nie dostrzegam uderzającego podobieństwa pomiędzy przypadkowo spotkanymi ludźmi, czemu wszyscy nie wyglądają tak samo? Powiesz, bo umysł ma taki kaprys, że czasem dostrzega podobieństwa, a czasem nie. Dlaczego zatem akurat kapryśnie dostrzega podobieństwo u bliźniaków, którzy mają wspólne geny, a nie u osób niespokrewnionych?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak może zrobić, ale nie może zrobić na odwrót, że zobaczy regułę w czymś, co w ogóle nie daje żadnych przesłanek dla regularności - zawsze jest inaczej

Jak najbardziej może tak zrobić i robi. Na przykład szelesty na strychu, za każdym razem powstałe z innego powodu (myszy, wiatr) zinterpretuje za każdym razem tak samo - to duch poprzedniego mieszkańca domu tam straszy

W tym przypadku podstawa dla regularności jest to, że zawsze słyszy szelest (ten sam dźwięk). Czemu nie doszukuje się ducha w każdym jednym dźwięku?
Cytat:
Doświadczenie niczego nie dowodzi również dlatego, że wszystkie dane doświadczenia są zawsze niedookreślone. Dla ilustracji powyższego faktu weźmy taki nawet najprostszy przykład obserwacyjny z dnia codziennego: Jan kupił pomarańcze i jabłka za 10 złotych. Przyjmijmy następnie, że jedna pomarańcza kosztuje 2 złote, a jedno jabłko 1 złoty. Ile pomarańczy i ile jabłek kupił Jan? Możliwe są 4 hipotezy tłumaczące jeden i ten sam fakt obserwacyjny: 1) 1 pomarańczę, 8 jabłek, 2) 2 pomarańcze, 6 jabłek, 3) 3 pomarańcze, 4 jabłka, 4) 4 pomarańcze, 2 jabłka. Zauważmy, że każda z tych hipotez jednakowo dobrze wyjaśnia ten sam fakt obserwacyjny. Wszystkie te hipotezy są jednak względem siebie sprzeczne. Co więcej, nie istnieje kryterium, które pozwalałoby wykazać, że jedna z tych hipotez jest w jakiś sposób „lepsza” niż inne. Wszystkie one jednakowo dobrze tłumaczą bowiem jeden i ten sam fakt obserwacyjny. To jest właśnie niedookreśloność. Jak widać, nawet w przypadku najprostszych obserwacji możemy stworzyć rywalizujące hipotezy, tak samo dobrze wyjaśniające jeden i ten sam fakt obserwacyjny

Można wykazać, która z hipotez jest najlepsza, sprawdzając, co Jan ma w koszyku, czyli dookreślając dane.
Cytat:
Tylko, że takich wyjątków falsyfikujących regułę jest potencjalna nieskończoność i aby je wszystkie wyliczyć też musiałabyś uściślać regułę w nieskończoność, co ponownie pokazuje, że żadnej "reguły" tu tak naprawdę nie ma i jedynie wytwarzasz ją wciąż w swoim umyśle. Wszystkie części Wszechświata mogą wpływać w mniejszym lub większym stopniu na daną "regułę". Oznacza to, że nie jesteśmy w stanie nigdy wyliczyć wszystkich kompletnych okoliczności towarzyszących zdarzeniu i w ten sposób w ogóle nie jesteśmy w stanie wyróżnić żadnej "reguły"

To nie świadczy o tym, ze żadnej reguły nie ma, tylko że nigdy nie mogę mieć 100% pewności, że sformułowałam regułę w poprawny sposób, uwzględniając wszystkie okoliczności.
Analogicznie:
Stopniowo obserwujac jakieś zwierzę przypisuje mu różne cechy i definiuję je w taki a nie inny sposób, jednak każda odkryta cecha obala poprzednią definicję, która nie uwzględniła tej cechy. Wg Ciebie to znaczy, że zwierzę w ogóle nie posiada cech, tylko ja je wywtarzam swoim własnym umysłem, bo gdyby posiadało rzeczywiście jakieś cechy, to stwierdziłabym je wszystkie bezbłędnie od razu.
Cytat:
Słowo "z pewnością" dodałaś tu niepotrzebnie bo i bez tego te dwa zdania indukcyjne są ze sobą sprzeczne pomimo tego, że odnoszą się do tego samego zagadnienia. Mój przykład pozostaje w mocy: przy pomocy indukcji można wyciągać nawet sprzeczne wnioski odnośnie jednego i tego samego zdarzenia

One są indukcyjne tylko dla kogoś, kto nie zna sytuacji padania lub niepadania. Kto w przeszłości doświadczał regularnie jednego i drugiego, nie stwierdzi na podstawie indukcji, że "jutro będzie padać" lub "jutro nie będzie padać", tylko właśnie "jutro będzie padać lub nie padać" (żadnej sprzeczności nie będzie). Jeśli stwierdzi "jutro będzie padać" lub "jutro nie będzie padać", to nie na podstawie indukcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:04, 19 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli najpierw człowiek np. dostrzega u siebie rozumność i zastanawia się, skąd mu sie ta rozumność wzieła. No i może wpaść na to, ze to właśnie od Boga.


nie ma boga, którego istnienie poznaje się rozumowo. Wszystkie wersje bóstw, jakie znamy są produktami mitologii, przesądów i ludzkiej wyobraźni.

Nigdy w historii ludzkości się nie zdarzyło, żeby rzetelne badania rzeczywistości doprowadziły do konkluzji, że istnieje jakiś nadnaturalny kosmiczny byt. A zwłaszcza byt osobowy o ludzkich cechach.

Zawsze jest odwrotnie, czyli najpierw jest przesąd i mitologia, a dopiero późnej apologeci próbują je racjonalizować poprzez nieudolne odwołania do "poznania rozumowego".

Mocne tezy głosisz.
Czymś umotywowane?
- Czy znasz umysły WSZYSTKICH LUDZI, aby tak stwierdzać odgórnie, że żaden z nich nie poznał Boga rozumowo? A jeśli nie znasz (co obstawiam), to czym innym jest ta Twoja deklaracja (pokolorowałem ją na niebiesko) jak wyrazem Twojej wiary, mocnego przekonania?...
Znasz całą historię ludzkości, aby używać tu słowa "nigdy" (obojętnie co dalej byś głosił)?... Czy raczej po prostu wygłosiłeś (z emfazą) swoje przekonanie, głęboką wiarę?...Bo ja tu widzę jedynie, że owa Twoja deklaracja (pokolorowałem ją na zielono) jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, mocnego przekonania...

Znowu (odnoszę się do stwierdzenia w cytacie pokolorowanego na fioletowo) najwyraźniej uważasz się za osobę, która ma podstawę do użycia tu słowa "zawsze" w frazie "Zawsze jest odwrotnie". Aby to stwierdzenie można było uznać za zasadne, musiałbyś PRZEANALIZOWAĆ WSZYSTKIE rozumowania apologetów. Zrobiłeś to?...
To pytanie jest chyba retoryczne, bo aby to zrobić musiałbyś chyba być bogiem, czy inną istotą o ponadnaturalnych zdolnościach sięgania w myśli wszystkich apologetów w historii świata. Czyli chyba jednak...
piszesz o swoim przekonaniu.
A jednocześnie przedstawiasz tutaj owo przekonanie (aż 3 razy wyrażone) jako coś w rodzaju pewnej prawdy. Bez wątpliwości "walisz jak jest". Samo to świadczy wg mnie O STANDARDACH W ROZUMOWANIU jakie stosujesz.
Jeśli nieraz ateiści teistom zarzucają brak dowodów, ewidencji, przesłanek w rozumowaniu, to ja się pytam: jakie pod tym względem standardy mogła mieć osoba, która EWIDENTNIE pogwałciła pod tym względem zasadę oparcia się na faktach, a nie na własnych przekonaniach, czy innych chciejstwach aby rzeczy były po mojemu?...

Spójrz na siebie...
Jak łatwo Ci to przyszło. :shock:
Jak nawet Ci się nie omsknął palec na klawiaturze, gdy pisałeś owe "zawsze", "wszystkie", "nigdy"...
Próbowałeś się zastanowić jak to będzie odebrane?...
A może po prostu waliłeś z góry, z nadzieją, że jak się pisze sugerując pewność i twardo głosząc swoje, to każdy się da tą emocją pociągnąć i...
UWIERZY.
Liczysz na tę wiarę.
Nie dziwię się, bo wiem, że ją masz. I tylko tę wiarę masz.. Te przekonania, że to pewnie tak musi być, jak sobie tam myślisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:58, 19 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Mam teraz deficyt czasu, wiec tym razem ogranicze się do punktow, dotyczących indukcji/regularności:
fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:
Skupmy się na czymś prostym:
Oberwujesz, że w jakimś mieszkaniu właściciel codziennie pod stołem w kuchni zostawia jedzenie dla psa.
Na ile sprzecznych sposobów jesteś w stanie zinterpretować te dane? Czekam na pomysły


Można to zinterpretować na nieskończoną ilość sprzecznych sposobów. Może właściciel wcale nie zostawia dla psa tego jedzenia ale na przykład wierzy, że w ten sposób składa ofiarę duchom, które będą chroniły mieszkanie. A może za każdym razem zostawia jedzenie z innego powodu. Jednego dnia dla duchów, innego dnia dla psa, jeszcze innego dnia dla samego siebie bo nie wie czy sam nie znajdzie się w ekstremalnej sytuacji i nie będzie potrzebował jedzenia znajdującego się blisko ziemi gdy na przykład zasłabnie i nie będzie mógł wstać. Jak widać można zinterpretować to na wiele sposobów i tylko tobie się wydaje, że jest tu jakaś indukcyjna reguła, którą tylko sama tu wytwarzasz i sobie narzucasz

W tym moim przykładzie jest założenie, że wiemy, że dla psa, co wiemy np. po tym, że jest to psia karma i właścicel za każdym razem jak nasypuje karmy woła swojego psa "Azor, chodź na papu".
Przyczepiłeś się w ogóle do tej części, która jest bez znaczenia, bo reguła brzmi "jedzenie zawsze lezy pod stołem w kuchni" (czy dla psa, czy właściciela, czy duchów to akurat bez znaczenia).
Ty twierdzisz, że ta reguła jest czysto arbitralna i umysł mógłby tę sytuację "jedzenie codziennie jest zostawiane pod stołem w kuchni" zinterpretować na nieskończenie wiele sprzecznych sposobów, np. "jedzenie jest zawsze w łazience", "jedzenie czasami jest w kuchni", "jedzenie często jest w kuchni", "jedzenie co drugi dzień jest w kuchni". Bo przecież to bez znaczenia, że obserwujemy, że jak dotychczas jedzenie zawsze było w kuchni


I nic więcej z tego nie wynika. Nawet to, że w ogóle jest jakiś pies i nawet to, że jedzenie będzie dalej w kuchni. Wszystko to i całą resztę narzucasz ty i twój umysł. Jak mawiał Popper, wszystko jest podobne do wszystkiego i nic do niczego. Wszystko zależy od zastosowanych kryteriów porównania, które narzucasz ty sama

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Już wiele razy to robiłem ale po prostu do ciebie nie dociera: to ty wytwarzasz "regularności" w swym umyśle i narzucasz je na świat. Twój umysł klasyfikuje co jest podobne, powtarzalne, a co nie. Nikt inny tego nie robi. Podawałem już przykład z bliźniakami. Wystarczy dwóch bliźniaków i twój umysł może zostać wpuszczony w maliny, tworząc tu fałszywą regularność i biorąc ich za jedną i tę samą osobę. To samo z sobowtórami

Mam podstawy do takiego złudzenia - bliźniacy są do siebie uderzająco podobni. Czemu nie ulegam takiemu złudzeniu, widząc dwóch niepodobnych do siebie ludzi? Stwierdzisz- bliźniacy wcale nie są do siebie podobni, tylko ja arbitralnie za pomocą umysłu to podbieństwo wytwarzam. Czemu zatem nie dostrzegam uderzającego podobieństwa pomiędzy przypadkowo spotkanymi ludźmi, czemu wszyscy nie wyglądają tak samo? Powiesz, bo umysł ma taki kaprys, że czasem dostrzega podobieństwa, a czasem nie. Dlaczego zatem akurat kapryśnie dostrzega podobieństwo u bliźniaków, którzy mają wspólne geny, a nie u osób niespokrewnionych?


Bo tak jest wyuczony. Gdy ma już odróżnić podobieństwa na bardziej ogólnym poziomie to upodabnia do siebie wszystkich niepodobnych ludzi i odróżnia ich na przykład od zwierząt. Przemknęłaś się gładko nad tym, że umysł może błędnie zaklasyfikować tożsamość i regularność na podstawie złudnego podobieństwa między bliźniakami i sobowtórami

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak może zrobić, ale nie może zrobić na odwrót, że zobaczy regułę w czymś, co w ogóle nie daje żadnych przesłanek dla regularności - zawsze jest inaczej

Jak najbardziej może tak zrobić i robi. Na przykład szelesty na strychu, za każdym razem powstałe z innego powodu (myszy, wiatr) zinterpretuje za każdym razem tak samo - to duch poprzedniego mieszkańca domu tam straszy

W tym przypadku podstawa dla regularności jest to, że zawsze słyszy szelest (ten sam dźwięk). Czemu nie doszukuje się ducha w każdym jednym dźwięku?


Może to robić jak zechce bo znów on sam to arbitralnie ustala gdzie duch jest, a gdzie nie

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Doświadczenie niczego nie dowodzi również dlatego, że wszystkie dane doświadczenia są zawsze niedookreślone. Dla ilustracji powyższego faktu weźmy taki nawet najprostszy przykład obserwacyjny z dnia codziennego: Jan kupił pomarańcze i jabłka za 10 złotych. Przyjmijmy następnie, że jedna pomarańcza kosztuje 2 złote, a jedno jabłko 1 złoty. Ile pomarańczy i ile jabłek kupił Jan? Możliwe są 4 hipotezy tłumaczące jeden i ten sam fakt obserwacyjny: 1) 1 pomarańczę, 8 jabłek, 2) 2 pomarańcze, 6 jabłek, 3) 3 pomarańcze, 4 jabłka, 4) 4 pomarańcze, 2 jabłka. Zauważmy, że każda z tych hipotez jednakowo dobrze wyjaśnia ten sam fakt obserwacyjny. Wszystkie te hipotezy są jednak względem siebie sprzeczne. Co więcej, nie istnieje kryterium, które pozwalałoby wykazać, że jedna z tych hipotez jest w jakiś sposób „lepsza” niż inne. Wszystkie one jednakowo dobrze tłumaczą bowiem jeden i ten sam fakt obserwacyjny. To jest właśnie niedookreśloność. Jak widać, nawet w przypadku najprostszych obserwacji możemy stworzyć rywalizujące hipotezy, tak samo dobrze wyjaśniające jeden i ten sam fakt obserwacyjny

Można wykazać, która z hipotez jest najlepsza, sprawdzając, co Jan ma w koszyku, czyli dookreślając dane


Ale ten przykład zakłada, że nie można już bardziej dookreślić danych. I tak jest bardzo często, jak choćby we wspomnianej mechanice kwantowej, że dane są na tyle niedookreślone, że możliwe jest aż 14 niezgodnych interpretacji tej mechaniki, które są zarazem zgodne z danymi na jakich powstały

[link widoczny dla zalogowanych]

Nigdy nie masz dostępu do noumenalnej rzeczywistości i to właśnie miał zobrazować prosty przykład z pomarańczami. Ale nawet nie załapałaś tego, że ten prosty przykład miał tylko zobrazować coś bardziej skomplikowanego niż on sam

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tylko, że takich wyjątków falsyfikujących regułę jest potencjalna nieskończoność i aby je wszystkie wyliczyć też musiałabyś uściślać regułę w nieskończoność, co ponownie pokazuje, że żadnej "reguły" tu tak naprawdę nie ma i jedynie wytwarzasz ją wciąż w swoim umyśle. Wszystkie części Wszechświata mogą wpływać w mniejszym lub większym stopniu na daną "regułę". Oznacza to, że nie jesteśmy w stanie nigdy wyliczyć wszystkich kompletnych okoliczności towarzyszących zdarzeniu i w ten sposób w ogóle nie jesteśmy w stanie wyróżnić żadnej "reguły"

To nie świadczy o tym, ze żadnej reguły nie ma, tylko że nigdy nie mogę mieć 100% pewności, że sformułowałam regułę w poprawny sposób, uwzględniając wszystkie okoliczności.
Analogicznie:
Stopniowo obserwujac jakieś zwierzę przypisuje mu różne cechy i definiuję je w taki a nie inny sposób, jednak każda odkryta cecha obala poprzednią definicję, która nie uwzględniła tej cechy. Wg Ciebie to znaczy, że zwierzę w ogóle nie posiada cech, tylko ja je wywtarzam swoim własnym umysłem, bo gdyby posiadało rzeczywiście jakieś cechy, to stwierdziłabym je wszystkie bezbłędnie od razu


Nawet ten przykład wpędzi cię w kłopoty. Weźmy ryby. Kiedyś definiowano je jako coś, co oddycha skrzelami. Ale znaleziono ryby płucodyszne i poprzednia definicja upadła. Nigdy nie wiadomo jak zmieni się też dany gatunek. Czy tygrysy albinosy, powstałe w wyniku mutacji genetycznej, byłyby nadal tygrysami? A białe kruki? Sama widzisz, że definicja jest zawsze arbitralna i ograniczona tylko do sztywnego zespołu cech. A te cechy mogą się zmieniać na nieskończoną ilość kombinacji

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Słowo "z pewnością" dodałaś tu niepotrzebnie bo i bez tego te dwa zdania indukcyjne są ze sobą sprzeczne pomimo tego, że odnoszą się do tego samego zagadnienia. Mój przykład pozostaje w mocy: przy pomocy indukcji można wyciągać nawet sprzeczne wnioski odnośnie jednego i tego samego zdarzenia

One są indukcyjne tylko dla kogoś, kto nie zna sytuacji padania lub niepadania. Kto w przeszłości doświadczał regularnie jednego i drugiego, nie stwierdzi na podstawie indukcji, że "jutro będzie padać" lub "jutro nie będzie padać", tylko właśnie "jutro będzie padać lub nie padać" (żadnej sprzeczności nie będzie). Jeśli stwierdzi "jutro będzie padać" lub "jutro nie będzie padać", to nie na podstawie indukcji.


Zaprzeczasz sama sobie bo sama twierdziłaś, że wszystkie takie osądy są na podstawie doświadczenia wcześniejszego, a więc są indukcyjne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:32, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25257
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:01, 19 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Słowo "z pewnością" dodałaś tu niepotrzebnie bo i bez tego te dwa zdania indukcyjne są ze sobą sprzeczne pomimo tego, że odnoszą się do tego samego zagadnienia. Mój przykład pozostaje w mocy: przy pomocy indukcji można wyciągać nawet sprzeczne wnioski odnośnie jednego i tego samego zdarzenia

One są indukcyjne tylko dla kogoś, kto nie zna sytuacji padania lub niepadania. Kto w przeszłości doświadczał regularnie jednego i drugiego, nie stwierdzi na podstawie indukcji, że "jutro będzie padać" lub "jutro nie będzie padać", tylko właśnie "jutro będzie padać lub nie padać" (żadnej sprzeczności nie będzie). Jeśli stwierdzi "jutro będzie padać" lub "jutro nie będzie padać", to nie na podstawie indukcji.

Masz rację, to nie będzie indukcja, ale prawo logiki matematycznej:
P+~P =1
Obu tych zdarzeń pada (P) i nie pada (~P) każdy w przeszłości doświadczył.
Każdy też wie, że w dniu jutrzejszym nie ma 100% pewności zajścia dowolnego z tych zdarzeń.
Jest natomiast 100% pewność że jutro na 100% będzie padać (P) albo nie padać (~P) - trzeciej możliwości nie ma.
Ta 100% pewność (prawda ABSOLUTNA) nie ma nic wspólnego z indukcją w rozumieniu iż możesz wywnioskować który stan jutro zajdzie "będzie padać" albo "będzie nie padać" - matematycy dokładnie tak rozumieją indukcję.

Samo wyrażenie:
zajdzie x + ~x
jest bełkotem bo na pewno któreś z tych zdarzeń zajdzie, ale nie mamy 100% pewności które - "na dwoje babka wróżyła" - bedzie dysc albo nie bedzie dyscu.

Kolejne prawo logiki matematycznej to;
x*~x =0 - nie jest mozliwe jednoczesne zajście zdarzeń x i ~x

W zdaniu:
Jutro będzie padać lub nie będzie padać
P+~P=1
nie ma sprzeczności czysto matematycznej bo "chwilą czasową" jest tu cały jutrzejszy dzień.

Sprzeczność by była gdybyśmy powiedzieli:
Jutro będzie padać i nie będzie padać
P*~P=0
To zdanie jest fałszywe już w momencie wypowiedzenia - dokładnie dlatego żaden człowiek tego typu zdań nie wypowiada.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:37, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:58, 20 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

I nic więcej z tego nie wynika. Nawet to, że w ogóle jest jakiś pies i nawet to, że jedzenie będzie dalej w kuchni. Wszystko to i całą resztę narzucasz ty i twój umysł. Jak mawiał Popper, wszystko jest podobne do wszystkiego i nic do niczego. Wszystko zależy od zastosowanych kryteriów porównania, które narzucasz ty sama

Jeśli mój umysł narzuca jakieś kryteria, to nie robi tego arbitralnie, bo mnie się w sposób oczywisty narzuca regularność pojawiania się jedzenia w kuchni, jeśli codziennie obserwuję jak się w kuchni pojawia. Natomiast regularność ta nie narzuciłaby się, gdybym codziennie obserwowała jedzenie w innym miejscu. Wówczas moja reguła "jedzenie zawsze jest pod stołem w kuchni" byłaby wysnuta arbitralnie. I żaden człowiek przy zdrowych zmysłach takich reguł nie formułuje.
Cytat:
Bo tak jest wyuczony. Gdy ma już odróżnić podobieństwa na bardziej ogólnym poziomie to upodabnia do siebie wszystkich niepodobnych ludzi i odróżnia ich na przykład od zwierząt. Przemknęłaś się gładko nad tym, że umysł może błędnie zaklasyfikować tożsamość i regularność na podstawie złudnego podobieństwa między bliźniakami i sobowtórami

Klasyfikacja tożsamości i regularności w tym wypadku będzie błędna, ale nie arbitralna. Podobieństwo między bliźniakami i sobowtórami nie jest złudne, jest jak najbardziej realne. Tak samo jak podobieństwo pomiędzy ludźmi niespokrewnionymi czy ludźmi i zwierzętami. Podobieństwo jest stopniowalne, są rzeczy które są do siebie bardziej lub mniej całościowo podobne, stąd o ile zdarzy nam się pomylić ze sobą bliźniaków, to już nie pomylimy ze sobą dwóch osób o zupełnie innych cechach (wysokości, budowie ciała, płci, kolorze skórze etc.).

Wbrew temu, co twierdzisz umysł arbitralnie nie decyduje o tym, co jest i w jakim stopniu do siebie podobne. Przed oczyma mam dwa przedmioty kubek z herbatą i myszke komputerową. Choćbym się zesrała, nie sprawię, żeby mój umysł je ze sobą tak upodobnił, żebym pomyliła je ze sobą.
Cytat:
Może to robić jak zechce bo znów on sam to arbitralnie ustala gdzie duch jest, a gdzie nie

Nie jest to arbitralne. To Ty arbitralnie stwierdziłeś, że to jest arbitralne i myli Ci się nagminnie arbitralność Twoich opinii wygłaszanych m.in. w tym wątku z arbitralnością interpretowania świata przez umysł.
Cytat:
Ale ten przykład zakłada, że nie można już bardziej dookreślić danych. I tak jest bardzo często, jak choćby we wspomnianej mechanice kwantowej, że dane są na tyle niedookreślone, że możliwe jest aż 14 niezgodnych interpretacji tej mechaniki, które są zarazem zgodne z danymi na jakich powstały

[link widoczny dla zalogowanych]

Nigdy nie masz dostępu do noumenalnej rzeczywistości i to właśnie miał zobrazować prosty przykład z pomarańczami. Ale nawet nie załapałaś tego, że ten prosty przykład miał tylko zobrazować coś bardziej skomplikowanego niż on sam

Skąd wiadomo, że nie można bardziej dookreślić danych? Skąd wiesz, że w przyszłości nie wyłoni się jedna poprawna interpretacja mechaniki kwantowej?
Cytat:
Nawet ten przykład wpędzi cię w kłopoty. Weźmy ryby. Kiedyś definiowano je jako coś, co oddycha skrzelami. Ale znaleziono ryby płucodyszne i poprzednia definicja upadła.

Co ma oznaczać, ze ryby nie mają żadnych cech?
Cytat:
Nigdy nie wiadomo jak zmieni się też dany gatunek. Czy tygrysy albinosy, powstałe w wyniku mutacji genetycznej, byłyby nadal tygrysami? A białe kruki? Sama widzisz, że definicja jest zawsze arbitralna i ograniczona tylko do sztywnego zespołu cech. A te cechy mogą się zmieniać na nieskończoną ilość kombinacji

Jeśli gatunek się zmieni, to i definicja się musi zmienić, zmieniony gatunek nabywa nowe cechy.
Cały czas mylisz niedoskonałość definicji z brakiem cech tego co definiowane.
Cytat:
Zaprzeczasz sama sobie bo sama twierdziłaś, że wszystkie takie osądy są na podstawie doświadczenia wcześniejszego, a więc są indukcyjne

A poprzednie doświadczenie mówi, że czasem padało, a czasem nie padało, zatem indukcyjny wniosek mówi "jutro będzie padać lub nie padać".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:28, 20 Lip 2020    Temat postu:

[quote="towarzyski.pelikan"]
Kruchy04 napisał:

nie ma boga, którego istnienie poznaje się rozumowo. Wszystkie wersje bóstw, jakie znamy są produktami mitologii, przesądów i ludzkiej wyobraźni.


Cytat:


To jest o tyle ciekawe, ze zdaniem np. takiego fedora świat sam w sobie nie jest rozumny, naprawdę nie obserwujmy żadnych regularności, ładu, powatrzalnych wzorców, to wszystko jest wykreowane przez rozum. Czyli człowiek stwierdzajac, że u podstaw świata leży rozumna istota tak naprawdę skłaga hołd swojemu własnemu rozumowi, który stwarza ten uporzadkowany świat. Powiedzieć, że "Bóg podtrzymuje regularność w świecie" to powiedzieć tyle co "to rozum podtrzymuje regularność w świecie".

A ponieważ tylko człowiek będąc bytem osobowym jest bytem rozumnym, to Bogu przypisuje nie tylko rozumnosć, ale i osobowość.

Reasmując, człowiek stwierdzając, że "to osobowy i rozumny byt jest stwórcą swiata" mówi tyle co "człowiek jest stwórcą świata".

Pytanie za 100 punktów, czy człowiek jako istota osobowa i rozumna, która stowrzyła swiat rozumiany jako trwałą rzeczywistość opartą o jakieś stałe prawa jest istota nadnaturaną, transcendującą naturę?

Czy człowiek jest Bogiem osobowym?


Do niezwyklego wniosku doszłaś.
Początkowo to właśnie mity służyły do wyjaśniania świata. Właściwie
w duzej mierze nadal służą.
Nauka nie daje odpowiedzi, jest zbiorem reguł, którym być może możemy zaprzeczyć znajdując jeden wyjątek.

Jest duża pokusa aby w Boga uwierzyć. Nie ma to jednak nic wspólnego z logiką i rozumem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:35, 20 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:47, 20 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

I nic więcej z tego nie wynika. Nawet to, że w ogóle jest jakiś pies i nawet to, że jedzenie będzie dalej w kuchni. Wszystko to i całą resztę narzucasz ty i twój umysł. Jak mawiał Popper, wszystko jest podobne do wszystkiego i nic do niczego. Wszystko zależy od zastosowanych kryteriów porównania, które narzucasz ty sama

Jeśli mój umysł narzuca jakieś kryteria, to nie robi tego arbitralnie, bo mnie się w sposób oczywisty narzuca regularność pojawiania się jedzenia w kuchni, jeśli codziennie obserwuję jak się w kuchni pojawia


Tak ci się tylko wydaje, że ta regularność "narzuca ci się w sposób oczywisty"

towarzyski.pelikan napisał:
Natomiast regularność ta nie narzuciłaby się, gdybym codziennie obserwowała jedzenie w innym miejscu. Wówczas moja reguła "jedzenie zawsze jest pod stołem w kuchni" byłaby wysnuta arbitralnie. I żaden człowiek przy zdrowych zmysłach takich reguł nie formułuje


Mieszasz porządki rzeczy. Z tego, że regularność nie narzuciłaby ci się w innym przypadku w żaden sposób nie wynika, że nie narzucasz jej arbitralnie w pierwszym przypadku

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Bo tak jest wyuczony. Gdy ma już odróżnić podobieństwa na bardziej ogólnym poziomie to upodabnia do siebie wszystkich niepodobnych ludzi i odróżnia ich na przykład od zwierząt. Przemknęłaś się gładko nad tym, że umysł może błędnie zaklasyfikować tożsamość i regularność na podstawie złudnego podobieństwa między bliźniakami i sobowtórami

Klasyfikacja tożsamości i regularności w tym wypadku będzie błędna, ale nie arbitralna


Właśnie dlatego jest błędna bo jest po części arbitralna skoro skupia się tylko na niektórych pozornych podobieństwach. Komplementarna analiza wykazałaby właśnie, że podobieństwo było złudne skoro koncentrowało się tylko na arbitralnie wybranych aspektach podobieństwa

towarzyski.pelikan napisał:
Podobieństwo między bliźniakami i sobowtórami nie jest złudne, jest jak najbardziej realne. Tak samo jak podobieństwo pomiędzy ludźmi niespokrewnionymi czy ludźmi i zwierzętami. Podobieństwo jest stopniowalne, są rzeczy które są do siebie bardziej lub mniej całościowo podobne, stąd o ile zdarzy nam się pomylić ze sobą bliźniaków, to już nie pomylimy ze sobą dwóch osób o zupełnie innych cechach (wysokości, budowie ciała, płci, kolorze skórze etc.)


Podobieństwo między bliźniakami i sobowtórami jest złudne bo oparte na arbitralnej selekcji danych, które są niewystarczające do ustalenia tożsamości. To znowu pokazuje, że regularność jest narzucana na przyrodę jedynie przez umysł w sposób arbitralnie niekompletny

towarzyski.pelikan napisał:
Wbrew temu, co twierdzisz umysł arbitralnie nie decyduje o tym, co jest i w jakim stopniu do siebie podobne. Przed oczyma mam dwa przedmioty kubek z herbatą i myszke komputerową. Choćbym się zesrała, nie sprawię, żeby mój umysł je ze sobą tak upodobnił, żebym pomyliła je ze sobą


No to masz ubogą wyobraźnię lub nie wierzysz w swój umysł. Podobieństwa między kubkiem herbaty i myszką komputerową można zestawiać w nieskończoność, na przykład pod względem elementów kształtu, klasy użytkowej (przedmioty codziennego użytku), odcieni barw, kolorów lub zakresu kolorów, czasu wyprodukowania itd. Znowu ty ustalasz arbitralnie gdzie szukać podobieństw

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Może to robić jak zechce bo znów on sam to arbitralnie ustala gdzie duch jest, a gdzie nie

Nie jest to arbitralne. To Ty arbitralnie stwierdziłeś, że to jest arbitralne i myli Ci się nagminnie arbitralność Twoich opinii wygłaszanych m.in. w tym wątku z arbitralnością interpretowania świata przez umysł


Ale to tylko twoje arbitralne stwierdzenie i nic więcej

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ale ten przykład zakłada, że nie można już bardziej dookreślić danych. I tak jest bardzo często, jak choćby we wspomnianej mechanice kwantowej, że dane są na tyle niedookreślone, że możliwe jest aż 14 niezgodnych interpretacji tej mechaniki, które są zarazem zgodne z danymi na jakich powstały

[link widoczny dla zalogowanych]

Nigdy nie masz dostępu do noumenalnej rzeczywistości i to właśnie miał zobrazować prosty przykład z pomarańczami. Ale nawet nie załapałaś tego, że ten prosty przykład miał tylko zobrazować coś bardziej skomplikowanego niż on sam

Skąd wiadomo, że nie można bardziej dookreślić danych? Skąd wiesz, że w przyszłości nie wyłoni się jedna poprawna interpretacja mechaniki kwantowej?


Równie dobrze można pytać skąd wiesz, że nie będzie odwrotnie. Ja tu nie wychodzę poza to co jest teraz, choć spekulować zawsze można. A ty argumentujesz do przyszłości, co jest pospolitym błędem logicznym Argumentum ad Futuram. Tak czy inaczej, nie załapałaś przykładu z niedookreślonością danych

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nawet ten przykład wpędzi cię w kłopoty. Weźmy ryby. Kiedyś definiowano je jako coś, co oddycha skrzelami. Ale znaleziono ryby płucodyszne i poprzednia definicja upadła.

Co ma oznaczać, ze ryby nie mają żadnych cech?


Co ma oznaczać, że nie jesteś w stanie ich wyczerpująco skatalogować

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nigdy nie wiadomo jak zmieni się też dany gatunek. Czy tygrysy albinosy, powstałe w wyniku mutacji genetycznej, byłyby nadal tygrysami? A białe kruki? Sama widzisz, że definicja jest zawsze arbitralna i ograniczona tylko do sztywnego zespołu cech. A te cechy mogą się zmieniać na nieskończoną ilość kombinacji

Jeśli gatunek się zmieni, to i definicja się musi zmienić, zmieniony gatunek nabywa nowe cechy.
Cały czas mylisz niedoskonałość definicji z brakiem cech tego co definiowane


Cały czas nie dociera do ciebie, że cechy są tylko arbitralnie wybrane i na przykładzie ryb płucodysznych masz do czynienia już z ich dokonaną falsyfikacją

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Zaprzeczasz sama sobie bo sama twierdziłaś, że wszystkie takie osądy są na podstawie doświadczenia wcześniejszego, a więc są indukcyjne

A poprzednie doświadczenie mówi, że czasem padało, a czasem nie padało, zatem indukcyjny wniosek mówi "jutro będzie padać lub nie padać".


Co znowu pokazuje, że na podstawie indukcji można wyciągać nawet wzajemnie sprzeczne wnioski, o czym mówił już Nelson Goodman. A więc jest ona wnioskowaniem obarczonym nie tylko błędnokołowością i regresem do nieskończoności ale również i wewnętrzną sprzecznością


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:52, 20 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 19:10, 20 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jest duża pokusa aby w Boga uwierzyć.

Semele napisał:
Nie ma to jednak nic wspólnego z logiką i rozumem.




Cytat:
zatem indukcyjny wniosek mówi "jutro będzie padać lub nie padać".

fedor napisał:
Co znowu pokazuje, że na podstawie indukcji można wyciągać nawet wzajemnie sprzeczne wnioski, o czym mówił już Nelson Goodman. A więc jest ona wnioskowaniem obarczonym nie tylko błędnokołowością i regresem do nieskończoności ale również i wewnętrzną sprzecznością

Pasujecie do siebie, no i lubicie czytać :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:22, 20 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 19:40, 20 Lip 2020    Temat postu:

Dla mnie dużym wyznacznikiem jest spójność.
To tak jak z puzzlami.
Kładziesz 1 i nie wiesz jak będzie wyglądał obraz, ale wiesz, że jeden klocek musi pasować do drugiego więc je porownujesz.
Ludzie w podobny sposób poznawali świat.
Czynili różne obserwacje, na początku nie widzieli w jaki sposób ułożą się w całość i uzupełniali je różnymi opowieściami, fantazjami. Z czasem jak konsekwentnie porównywali je ze sobą na przestrzeni dziejów, obserwacje te zaczęły układać się w coraz większy i jednocześnie coraz bardziej spójny obraz, odzwierciedlany w różnych dziedzinach nauk.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pon 19:42, 20 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:13, 20 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Jest duża pokusa aby w Boga uwierzyć.

Semele napisał:
Nie ma to jednak nic wspólnego z logiką i rozumem.




Cytat:
zatem indukcyjny wniosek mówi "jutro będzie padać lub nie padać".

fedor napisał:
Co znowu pokazuje, że na podstawie indukcji można wyciągać nawet wzajemnie sprzeczne wnioski, o czym mówił już Nelson Goodman. A więc jest ona wnioskowaniem obarczonym nie tylko błędnokołowością i regresem do nieskończoności ale również i wewnętrzną sprzecznością

Pasujecie do siebie, no i lubicie czytać :wink:


Następne dopasowywanie. :wink: :)

Jestem jednak zaskoczona pozytywnie. Nie jestem jedyną osobą cytujacą i to dosyć duże połacie tekstu
:)
W szerszym znaczeniu — metoda indukcji polegająca na dokonywaniu obserwacji i eksperymentów, wyprowadzaniu na tej podstawie uogólnień oraz formułowaniu hipotez i ich weryfikacji; tzw. zasada indukcji jest regułą pozwalającą na przejście od przypadków zaobserwowanych do twierdzeń ogólnych obejmujących także przypadki niezaobserwowane; prawomocność zasady indukcji jest kwestionowana przez niektórych logików i metodologów. PWN

Nawet jeśli są powody kwestionowania indukcji w badaniach to jest to jedyny sposób postępowania w naukach przyrodniczych.

Myślę, że zdanie: jutro będzie padać lub nie padać nie jest wnioskiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 22:32, 20 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jestem jednak zaskoczona pozytywnie

Cieszę się :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:23, 20 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli najpierw człowiek np. dostrzega u siebie rozumność i zastanawia się, skąd mu sie ta rozumność wzieła. No i może wpaść na to, ze to właśnie od Boga.


nie ma boga, którego istnienie poznaje się rozumowo. Wszystkie wersje bóstw, jakie znamy są produktami mitologii, przesądów i ludzkiej wyobraźni.

Nigdy w historii ludzkości się nie zdarzyło, żeby rzetelne badania rzeczywistości doprowadziły do konkluzji, że istnieje jakiś nadnaturalny kosmiczny byt. A zwłaszcza byt osobowy o ludzkich cechach.

Zawsze jest odwrotnie, czyli najpierw jest przesąd i mitologia, a dopiero późnej apologeci próbują je racjonalizować poprzez nieudolne odwołania do "poznania rozumowego".

Mocne tezy głosisz.
Czymś umotywowane?
- Czy znasz umysły WSZYSTKICH LUDZI, aby tak stwierdzać odgórnie, że żaden z nich nie poznał Boga rozumowo? A jeśli nie znasz (co obstawiam), to czym innym jest ta Twoja deklaracja (pokolorowałem ją na niebiesko) jak wyrazem Twojej wiary, mocnego przekonania?...
Znasz całą historię ludzkości, aby używać tu słowa "nigdy" (obojętnie co dalej byś głosił)?... Czy raczej po prostu wygłosiłeś (z emfazą) swoje przekonanie, głęboką wiarę?...Bo ja tu widzę jedynie, że owa Twoja deklaracja (pokolorowałem ją na zielono) jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, mocnego przekonania...

Znowu (odnoszę się do stwierdzenia w cytacie pokolorowanego na fioletowo) najwyraźniej uważasz się za osobę, która ma podstawę do użycia tu słowa "zawsze" w frazie "Zawsze jest odwrotnie". Aby to stwierdzenie można było uznać za zasadne, musiałbyś PRZEANALIZOWAĆ WSZYSTKIE rozumowania apologetów. Zrobiłeś to?...
To pytanie jest chyba retoryczne, bo aby to zrobić musiałbyś chyba być bogiem, czy inną istotą o ponadnaturalnych zdolnościach sięgania w myśli wszystkich apologetów w historii świata. Czyli chyba jednak...
piszesz o swoim przekonaniu.
A jednocześnie przedstawiasz tutaj owo przekonanie (aż 3 razy wyrażone) jako coś w rodzaju pewnej prawdy. Bez wątpliwości "walisz jak jest". Samo to świadczy wg mnie O STANDARDACH W ROZUMOWANIU jakie stosujesz.
Jeśli nieraz ateiści teistom zarzucają brak dowodów, ewidencji, przesłanek w rozumowaniu, to ja się pytam: jakie pod tym względem standardy mogła mieć osoba, która EWIDENTNIE pogwałciła pod tym względem zasadę oparcia się na faktach, a nie na własnych przekonaniach, czy innych chciejstwach aby rzeczy były po mojemu?...

Spójrz na siebie...
Jak łatwo Ci to przyszło. :shock:
Jak nawet Ci się nie omsknął palec na klawiaturze, gdy pisałeś owe "zawsze", "wszystkie", "nigdy"...
Próbowałeś się zastanowić jak to będzie odebrane?...
A może po prostu waliłeś z góry, z nadzieją, że jak się pisze sugerując pewność i twardo głosząc swoje, to każdy się da tą emocją pociągnąć i...
UWIERZY.
Liczysz na tę wiarę.
Nie dziwię się, bo wiem, że ją masz. I tylko tę wiarę masz.. Te przekonania, że to pewnie tak musi być, jak sobie tam myślisz...


ogólnie to nic z tego, co napisałeś nie jest za bardzo istotne. Wyjaśnię Ci, co miałem na myśli.

Otóż wszystkie religie, jakie znamy wyglądają dokładnie tak, jak oczekiwalibyśmy od ideologii zmyślonych przez ludzi. Za to żadna nie wygląda na coś o pozaziemskim boskim pochodzeniu. I to jest w sumie oczywiste, jak się spojrzy na parę podstawowych i niezaprzeczalnych faktów.

Historia religii nie ma sensu, jeśli rzeczywiście istnieje bóg. Skupmy się tutaj na chrześcijaństwie. Wszechświat ma 13,8 miliarda lat, a Ziemia istnieje od ponad 4,6 miliarda lat. Musiało minąć pół miliarda lat, żeby pojawiły się organizmy jednokomórkowe, a organizmy wielokomórkowe wyewoluowały dopiero pół miliarda lat temu - 4 MILIARDY LAT PO POWSTANIU ZIEMI! Pierwsze ssaki 250 milionów lat temu, naczelne 80 mln lat temu, a gatunek homo sapiens ma jakieś 100 tysięcy lat. W skali istnienia Ziemi i świata ludzie pojawili się tak niedawno, że teza o istnieniu boga, który wszystko zaplanował z myślą o nas jest kompletnie niedorzeczna.

Pierwsze ślady rytualnych pochówków i szamańskich rysunków na skałach mają jakieś 40 tysięcy lat. Czyli już 40 tysięcy lat temu prymitywni ludzie mieli jakieś wierzenia religijne i przesądy. Pierwsze oficjalne religie z kapłanami pojawiły się jakieś 10 tysięcy lat temu. I teraz jedyny prawdziwy bóg Jahwe zaczął się komunikować z ludźmi dopiero jakieś 3 tysiące lat temu. Dopiero wtedy mu się przypomniało, że może warto się objawić i zakomunikować swoje istnienie. I nawet nie wspomniał nic wtedy o Jezusie, o złym Szatanie i o masie innych kluczowych spraw. Nie, nie. To dopiero pojawiło się tysiąc lat później. 2 tysiące lat temu, czyli 4,6 miliarda lat po powstaniu Ziemi, 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi? Czemu nie objawił się wszystkim kulturom na całym świecie? Gdyby Hiszpanie po dotarciu do Ameryki natknęli się na Indian, którzy pomimo braku kontaktu z Europą też są chrześcijanami, bo osobno dostali takie samo objawienie, to przecież byłby zajebisty dowód na autentyczność chrześcijaństwa! Gdyby wszystkie "objawienia", "wizje" i "cuda" w historii ludzkości dotyczyły chrześcijaństwa; gdyby biblia została spisana niezależnie przez różne kultury i w różnych językach, ale miała za każdym razem identyczną treść, to byłby świetny dowód, że coś w tym jest i że to rzeczywiście może być bóg dyktujący ludziom swoje słowa. Tymczasem chrześcijaństwo, identycznie jak wszystkie inne religie, wygląda dokładnie tak, jak byśmy oczekiwali od religii zmyślonej, która jest antropogeniczna, ewoluuje oraz ulega dyfuzji kulturowej. Czyli ogólnie historia samodzielnie obala chrześcijaństwo.

Istnieją tysiące różnych religii, a zatem wiemy, że ludzie mają tendencję do zmyślania fałszywych mitologii. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Skoro mamy zatem chrześcijaństwo, które jakościowo w ogóle się nie wyróżnia, powstało zajebiście późno i nie ma żadnych atrybutów, których można by oczekiwać od autentycznej religii pochodzącej od boga, to można śmiało powiedzieć, że chrześcijaństwo jest najprawdopodobniej fałszywe.

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:50, 21 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
... 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi?
...

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.

Cały czas funkcjonujemy w obrębie innych założeń startowych. Piszesz tak, jakby Bóg miał jakiś problem ze skomunikowaniem się z ludźmi (takie założenie), którzy się gdzieś tam wzięli w ramach naturalistycznie rozumianego rozwoju Wszechświata. Przyjmujesz jako fakt niepodważalny modele, które stworzono w naturalizmie, zaś Boga umieszczasz jako nieporadnego w tym wszystkim petenta do kontaktu z człowiekiem.
Jak takie założenia sobie poczynisz, to się nie dziwię, że wyjdzie Ci dokładnie to, co sobie założyłeś - wizja z Bogiem, który sobie albo nie radzi z prostą sprawę poinformowania o sobie ludzi, albo (bardziej prawdopodobna opcja) zapewne nie istnieje.
Z mojej perspektywy te założenia są niepoprawne. Oczywiście z błędnych założeń czasem daje się dojść do prawidłowych wniosków, ale będzie to losowe dojście.
W moim obrazie całego tego pytania o religię po prostu KOMPLETNIE O CO INNEGO CHODZI. Tak kompletnie i zupełnie inne są tu założenia, inne ścieżki wnioskowania, praktycznie wszystko. Całą metodologia i punkt startowy rozumowania.
Przede wszystkim Bóg nie jest jakimś takim nieporadnym umysłem, który ma problem ze skomunikowaniem się z ludźmi, lecz od początku do końca funkcjonuje wedle genialnego planu. Co jest celem tego planu?
- Stworzenie PRAWDZIWEJ rzeczywistosci!
Co jest do tego niezbędne?
- sformowanie ŚWIADOMOŚCI (w liczbie dużej), które by chaos pierwotny zamieniały na porządek.
Z kolei aby powstała świadomość, niezbędne jest przeprowadzenie jej przez wszystkie poziomy jej formowania się - od nieporadnych prób radzenia sobie z chaosem zmysłów, poprzez rozwój w stronę opanowywania pierwotnych instynktów, budowę konceptów, zapoznawanie się z własną naturą, zawierającą odniesienia do innych istot, prawdy, związków ze światem.
Etapem końcowym rozwoju świadomości będzie SPOŁECZNOŚĆ funkcjonująca w pełni samosterująco, bez konieczności ingerowania w nią. Takie "samonaprawiajace się" społeczeństwo - szczęśliwe i twórcze.
To tak w bardzo wielkim skrócie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:31, 21 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Tak ci się tylko wydaje, że ta regularność "narzuca ci się w sposób oczywisty"

Cytat:
Mieszasz porządki rzeczy. Z tego, że regularność nie narzuciłaby ci się w innym przypadku w żaden sposób nie wynika, że nie narzucasz jej arbitralnie w pierwszym przypadku

Cytat:
Właśnie dlatego jest błędna bo jest po części arbitralna skoro skupia się tylko na niektórych pozornych podobieństwach. Komplementarna analiza wykazałaby właśnie, że podobieństwo było złudne skoro koncentrowało się tylko na arbitralnie wybranych aspektach podobieństwa

W takim razie musimy rozumieć pojęcie "arbitralnie" w inny sposób. Ja dotychczas zakładałam, że arbitralny dla Ciebie oznacza tyle co dowolny, z sufitu, umowny, a nie taki, który skupia się na niektórych elementach.

Kiedy przeciwstawiam arbitralności oczywistość to przez oczywistość właśnie rozumiem brak dowolności, narzucanie się pewnych kryteriów, obiektywizm.

Tak więc zarówno reguła "jedzenie zawsze leży pod stołem w kuchni" jaki i uderzające podobieństwo bliźniaków nie są w tym sensie arbitralne, lecz oczywiste. Nie byłyby oczywiste, gdybym doszła do jednego i drugiego umownie na zasadzie "powiedzmy, że jedzenie zawsze leży pod stołem w kuchni", "załóżmy, że bliźniacy są do siebie podobni, mają podobne rysy twarzy i oczy".
Cytat:
Podobieństwo między bliźniakami i sobowtórami jest złudne bo oparte na arbitralnej selekcji danych, które są niewystarczające do ustalenia tożsamości. To znowu pokazuje, że regularność jest narzucana na przyrodę jedynie przez umysł w sposób arbitralnie niekompletny

jw. Zwykle tożsamość da się ustalić na podstawie samego wyglądu zewnętrznego. Zdecydowana większość ludzi nie ma ani uderzająco podobnego rodzeństwa ani sobowtórów. Utożsamianie ze sobą bliźniaków i sobowtórów nie jest arbitralne w tym sensie w jakim wyżej opisałam.
Cytat:
No to masz ubogą wyobraźnię lub nie wierzysz w swój umysł. Podobieństwa między kubkiem herbaty i myszką komputerową można zestawiać w nieskończoność, na przykład pod względem elementów kształtu, klasy użytkowej (przedmioty codziennego użytku), odcieni barw, kolorów lub zakresu kolorów, czasu wyprodukowania itd. Znowu ty ustalasz arbitralnie gdzie szukać podobieństw

Oczywiście, że mogę sobie porównywać oba przedmioty pod różnymi względami, ukazując ich podobieństwa, ale z jakiegoś powodu nigdy ich ze sobą nie pomylę, o ile będę przytomna na umyśle. A powinnam potrafić to zrobić, skoro to mój umysł decyduje o podobieństwie.
Cytat:
Ale to tylko twoje arbitralne stwierdzenie i nic więcej

Wg Ciebie wszelkie stwierdzenia są arbitralne, więc ta uwaga nic nie wnosi.
Cytat:
Równie dobrze można pytać skąd wiesz, że nie będzie odwrotnie. Ja tu nie wychodzę poza to co jest teraz, choć spekulować zawsze można. A ty argumentujesz do przyszłości, co jest pospolitym błędem logicznym Argumentum ad Futuram. Tak czy inaczej, nie załapałaś przykładu z niedookreślonością danych

Nie wychodząc poza to co jest teraz jesteś więźniem indukcji. Nie masz żadnych podstaw zakładać, że przyszłość będzie taka jak teraźniejszość, a więc, że dane zawsze będą niedookreślone.
Cytat:
Co ma oznaczać, że nie jesteś w stanie ich wyczerpująco skatalogować

A to nie ma nic do rzeczy.
Cytat:
Cały czas nie dociera do ciebie, że cechy są tylko arbitralnie wybrane i na przykładzie ryb płucodysznych masz do czynienia już z ich dokonaną falsyfikacją

Skoro wybrane, to znaczy, że istnieją, nie są stwarzane przez umysł.
Cytat:

Co znowu pokazuje, że na podstawie indukcji można wyciągać nawet wzajemnie sprzeczne wnioski, o czym mówił już Nelson Goodman. A więc jest ona wnioskowaniem obarczonym nie tylko błędnokołowością i regresem do nieskończoności ale również i wewnętrzną sprzecznością

Przytoczony przykład tego nie pokazał. Każda osoba, która doświadczyła padania i niepadania, będzie twierdzić, że jutro będzie padać lub nie padać. Jedno i drugie być może na podstawie doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:16, 21 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

Tak ci się tylko wydaje, że ta regularność "narzuca ci się w sposób oczywisty"

Cytat:
Mieszasz porządki rzeczy. Z tego, że regularność nie narzuciłaby ci się w innym przypadku w żaden sposób nie wynika, że nie narzucasz jej arbitralnie w pierwszym przypadku

Cytat:
Właśnie dlatego jest błędna bo jest po części arbitralna skoro skupia się tylko na niektórych pozornych podobieństwach. Komplementarna analiza wykazałaby właśnie, że podobieństwo było złudne skoro koncentrowało się tylko na arbitralnie wybranych aspektach podobieństwa

W takim razie musimy rozumieć pojęcie "arbitralnie" w inny sposób. Ja dotychczas zakładałam, że arbitralny dla Ciebie oznacza tyle co dowolny, z sufitu, umowny, a nie taki, który skupia się na niektórych elementach.

Kiedy przeciwstawiam arbitralności oczywistość to przez oczywistość właśnie rozumiem brak dowolności, narzucanie się pewnych kryteriów, obiektywizm.

Tak więc zarówno reguła "jedzenie zawsze leży pod stołem w kuchni" jaki i uderzające podobieństwo bliźniaków nie są w tym sensie arbitralne, lecz oczywiste. Nie byłyby oczywiste, gdybym doszła do jednego i drugiego umownie na zasadzie "powiedzmy, że jedzenie zawsze leży pod stołem w kuchni", "załóżmy, że bliźniacy są do siebie podobni, mają podobne rysy twarzy i oczy"


W filozofii nie ma rzeczy "oczywistych" i już o tym była mowa wiele razy. Idź na forum o sprzątaniu i gotowaniu bo właściwie tylko tam się nadajesz, wciąż tego elementarza filozoficznego nie rozumiejąc. Nawet w przypadku sprzątania i gotowania też chyba zresztą nie ma rzeczy do końca "oczywistych". Tak więc zarówno do utożsamienia bliźniaków i sobowtórów wyłącznie na podstawie powierzchownego podobieństwa, jak i do jakichś rzekomych "reguł" związanych z karmieniem psa, dochodzisz wyłącznie na podstawie arbitralnego zestawienia określonych cech. Tych cech i nie innych. Bo wystarczy zmienić kryteria i już bliźniacy nie będą podobni (na przykład po sprawdzeniu ich DNA lub ich dowodów tożsamości), tak samo jak nie będzie żadnej "reguły" karmienia psa, którą wyłącznie ty sama lub ktoś inny sobie subiektywnie wymyślasz. Pomijam inne wciąż nierozwiązane przez ciebie problemy indukcji w przypadku karmienia psa, takie jak to, że owa iluzoryczna "reguła" może w każdej chwili prysnąć jak bańka mydlana, bo wystarczy, że zmieni się jakaś okoliczność. Nie ma żadnego sposobu aby zasadnie rozciągnąć tę regułę z przeszłości w przyszłość, więc z tego punktu widzenia też nie jest to żadna "reguła"

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Podobieństwo między bliźniakami i sobowtórami jest złudne bo oparte na arbitralnej selekcji danych, które są niewystarczające do ustalenia tożsamości. To znowu pokazuje, że regularność jest narzucana na przyrodę jedynie przez umysł w sposób arbitralnie niekompletny

jw. Zwykle tożsamość da się ustalić na podstawie samego wyglądu zewnętrznego. Zdecydowana większość ludzi nie ma ani uderzająco podobnego rodzeństwa ani sobowtórów


Nieprawda. Wystarczy spojrzeć choćby na takich braci Kaczyńskich, których większość ludzi przez długi czas nie była w stanie rozróżnić. Mam też znajomego, który umawia się z jedną z sióstr bliźniaczek, tak łudząco do siebie podobnych, że nie odróżnia ich i nie tylko on bo czasem nawet rodzice tych bliźniaczek nie są pewni kto jest kto

towarzyski.pelikan napisał:
Utożsamianie ze sobą bliźniaków i sobowtórów nie jest arbitralne w tym sensie w jakim wyżej opisałam


Jest jak najbardziej arbitralne bo dokonuje się przez porównanie cech zewnętrznych, co większość ludzi robi właśnie na podstawie tej twojej ulubionej "oczywistości". A to wcale oczywiste kryteria do porównań nie są bo wystarczy zmienić kryteria i porównać przez DNA lub dowód osobisty i już podobieństwo znika. Tak więc porównanie wyłącznie przez cechy zewnętrzne wcale nie jest jedynym sposobem porównania i wybranie porównania jedynie przez cechy zewnętrzne jest właśnie arbitralne

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
No to masz ubogą wyobraźnię lub nie wierzysz w swój umysł. Podobieństwa między kubkiem herbaty i myszką komputerową można zestawiać w nieskończoność, na przykład pod względem elementów kształtu, klasy użytkowej (przedmioty codziennego użytku), odcieni barw, kolorów lub zakresu kolorów, czasu wyprodukowania itd. Znowu ty ustalasz arbitralnie gdzie szukać podobieństw

Oczywiście, że mogę sobie porównywać oba przedmioty pod różnymi względami, ukazując ich podobieństwa, ale z jakiegoś powodu nigdy ich ze sobą nie pomylę, o ile będę przytomna na umyśle. A powinnam potrafić to zrobić, skoro to mój umysł decyduje o podobieństwie


Bo tu arbitralnie zdecydował sobie o niepodobieństwie. Gdyby miał z jakiegoś powodu arbitralnie sklasyfikować je pod kątem podobieństw, na przykład zaszufladkować je do przegródki "rzeczy osobiste Pelikana", to wtedy by tak zrobił. Wszystko oceniasz ostatecznie i tak umysłem i dlatego nie ma nawet w takiej kwestii żadnych samonarzucających się "oczywistości"

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ale to tylko twoje arbitralne stwierdzenie i nic więcej

Wg Ciebie wszelkie stwierdzenia są arbitralne, więc ta uwaga nic nie wnosi


Wnosi tyle ile miała wnieść i wskazuje na bezpodstawność twojego konkretnego stwierdzenia

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Równie dobrze można pytać skąd wiesz, że nie będzie odwrotnie. Ja tu nie wychodzę poza to co jest teraz, choć spekulować zawsze można. A ty argumentujesz do przyszłości, co jest pospolitym błędem logicznym Argumentum ad Futuram. Tak czy inaczej, nie załapałaś przykładu z niedookreślonością danych

Nie wychodząc poza to co jest teraz jesteś więźniem indukcji. Nie masz żadnych podstaw zakładać, że przyszłość będzie taka jak teraźniejszość, a więc, że dane zawsze będą niedookreślone


Bo wcale tak nie zakładam i znowu polemizujesz tylko ze swoim chochołem. Dane są niedookreślone i nic nie wiem o tym czy się to zmieni. A ty bezpodstawnie zakładasz, że się to zmieni, popełniając błąd logiczny Argumentum ad Futuram bo nadal argumentujesz z nieznanej przyszłości, która nawet nie wiadomo czy w ogóle zaistnieje

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Co ma oznaczać, że nie jesteś w stanie ich wyczerpująco skatalogować

A to nie ma nic do rzeczy


Ma bardzo wiele bo w tym wypadku twoja klasyfikacja jest po prostu wybrakowana i przez to jest potencjalnie zafałszowana (istnieje nieskończona klasa falsyfikatorów dla dowolnej niepełnej klasyfikacji). No ale tego też nie rozumiesz, jak widać

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cały czas nie dociera do ciebie, że cechy są tylko arbitralnie wybrane i na przykładzie ryb płucodysznych masz do czynienia już z ich dokonaną falsyfikacją

Skoro wybrane, to znaczy, że istnieją, nie są stwarzane przez umysł


Wcale nie, Non sequitur. Umysł może wytwarzać nawet pozorne "fakty", na co zwracali już uwagę konwencjonaliści (Poincaré) i Kant

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Co znowu pokazuje, że na podstawie indukcji można wyciągać nawet wzajemnie sprzeczne wnioski, o czym mówił już Nelson Goodman. A więc jest ona wnioskowaniem obarczonym nie tylko błędnokołowością i regresem do nieskończoności ale również i wewnętrzną sprzecznością

Przytoczony przykład tego nie pokazał. Każda osoba, która doświadczyła padania i niepadania, będzie twierdzić, że jutro będzie padać lub nie padać. Jedno i drugie być może na podstawie doświadczenia.


Oba wnioski indukcyjne są tu równoważne, dokonane w oparciu o doświadczenie i zarazem jednocześnie wzajemnie sprzeczne, co też do ciebie nie dociera


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:23, 21 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 12:23, 21 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Oczywiście, że mogę sobie porównywać oba przedmioty pod różnymi względami, ukazując ich podobieństwa, ale z jakiegoś powodu nigdy ich ze sobą nie pomylę, o ile będę przytomna na umyśle. A powinnam potrafić to zrobić, skoro to mój umysł decyduje o podobieństwie.

ponieważ "arbitralnie" określając przedmioty, wskazuje się cechy odróżniające od podobnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 12:31, 21 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Oba wnioski indukcyjne są tu równouprawnione, dokonane w oparciu o doświadczenie i zarazem jednocześnie wzajemnie sprzeczne, co też do ciebie nie dociera

Zdanie, o którym mowa byłoby sprzeczne z doświadczeniem, gdyby było alternatywą, ale nie wtedy, gdyby było alternatywą wykluczającą.

Wewnętrznie sprzeczne na pewno nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:22, 21 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

W filozofii nie ma rzeczy "oczywistych" i już o tym była mowa wiele razy. Idź na forum o sprzątaniu i gotowaniu bo właściwie tylko tam się nadajesz, wciąż tego elementarza filozoficznego nie rozumiejąc.

Czyli to "W filozofii nie ma rzeczy "oczywistych"" też nie jest rzeczą oczywistą z filozoficznego punktu widzenia. Gary już umyte, kuraku? ;)
Tak to jest jak za filozofowanie się zabiera ktoś, kto ma na bakier z logiką.
Cytat:
Nawet w przypadku sprzątania i gotowania też chyba zresztą nie ma rzeczy do końca "oczywistych".

Wprowadziłeś nowe pojęcie "do końca oczywiste" tak jakby "oczywiste" już samo w sobie nie zawierało tego "do końca", czyli sam sobie zdajesz sprawę, że pojęcie "oczywiste" żadnego "do końca" nie implikuje. Mamy powtórkę z rozrywki jak się wykłócałeś, że "uzasadnienie" implikuje "absolutność", po czym zdradziłeś, że sam w to nie wierzysz, kiedy cichaczem przemyciłeś nowe pojęcie "uzasadnienie podstawowe".
Widzisz, jak Ty sam siebie nie rozumiesz?
Cytat:
Tak więc zarówno do utożsamienia bliźniaków i sobowtórów wyłącznie na podstawie powierzchownego podobieństwa, jak i do jakichś rzekomych "reguł" związanych z karmieniem psa, dochodzisz wyłącznie na podstawie arbitralnego zestawienia określonych cech. Tych cech i nie innych. Bo wystarczy zmienić kryteria i już bliźniacy nie będą podobni (na przykład po sprawdzeniu ich DNA lub ich dowodów tożsamości), tak samo jak nie będzie żadnej "reguły" karmienia psa, którą wyłącznie ty sama lub ktoś inny sobie subiektywnie wymyślasz.

Czyli wycofujesz się z poprzedniego użycia pojęcia arbitralny: z sufitu, nieuzasadniony, dowolny na rzecz: taki, który skupia się na niektórych elementach albo co do którego nie ma pewności, że skupia się na wszystkich elementach.

A więc okazuje się, że polemizowałeś sam ze sobą, bo ja odnosiłam się do tamtego użycia.

Kiedy stwierdzam, że bliźniacy są do siebie uderzająco podobni, to skupiam się siłą rzeczy tylko na ich warstwie wizualnej i w tym aspekcie ich do siebie porównuję. Nie interesuje mnie to, czy mają podobne wątroby i nerki, czy cokolwiek innego.
Cytat:
Pomijam inne wciąż nierozwiązane przez ciebie problemy indukcji w przypadku karmienia psa, takie jak to, że owa iluzoryczna "reguła" może w każdej chwili prysnąć jak bańka mydlana, bo wystarczy, że zmieni się jakaś okoliczność. Nie ma żadnego sposobu aby zasadnie rozciągnąć tę regułę z przeszłości w przyszłość, więc z tego punktu widzenia też nie jest to żadna "reguła"

Może prysnąć, a nie musi. Indukcja nie daje gwarancji, że reguła zachodzi albo że jest w pełni poprawnie sformułowana, tylko daje ku temu przesłanki, co było wielokrotnie tłumaczone.
Cytat:
Nieprawda. Wystarczy spojrzeć choćby na takich braci Kaczyńskich, których większość ludzi przez długi czas nie była w stanie rozróżnić. Mam też znajomego, który umawia się z jedną z sióstr bliźniaczek, tak łudząco do siebie podobnych, że nie odróżnia ich i nie tylko on bo czasem nawet rodzice tych bliźniaczek nie są pewni kto jest kto

Co nieprawda?
Że: "Zwykle tożsamość da się ustalić na podstawie samego wyglądu zewnętrznego. Zdecydowana większość ludzi nie ma ani uderzająco podobnego rodzeństwa ani sobowtórów"
I obaleniem tego twierdzenia mają być bracia Kaczyńscy i dziewczyna Twojego znajomego? :rotfl:
Cytat:
Jest jak najbardziej arbitralne bo dokonuje się przez porównanie cech zewnętrznych, co większość ludzi robi właśnie na podstawie tej twojej ulubionej "oczywistości". A to wcale oczywiste kryteria do porównań nie są bo wystarczy zmienić kryteria i porównać przez DNA lub dowód osobisty i już podobieństwo znika. Tak więc porównanie wyłącznie przez cechy zewnętrzne wcale nie jest jedynym sposobem porównania i wybranie porównania jedynie przez cechy zewnętrzne jest właśnie arbitralne

Jak wcześniej tłumaczyłam, w trackie dyskusji zmieniłeś znaczenie pojęcia arbitralny. W takim sensie to ja się zgadzam, że jest to arbitralne i nie z tym polemizuję.
Cytat:
Bo tu arbitralnie zdecydował sobie o niepodobieństwie. Gdyby miał z jakiegoś powodu arbitralnie sklasyfikować je pod kątem podobieństw, na przykład zaszufladkować je do przegródki "rzeczy osobiste Pelikana", to wtedy by tak zrobił. Wszystko oceniasz ostatecznie i tak umysłem i dlatego nie ma nawet w takiej kwestii żadnych samonarzucających się "oczywistości"

Szufladka "rzeczy osobiste Pelikana" nie czyni przedmiotów w tej szufladce uderzająco podobnymi. Nadal nie ma możliwości utożsamienia kubka z myszką komputerową przy założeniu przytomnego umysłu.
Cytat:
Dane są niedookreślone i nic nie wiem o tym czy się to zmieni. A ty bezpodstawnie zakładasz, że się to zmieni, popełniając błąd logiczny Argumentum ad Futuram bo nadal argumentujesz z nieznanej przyszłości, która nawet nie wiadomo czy w ogóle zaistnieje

Jeśli to twierdzenie nie ma być żadnym ogólnym wnioskiem, twierdzeniem, tylko relacją ze stanu tymczasowego, to w jakim celu używasz go jako argumentu w dyskusji? Co mnie interesuje, że jak dotąd nie udało się dookreślić danych tak, aby wybrać 1 poprawną interpretację mechaniki kwantowej? To o niczym nie świadczy, więc przestań to powtarzać co drugi post.
Cytat:
Ma bardzo wiele bo w tym wypadku twoja klasyfikacja jest po prostu wybrakowana i przez to jest potencjalnie zafałszowana (istnieje nieskończona klasa falsyfikatorów dla dowolnej niepełnej klasyfikacji). No ale tego też nie rozumiesz, jak widać

Wybrakowana nie znaczy całkowicie fałszywa, po prostu nie jest doskonała, pewne aspekty zostaną, inne zostaną zmodyfikowane.
Cytat:
Wcale nie, Non sequitur. Umysł może wytwarzać nawet pozorne "fakty", na co zwracali już uwagę konwencjonaliści (Poincaré) i Kant

Serdelku słodki, sam pisałeś, że w tym wypadku "cechy są tylko arbitralnie wybrane", nie zanegowałeś tego, że istnieją. Nie można wybrać tego, co nie istnieje. A przypominam, że forsujesz tezę, że niedoskonałość sformułowania reguły świadczy o tym, że reguła NIE ISTNIEJE.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 14:24, 21 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:46, 21 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

W filozofii nie ma rzeczy "oczywistych" i już o tym była mowa wiele razy. Idź na forum o sprzątaniu i gotowaniu bo właściwie tylko tam się nadajesz, wciąż tego elementarza filozoficznego nie rozumiejąc.

Czyli to "W filozofii nie ma rzeczy "oczywistych"" też nie jest rzeczą oczywistą z filozoficznego punktu widzenia. Gary już umyte, kuraku? ;)
Tak to jest jak za filozofowanie się zabiera ktoś, kto ma na bakier z logiką


Na zasadzie miecza obosiecznego w tym też i ta twoja pożal się Boże "riposta", na którą w tej sekundzie odpisuję, też oczywista nie jest, więc stosujesz tanie chwyty na poziomie piaskownicy. Niczego to po prostu nie zmienia i tylko tym bardziej potwierdza tę tezę. Wszystko w filozofii podlega dyskusji. A wszystkie te twoje "oczywistości" to już dawno w filozofii upadły

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nawet w przypadku sprzątania i gotowania też chyba zresztą nie ma rzeczy do końca "oczywistych".

Wprowadziłeś nowe pojęcie "do końca oczywiste" tak jakby "oczywiste" już samo w sobie nie zawierało tego "do końca", czyli sam sobie zdajesz sprawę, że pojęcie "oczywiste" żadnego "do końca" nie implikuje


W twoim przypadku mamy "oczywistości", które tylko tobie się wydają oczywiste ale dla drugiej strony już takie nie są. Więc to na ciebie trzeba wprowadzać takie podziały, jeśli już

towarzyski.pelikan napisał:
Mamy powtórkę z rozrywki jak się wykłócałeś, że "uzasadnienie" implikuje "absolutność", po czym zdradziłeś, że sam w to nie wierzysz, kiedy cichaczem przemyciłeś nowe pojęcie "uzasadnienie podstawowe".
Widzisz, jak Ty sam siebie nie rozumiesz?


To tylko twoje kolejne chochoły. W sumie jeśli uzasadnienie absolutne nie jest to nic nie uzasadnia. Z tym sobie też nie poradziłaś

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tak więc zarówno do utożsamienia bliźniaków i sobowtórów wyłącznie na podstawie powierzchownego podobieństwa, jak i do jakichś rzekomych "reguł" związanych z karmieniem psa, dochodzisz wyłącznie na podstawie arbitralnego zestawienia określonych cech. Tych cech i nie innych. Bo wystarczy zmienić kryteria i już bliźniacy nie będą podobni (na przykład po sprawdzeniu ich DNA lub ich dowodów tożsamości), tak samo jak nie będzie żadnej "reguły" karmienia psa, którą wyłącznie ty sama lub ktoś inny sobie subiektywnie wymyślasz.

Czyli wycofujesz się z poprzedniego użycia pojęcia arbitralny: z sufitu, nieuzasadniony, dowolny na rzecz: taki, który skupia się na niektórych elementach albo co do którego nie ma pewności, że skupia się na wszystkich elementach.

A więc okazuje się, że polemizowałeś sam ze sobą, bo ja odnosiłam się do tamtego użycia


To ty polemizujesz sama ze sobą i znowu zaczynasz generować chaos w dyskusji i wdrukowywać swe paranoje w to co ktoś pisze. Typowo babskie

towarzyski.pelikan napisał:
Kiedy stwierdzam, że bliźniacy są do siebie uderzająco podobni, to skupiam się siłą rzeczy tylko na ich warstwie wizualnej i w tym aspekcie ich do siebie porównuję. Nie interesuje mnie to, czy mają podobne wątroby i nerki, czy cokolwiek innego


I czynisz to arbitralnie bo można porównać co innego i głębiej. Porównujesz powierzchownie i dodatkowo w wyniku tego porównania dochodzisz do błędnych wniosków utożsamienia na podstawie pozornego podobieństwa zewnętrznego. O tym pisałem od początku

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Pomijam inne wciąż nierozwiązane przez ciebie problemy indukcji w przypadku karmienia psa, takie jak to, że owa iluzoryczna "reguła" może w każdej chwili prysnąć jak bańka mydlana, bo wystarczy, że zmieni się jakaś okoliczność. Nie ma żadnego sposobu aby zasadnie rozciągnąć tę regułę z przeszłości w przyszłość, więc z tego punktu widzenia też nie jest to żadna "reguła"

Może prysnąć, a nie musi. Indukcja nie daje gwarancji, że reguła zachodzi albo że jest w pełni poprawnie sformułowana, tylko daje ku temu przesłanki, co było wielokrotnie tłumaczone


Żadnych przesłanek nie przedstawiłaś poza złudzeniami przesłanek. A nawet gdybyś je miała to co z tego skoro z poprawnych przesłanek można wyciągnąć błędne wnioski. I to robisz w przypadku indukcji, co też było wielokrotnie tłumaczone. Jeśli "Indukcja nie daje gwarancji, że reguła zachodzi albo że jest w pełni poprawnie sformułowana", jak stwierdziłaś, to o żadnej "regule" nie ma sensu mówić

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nieprawda. Wystarczy spojrzeć choćby na takich braci Kaczyńskich, których większość ludzi przez długi czas nie była w stanie rozróżnić. Mam też znajomego, który umawia się z jedną z sióstr bliźniaczek, tak łudząco do siebie podobnych, że nie odróżnia ich i nie tylko on bo czasem nawet rodzice tych bliźniaczek nie są pewni kto jest kto

Co nieprawda?
Że: "Zwykle tożsamość da się ustalić na podstawie samego wyglądu zewnętrznego. Zdecydowana większość ludzi nie ma ani uderzająco podobnego rodzeństwa ani sobowtórów"
I obaleniem tego twierdzenia mają być bracia Kaczyńscy i dziewczyna Twojego znajomego? :rotfl:


Aleś ty głupia. Obie te tezy są nieprawdą. Tożsamości nie da się ustalić na podstawie samego wyglądu zewnętrznego bo możesz wziąć bliźniaka i sobowtóra za tę samą osobę. Nieprawdą jest też, że większość ludzi nie ma sobowtórów. Wystarczy poszukać i dla każdego znajdzie się jakiś sobowtór gdzieś na świecie

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Jest jak najbardziej arbitralne bo dokonuje się przez porównanie cech zewnętrznych, co większość ludzi robi właśnie na podstawie tej twojej ulubionej "oczywistości". A to wcale oczywiste kryteria do porównań nie są bo wystarczy zmienić kryteria i porównać przez DNA lub dowód osobisty i już podobieństwo znika. Tak więc porównanie wyłącznie przez cechy zewnętrzne wcale nie jest jedynym sposobem porównania i wybranie porównania jedynie przez cechy zewnętrzne jest właśnie arbitralne

Jak wcześniej tłumaczyłam, w trackie dyskusji zmieniłeś znaczenie pojęcia arbitralny. W takim sensie to ja się zgadzam, że jest to arbitralne i nie z tym polemizuję


Niczego nie "zmieniłem". To tobie się ciągle coś kotłuje pod kopułą w tym babskim chaosie

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Bo tu arbitralnie zdecydował sobie o niepodobieństwie. Gdyby miał z jakiegoś powodu arbitralnie sklasyfikować je pod kątem podobieństw, na przykład zaszufladkować je do przegródki "rzeczy osobiste Pelikana", to wtedy by tak zrobił. Wszystko oceniasz ostatecznie i tak umysłem i dlatego nie ma nawet w takiej kwestii żadnych samonarzucających się "oczywistości"

Szufladka "rzeczy osobiste Pelikana" nie czyni przedmiotów w tej szufladce uderzająco podobnymi. Nadal nie ma możliwości utożsamienia kubka z myszką komputerową przy założeniu przytomnego umysłu


Znowu się pogubiłaś. Indukcja nie "utożsamia" ale pisząc o niej zestawiałaś rzeczy w rzekomą "regułę" na zasadzie podobieństw. I właśnie wszystko jest podobne do wszystkiego lub nic do niczego, w zależności od arbitralnie użytych kryteriów. Tak więc znowu nie zrozumiałaś co miał zobrazować przykład (i tak jest cały czas)

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Dane są niedookreślone i nic nie wiem o tym czy się to zmieni. A ty bezpodstawnie zakładasz, że się to zmieni, popełniając błąd logiczny Argumentum ad Futuram bo nadal argumentujesz z nieznanej przyszłości, która nawet nie wiadomo czy w ogóle zaistnieje

Jeśli to twierdzenie nie ma być żadnym ogólnym wnioskiem, twierdzeniem, tylko relacją ze stanu tymczasowego, to w jakim celu używasz go jako argumentu w dyskusji? Co mnie interesuje, że jak dotąd nie udało się dookreślić danych tak, aby wybrać 1 poprawną interpretację mechaniki kwantowej? To o niczym nie świadczy, więc przestań to powtarzać co drugi post


Świadczy to o bardzo wielu rzeczach i obala twój realizm naiwny więc dlatego chętnie do tego wracam. I to tylko jeden z wielu przykładów, z którym nie wiesz co zrobić i tylko nieudolnie krążysz wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ma bardzo wiele bo w tym wypadku twoja klasyfikacja jest po prostu wybrakowana i przez to jest potencjalnie zafałszowana (istnieje nieskończona klasa falsyfikatorów dla dowolnej niepełnej klasyfikacji). No ale tego też nie rozumiesz, jak widać

Wybrakowana nie znaczy całkowicie fałszywa, po prostu nie jest doskonała, pewne aspekty zostaną, inne zostaną zmodyfikowane


I nawet nie wiesz które. Tak czy inaczej, znowu masz w ręku tylko wybrakowany gniot (tak samo jak z indukcją)

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Wcale nie, Non sequitur. Umysł może wytwarzać nawet pozorne "fakty", na co zwracali już uwagę konwencjonaliści (Poincaré) i Kant

Serdelku słodki, sam pisałeś, że w tym wypadku "cechy są tylko arbitralnie wybrane", nie zanegowałeś tego, że istnieją. Nie można wybrać tego, co nie istnieje


Można, co chwila to robisz i obstawiasz swe złudzenia, które pociesznie nazywasz "oczywistościami". No ale jak tak robisz to czemu masz zrozumieć właśnie to, że można obstawiać iluzje

towarzyski.pelikan napisał:
A przypominam, że forsujesz tezę, że niedoskonałość sformułowania reguły świadczy o tym, że reguła NIE ISTNIEJE.


Nie wiem na pewno czy "nie istnieje" (osąd ontologiczny), za to wiem, że nie jesteś w stanie wykazać, że istnieje


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:59, 21 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:25, 21 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
... 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi?
...

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.

Cały czas funkcjonujemy w obrębie innych założeń startowych. Piszesz tak, jakby Bóg miał jakiś problem ze skomunikowaniem się z ludźmi (takie założenie), którzy się gdzieś tam wzięli w ramach naturalistycznie rozumianego rozwoju Wszechświata. Przyjmujesz jako fakt niepodważalny modele, które stworzono w naturalizmie, zaś Boga umieszczasz jako nieporadnego w tym wszystkim petenta do kontaktu z człowiekiem.
Jak takie założenia sobie poczynisz, to się nie dziwię, że wyjdzie Ci dokładnie to, co sobie założyłeś - wizja z Bogiem, który sobie albo nie radzi z prostą sprawę poinformowania o sobie ludzi, albo (bardziej prawdopodobna opcja) zapewne nie istnieje.
Z mojej perspektywy te założenia są niepoprawne. Oczywiście z błędnych założeń czasem daje się dojść do prawidłowych wniosków, ale będzie to losowe dojście.
W moim obrazie całego tego pytania o religię po prostu KOMPLETNIE O CO INNEGO CHODZI. Tak kompletnie i zupełnie inne są tu założenia, inne ścieżki wnioskowania, praktycznie wszystko. Całą metodologia i punkt startowy rozumowania.
Przede wszystkim Bóg nie jest jakimś takim nieporadnym umysłem, który ma problem ze skomunikowaniem się z ludźmi, lecz od początku do końca funkcjonuje wedle genialnego planu. Co jest celem tego planu?
- Stworzenie PRAWDZIWEJ rzeczywistosci!
Co jest do tego niezbędne?
- sformowanie ŚWIADOMOŚCI (w liczbie dużej), które by chaos pierwotny zamieniały na porządek.
Z kolei aby powstała świadomość, niezbędne jest przeprowadzenie jej przez wszystkie poziomy jej formowania się - od nieporadnych prób radzenia sobie z chaosem zmysłów, poprzez rozwój w stronę opanowywania pierwotnych instynktów, budowę konceptów, zapoznawanie się z własną naturą, zawierającą odniesienia do innych istot, prawdy, związków ze światem.
Etapem końcowym rozwoju świadomości będzie SPOŁECZNOŚĆ funkcjonująca w pełni samosterująco, bez konieczności ingerowania w nią. Takie "samonaprawiajace się" społeczeństwo - szczęśliwe i twórcze.
To tak w bardzo wielkim skrócie.


Ale skąd wiesz niby to wszystko? Bo to brzmi jak zupełny wymysł. Jakie konkretne fakty prowadzą Cię do takich przekonań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 22:45, 21 Lip 2020    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 7:10, 22 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin