Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spirala poznania-poza błędnym kołem i nieskończonym regresem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 476
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:23, 22 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
... 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi?
...

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.

Cały czas funkcjonujemy w obrębie innych założeń startowych. Piszesz tak, jakby Bóg miał jakiś problem ze skomunikowaniem się z ludźmi (takie założenie), którzy się gdzieś tam wzięli w ramach naturalistycznie rozumianego rozwoju Wszechświata. Przyjmujesz jako fakt niepodważalny modele, które stworzono w naturalizmie, zaś Boga umieszczasz jako nieporadnego w tym wszystkim petenta do kontaktu z człowiekiem.
Jak takie założenia sobie poczynisz, to się nie dziwię, że wyjdzie Ci dokładnie to, co sobie założyłeś - wizja z Bogiem, który sobie albo nie radzi z prostą sprawę poinformowania o sobie ludzi, albo (bardziej prawdopodobna opcja) zapewne nie istnieje.
Z mojej perspektywy te założenia są niepoprawne. Oczywiście z błędnych założeń czasem daje się dojść do prawidłowych wniosków, ale będzie to losowe dojście.
W moim obrazie całego tego pytania o religię po prostu KOMPLETNIE O CO INNEGO CHODZI. Tak kompletnie i zupełnie inne są tu założenia, inne ścieżki wnioskowania, praktycznie wszystko. Całą metodologia i punkt startowy rozumowania.
Przede wszystkim Bóg nie jest jakimś takim nieporadnym umysłem, który ma problem ze skomunikowaniem się z ludźmi, lecz od początku do końca funkcjonuje wedle genialnego planu. Co jest celem tego planu?
- Stworzenie PRAWDZIWEJ rzeczywistosci!
Co jest do tego niezbędne?
- sformowanie ŚWIADOMOŚCI (w liczbie dużej), które by chaos pierwotny zamieniały na porządek.
Z kolei aby powstała świadomość, niezbędne jest przeprowadzenie jej przez wszystkie poziomy jej formowania się - od nieporadnych prób radzenia sobie z chaosem zmysłów, poprzez rozwój w stronę opanowywania pierwotnych instynktów, budowę konceptów, zapoznawanie się z własną naturą, zawierającą odniesienia do innych istot, prawdy, związków ze światem.
Etapem końcowym rozwoju świadomości będzie SPOŁECZNOŚĆ funkcjonująca w pełni samosterująco, bez konieczności ingerowania w nią. Takie "samonaprawiajace się" społeczeństwo - szczęśliwe i twórcze.
To tak w bardzo wielkim skrócie.


Ale skąd wiesz niby to wszystko? Bo to brzmi jak zupełny wymysł. Jakie konkretne fakty prowadzą Cię do takich przekonań?

Gdy przychodzi przejść do konkretów w dyskusji to teiści odkąd pamiętam zawsze milkną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:43, 22 Lip 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Gdy przychodzi przejść do konkretów w dyskusji to teiści odkąd pamiętam zawsze milkną.


Na razie to sam zwiałeś z wszystkich dyskusji z teistami na tym forum, nieprzytomny ciołku

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-100.html#538031

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045-25.html#497339

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/bog-tyran-vs-bog-zbawca,15119-25.html#502111

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-natura-jest-uzasadnieniem-istnienia-czlowieka,14183-25.html#502109

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/o-co-chodzi-w-zyciu-czy-na-pewno-o-fakty,15179-25.html#502115

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/slabosci-teizmu-i-ateizmu,15035-25.html#497345

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/debaty-z-oczytanymi-chrzescijanami,15031.html#497171

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-i-wiedza-to-pojecia-mocno-odrebne-podobne-pozornie,11309-150.html#493701

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-i-wiedza-to-pojecia-mocno-odrebne-podobne-pozornie,11309-150.html#493705

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/obiektywna-prawda,14919.html#493261

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/przesadny-sceptycyzm-ateisty,15873-25.html#514759

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pewne-nieporozumienie-w-dyskusjach-apologetycznych,16727-25.html#536585

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/istnienie-boga-a-zlo,13309-125.html#520413

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-uzasadnienia-a-zaufanie-i-ogolniej-komunikacja,16037-25.html#517329

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/istnienie-boga-a-zlo,13309-75.html#517163

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-uzasadnienia-a-zaufanie-i-ogolniej-komunikacja,16037-25.html#517329

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/o-blednym-mysleniu-ludzkim-tak-ogolnie,12571-75.html#515203

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wszechwiedza-boga-o-przyszlosci-a-wolna-wola-czlowieka,8753-150.html#514497

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-150.html#514111

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/przekonanie-o-absolutnosci,15699.html#508209

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/weryfikowalnosc-subiektywna,15565-75.html#513639

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-metodologia-nauki-nie-dziala-w-swiatopogladach,15887.html#511217

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/a-teizm-wyborem-podstawowego-kryterium-epistemologicznego,15793-100.html#510809

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/augustyn-z-hippony-i-jego-metoda-interpretowania,15683-50.html#509309

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/ateizm-naiwny,8967-75.html#508703

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/bog-a-moralnosc,13299-100.html#506277

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/o-dziwnym-wybiegu-arg-teistow,15673-50.html#506283

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-spolecznie-uwarunkowana,9607-75.html#505115

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/proba-nienaiwnego-ujecia-klasycznej-teorii-prawdy,15109-50.html#502749

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/znaczenie-wolnej-woli,14447-50.html#483409

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/egzofobia,14591-25.html#483077

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/nauka-czy-moglaby-badac-zjawsiko-nadnaturalne,14599.html#482287

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/niejednoznacznosc-przeslanek,14517.html#479909

I powyższa lista nie jest wyczerpująca

A Michał po prostu przegapia wiele postów do niego bo gubi się w śmieceniu lucka i Semele w każdym możliwym wątku i widzi tylko ostatni post bez przewijania w górę do tego co było wcześniej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:54, 22 Lip 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:44, 22 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
... 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi?
...

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.

Cały czas funkcjonujemy w obrębie innych założeń startowych. Piszesz tak, jakby Bóg miał jakiś problem ze skomunikowaniem się z ludźmi (takie założenie), którzy się gdzieś tam wzięli w ramach naturalistycznie rozumianego rozwoju Wszechświata. Przyjmujesz jako fakt niepodważalny modele, które stworzono w naturalizmie, zaś Boga umieszczasz jako nieporadnego w tym wszystkim petenta do kontaktu z człowiekiem.
Jak takie założenia sobie poczynisz, to się nie dziwię, że wyjdzie Ci dokładnie to, co sobie założyłeś - wizja z Bogiem, który sobie albo nie radzi z prostą sprawę poinformowania o sobie ludzi, albo (bardziej prawdopodobna opcja) zapewne nie istnieje.
Z mojej perspektywy te założenia są niepoprawne. Oczywiście z błędnych założeń czasem daje się dojść do prawidłowych wniosków, ale będzie to losowe dojście.
W moim obrazie całego tego pytania o religię po prostu KOMPLETNIE O CO INNEGO CHODZI. Tak kompletnie i zupełnie inne są tu założenia, inne ścieżki wnioskowania, praktycznie wszystko. Całą metodologia i punkt startowy rozumowania.
Przede wszystkim Bóg nie jest jakimś takim nieporadnym umysłem, który ma problem ze skomunikowaniem się z ludźmi, lecz od początku do końca funkcjonuje wedle genialnego planu. Co jest celem tego planu?
- Stworzenie PRAWDZIWEJ rzeczywistosci!
Co jest do tego niezbędne?
- sformowanie ŚWIADOMOŚCI (w liczbie dużej), które by chaos pierwotny zamieniały na porządek.
Z kolei aby powstała świadomość, niezbędne jest przeprowadzenie jej przez wszystkie poziomy jej formowania się - od nieporadnych prób radzenia sobie z chaosem zmysłów, poprzez rozwój w stronę opanowywania pierwotnych instynktów, budowę konceptów, zapoznawanie się z własną naturą, zawierającą odniesienia do innych istot, prawdy, związków ze światem.
Etapem końcowym rozwoju świadomości będzie SPOŁECZNOŚĆ funkcjonująca w pełni samosterująco, bez konieczności ingerowania w nią. Takie "samonaprawiajace się" społeczeństwo - szczęśliwe i twórcze.
To tak w bardzo wielkim skrócie.


Ale skąd wiesz niby to wszystko? Bo to brzmi jak zupełny wymysł. Jakie konkretne fakty prowadzą Cię do takich przekonań?

A jak Ty klasyfikujesz "fakty", aby w ogóle wyodrębnić te, które o czymkolwiek miałyby świadczyć?
- Masz na to regułę, która nie byłaby oparta o Twoje widzimisię, leczy byłaby absolutna, czyli stosowana niezależnie od osoby, jej rozumienia, wyobrażeń?
- Jeśli takiej reguły nie masz, to domagając się owych "faktów" sam nie wiesz, o czym mówisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:05, 22 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

I czynisz to arbitralnie bo można porównać co innego i głębiej. Porównujesz powierzchownie i dodatkowo w wyniku tego porównania dochodzisz do błędnych wniosków utożsamienia na podstawie pozornego podobieństwa zewnętrznego. O tym pisałem od początku

Żeby zidentyfikować człowieka zwykle wystarczy porównać wygląd zewnętrzny. Jak przychodzi do Ciebie znajomy, to nie każesz mu za każdym razem wyciągać dowodu osobistego ani nie rozpruwasz mu brzucha, żeby sprawdzić, czy żołądek jest takiej wielkości jak w opisie badania USG. Widząc osobę wyglądająca identycznie jak znajomy masz zajebiście dobre podstawy, żeby założyć, że to Twój znajomy. W 99.9 % przypadków się nie pomylisz.
Cytat:
Jeśli "Indukcja nie daje gwarancji, że reguła zachodzi albo że jest w pełni poprawnie sformułowana", jak stwierdziłaś, to o żadnej "regule" nie ma sensu mówić

Idąc Twoją logiką nie warto mówić o czymkolwiek, nawet o tym, że istnieje świat, bo przecież to wszystko może być tylko złudzeniem. Jeżeli wg Ciebie mówić jest sens tylko o tym, co z absolutną pewnością istnieje, to powinieneś konsekwentnie zamilknąć.
Cytat:
Aleś ty głupia. Obie te tezy są nieprawdą. Tożsamości nie da się ustalić na podstawie samego wyglądu zewnętrznego bo możesz wziąć bliźniaka i sobowtóra za tę samą osobę.

Tak jak pisałam, zwykle to jest wystarczające, żeby ustalić tożsamość. Robisz to każdego dnia.
Cytat:
Nieprawdą jest też, że większość ludzi nie ma sobowtórów. Wystarczy poszukać i dla każdego znajdzie się jakiś sobowtór gdzieś na świecie

Skąd to wiesz?
Cytat:
Znowu się pogubiłaś. Indukcja nie "utożsamia" ale pisząc o niej zestawiałaś rzeczy w rzekomą "regułę" na zasadzie podobieństw. I właśnie wszystko jest podobne do wszystkiego lub nic do niczego, w zależności od arbitralnie użytych kryteriów. Tak więc znowu nie zrozumiałaś co miał zobrazować przykład (i tak jest cały czas)

Regularności/podobieństwa nie muszą dotyczyć każdego aspektu, żeby zachodziły. I może być tak, że pod jakimiś względami wszystko jest podobne do wszystkiego innego. Np. na jakimś poziomie wszystko można sprowadzić do jakichś cząstek elementarnych czy matematycznego kodu, a więc pomiędzy zupełnie z pozoru odmiennymi obiektami może zachodzić podobieństwo strukturalne. W żaden sposób to nie neguje reguły.
Cytat:
Świadczy to o bardzo wielu rzeczach i obala twój realizm naiwny więc dlatego chętnie do tego wracam. I to tylko jeden z wielu przykładów, z którym nie wiesz co zrobić i tylko nieudolnie krążysz wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka

Dlaczego ma cokolwiek obalać, skoro jest tylko relacją ze stanu tymczasowego? Niczego nie obala, bo o niczym tak w ogóle nie świadczy.
Cytat:
I nawet nie wiesz które. Tak czy inaczej, znowu masz w ręku tylko wybrakowany gniot (tak samo jak z indukcją)

Jeśli wszystko wybrakowane jest gniotem, to wszystkie teorie naukowe są gniotami, również te interpretacje mechaniki kwantowej, które co drugi post przytaczasz. Po co powołujesz się na wybrakowane gnioty?
Cytat:
Nie wiem na pewno czy "nie istnieje" (osąd ontologiczny), za to wiem, że nie jesteś w stanie wykazać, że istnieje

Tak samo jak nie jestem w stanie wykazać, że ja w ogóle istnieje. Tyle razy przytaczałeś argumentum ad matrixum, że dziw bierze, po kiego grzyba odkrywasz po raz enty Amerykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:07, 22 Lip 2020    Temat postu:

Raino
FEDOR RZUCA TOBIE RĘKAWICĘ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:43, 22 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

I czynisz to arbitralnie bo można porównać co innego i głębiej. Porównujesz powierzchownie i dodatkowo w wyniku tego porównania dochodzisz do błędnych wniosków utożsamienia na podstawie pozornego podobieństwa zewnętrznego. O tym pisałem od początku

Żeby zidentyfikować człowieka zwykle wystarczy porównać wygląd zewnętrzny. Jak przychodzi do Ciebie znajomy, to nie każesz mu za każdym razem wyciągać dowodu osobistego ani nie rozpruwasz mu brzucha, żeby sprawdzić, czy żołądek jest takiej wielkości jak w opisie badania USG. Widząc osobę wyglądająca identycznie jak znajomy masz zajebiście dobre podstawy, żeby założyć, że to Twój znajomy. W 99.9 % przypadków się nie pomylisz


Te 99,9% to sobie oczywiście wzięłaś z sufitu bo wcale tego nie liczyłaś. Poza tym to co tu napisałaś w żaden sposób nie neguje tego co ja napisałem. Nadal utożsamiasz na podstawie jedynie złudnego i pozornego podobieństwa cech zewnętrznych, czyniąc to przy okazji arbitralnie (bo można wybrać inne cechy). I jedynie wierzysz w to, że jest to jakaś metoda

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Jeśli "Indukcja nie daje gwarancji, że reguła zachodzi albo że jest w pełni poprawnie sformułowana", jak stwierdziłaś, to o żadnej "regule" nie ma sensu mówić

Idąc Twoją logiką nie warto mówić o czymkolwiek, nawet o tym, że istnieje świat, bo przecież to wszystko może być tylko złudzeniem. Jeżeli wg Ciebie mówić jest sens tylko o tym, co z absolutną pewnością istnieje, to powinieneś konsekwentnie zamilknąć


Pisząc to w sumie przyznałaś się do bezpodstawności swych stwierdzeń w temacie indukcji. Bo znowu nie zaprzecza to temu o czym pisałem i jedynie przesuwa problem pewności na innym poziom. Działamy po omacku i trochę na czuja. Nie mam z tym problemu ale tobie to jak widać spędza sen z powiek. Nie pękaj, świat pełen niepewności jest dużo ciekawszy niż ten z pewnością

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Aleś ty głupia. Obie te tezy są nieprawdą. Tożsamości nie da się ustalić na podstawie samego wyglądu zewnętrznego bo możesz wziąć bliźniaka i sobowtóra za tę samą osobę

Tak jak pisałam, zwykle to jest wystarczające, żeby ustalić tożsamość. Robisz to każdego dnia


Znowu ci się tylko wydaje, że jest to "wystarczające". Odpisywałem już na to wyżej. Jesteś w takim samym błędzie jak ci ludzie, którzy niewystarczająco zweryfikowali czyjąś tożsamość bo zbytnio zawierzyli w powierzchowne podobieństwo

[link widoczny dla zalogowanych]

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nieprawdą jest też, że większość ludzi nie ma sobowtórów. Wystarczy poszukać i dla każdego znajdzie się jakiś sobowtór gdzieś na świecie

Skąd to wiesz?


Poczytaj co mówią antropolodzy na ten temat. Niektórzy sławni ludzie mają nawet po kilkanaście sobowtórów, są zloty sobowtórów itd.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Znowu się pogubiłaś. Indukcja nie "utożsamia" ale pisząc o niej zestawiałaś rzeczy w rzekomą "regułę" na zasadzie podobieństw. I właśnie wszystko jest podobne do wszystkiego lub nic do niczego, w zależności od arbitralnie użytych kryteriów. Tak więc znowu nie zrozumiałaś co miał zobrazować przykład (i tak jest cały czas)

Regularności/podobieństwa nie muszą dotyczyć każdego aspektu, żeby zachodziły. I może być tak, że pod jakimiś względami wszystko jest podobne do wszystkiego innego. Np. na jakimś poziomie wszystko można sprowadzić do jakichś cząstek elementarnych czy matematycznego kodu, a więc pomiędzy zupełnie z pozoru odmiennymi obiektami może zachodzić podobieństwo strukturalne. W żaden sposób to nie neguje reguły


Neguje to tezę, że "reguła" jest samonarzucająca się, jak pisałaś. Nie ma nic takiego skoro to arbitralnie dobierane kryteria i poziomy porównania decydują czy "reguła" jest, czy jej nie ma. Mówiąc innymi słowy - można wskazać nawet na wiele sprzecznych ze sobą "reguł" w obrębie jednego porównania i nie ma żadnego obiektywnego czynnika, który wyróżniałby jedną "regułę" względem innych

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Świadczy to o bardzo wielu rzeczach i obala twój realizm naiwny więc dlatego chętnie do tego wracam. I to tylko jeden z wielu przykładów, z którym nie wiesz co zrobić i tylko nieudolnie krążysz wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka

Dlaczego ma cokolwiek obalać, skoro jest tylko relacją ze stanu tymczasowego? Niczego nie obala, bo o niczym tak w ogóle nie świadczy


I tylko znowu uwierzyłaś w to, że ten stan będzie "tymczasowy" bo nie masz jak tego zweryfikować. Mamy 14 poprawnych i zgodnych z danymi interpretacji mechaniki kwantowej i zarazem wszystkie te 14 interpretacji jest sprzecznych między sobą w jakimś punkcie. Jest tak właśnie dlatego, że dane pozostają niedookreślone i jedyne co możesz z tym zrobić to uwierzyć, że sytuacja jest tylko tymczasowa. Marna to podpórka. I takich sytuacji niedookreśloności mamy pełno i ja podałem tylko jeden przykład

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
I nawet nie wiesz które. Tak czy inaczej, znowu masz w ręku tylko wybrakowany gniot (tak samo jak z indukcją)

Jeśli wszystko wybrakowane jest gniotem, to wszystkie teorie naukowe są gniotami, również te interpretacje mechaniki kwantowej, które co drugi post przytaczasz. Po co powołujesz się na wybrakowane gnioty?


Żeby pokazać ci twoje gnioty. Interpretacje mechaniki kwantowej są niepełne jak widać i nazywając je gniotami wspierasz tylko dodatkowo mój argument, czego też sobie nie uświadomiłaś

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wiem na pewno czy "nie istnieje" (osąd ontologiczny), za to wiem, że nie jesteś w stanie wykazać, że istnieje

Tak samo jak nie jestem w stanie wykazać, że ja w ogóle istnieje. Tyle razy przytaczałeś argumentum ad matrixum, że dziw bierze, po kiego grzyba odkrywasz po raz enty Amerykę.


No i znowu już tylko wsparłaś to co napisałem. Dzięki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:47, 22 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 18:44, 22 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Żeby zidentyfikować człowieka zwykle wystarczy porównać wygląd zewnętrzny. Jak przychodzi do Ciebie znajomy, to nie każesz mu za każdym razem wyciągać dowodu osobistego ani nie rozpruwasz mu brzucha, żeby sprawdzić, czy żołądek jest takiej wielkości jak w opisie badania USG. Widząc osobę wyglądająca identycznie jak znajomy masz zajebiście dobre podstawy, żeby założyć, że to Twój znajomy. W 99.9 % przypadków się nie pomylisz


fedor napisał:
Te 99,9% to sobie oczywiście wzięłaś z sufitu bo wcale tego nie liczyłaś. Poza tym to co tu napisałaś w żaden sposób nie neguje tego co ja napisałem. Nadal utożsamiasz na podstawie jedynie złudnego i pozornego podobieństwa cech zewnętrznych, czyniąc to przy okazji arbitralnie (bo można wybrać inne cechy). I jedynie wierzysz w to, że jest to jakaś metoda


piszecie o dwóch różnych rzeczach, fedor o zdefiniowaniu, np. stworzenia rysopisu, a Pelikan o rozpoznaniu, to dwie różne sprawy.

i z całą resztą jest podobnie - tu wyjaśnieniem jest solipsystyczna ;) natura poznania, to że człowiek sam dla siebie rozumie i np. rozpoznaje bez trudu inną osobę, nie oznacza, że tak naprawdę, przy pomocy symboli możne tę wiedzę komukolwiek przekazać, o ile wcześniej, ten tej wiedzy, już we własnym doświadczeniu nie posiada ... inaczej jest bardzo duża dowolność, co odbiorca zrozumiał i co sobie wyobraża na podstawie przekazu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:28, 22 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Żeby zidentyfikować człowieka zwykle wystarczy porównać wygląd zewnętrzny. Jak przychodzi do Ciebie znajomy, to nie każesz mu za każdym razem wyciągać dowodu osobistego ani nie rozpruwasz mu brzucha, żeby sprawdzić, czy żołądek jest takiej wielkości jak w opisie badania USG. Widząc osobę wyglądająca identycznie jak znajomy masz zajebiście dobre podstawy, żeby założyć, że to Twój znajomy. W 99.9 % przypadków się nie pomylisz


fedor napisał:
Te 99,9% to sobie oczywiście wzięłaś z sufitu bo wcale tego nie liczyłaś. Poza tym to co tu napisałaś w żaden sposób nie neguje tego co ja napisałem. Nadal utożsamiasz na podstawie jedynie złudnego i pozornego podobieństwa cech zewnętrznych, czyniąc to przy okazji arbitralnie (bo można wybrać inne cechy). I jedynie wierzysz w to, że jest to jakaś metoda


piszecie o dwóch różnych rzeczach, fedor o zdefiniowaniu, np. stworzenia rysopisu, a Pelikan o rozpoznaniu, to dwie różne sprawy.

i z całą resztą jest podobnie - tu wyjaśnieniem jest solipsystyczna ;) natura poznania, to że człowiek sam dla siebie rozumie i np. rozpoznaje bez trudu inną osobę, nie oznacza, że tak naprawdę, przy pomocy symboli możne tę wiedzę komukolwiek przekazać, o ile wcześniej, ten tej wiedzy, już we własnym doświadczeniu nie posiada ... inaczej jest bardzo duża dowolność, co odbiorca zrozumiał i co sobie wyobraża na podstawie przekazu.


Można przekazywać bo my z tej samej maci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 19:41, 22 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Można przekazywać bo my z tej samej maci.

nie można, np. nie rozumiem ostatniego słowa w twoim zdaniu i wystarczy zobaczyć, jakie znaczenia choćby tu na forum ludzie przypisują słowom (pomijam tych, co tworzą sobie znaczenia w zależności od potrzeby). To zawsze są indywidualne domysły.

Nawet obrazek nie wystarczy często np. chirurg długo musi się uczyć, żeby rozpoznać jakąś patologię narządu ... to kwestia doświadczenia, a nie definicji, czy nawet weź atlas grzybów i odróżnij na podstawie reprodukcji, gdy grzyby są podobne, odmianę jadalną, czy niejadalną .... to nie jest takie oczywiste
ja ten proces mogę sobie nazwać umownie "indukcją", ale na czym ona polega w praktyce ... to trudniejsza nieco sprawa przynajmniej w niektórych wypadkach.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:42, 22 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 3:08, 23 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
... 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi?
...

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.

Cały czas funkcjonujemy w obrębie innych założeń startowych. Piszesz tak, jakby Bóg miał jakiś problem ze skomunikowaniem się z ludźmi (takie założenie), którzy się gdzieś tam wzięli w ramach naturalistycznie rozumianego rozwoju Wszechświata. Przyjmujesz jako fakt niepodważalny modele, które stworzono w naturalizmie, zaś Boga umieszczasz jako nieporadnego w tym wszystkim petenta do kontaktu z człowiekiem.
Jak takie założenia sobie poczynisz, to się nie dziwię, że wyjdzie Ci dokładnie to, co sobie założyłeś - wizja z Bogiem, który sobie albo nie radzi z prostą sprawę poinformowania o sobie ludzi, albo (bardziej prawdopodobna opcja) zapewne nie istnieje.
Z mojej perspektywy te założenia są niepoprawne. Oczywiście z błędnych założeń czasem daje się dojść do prawidłowych wniosków, ale będzie to losowe dojście.
W moim obrazie całego tego pytania o religię po prostu KOMPLETNIE O CO INNEGO CHODZI. Tak kompletnie i zupełnie inne są tu założenia, inne ścieżki wnioskowania, praktycznie wszystko. Całą metodologia i punkt startowy rozumowania.
Przede wszystkim Bóg nie jest jakimś takim nieporadnym umysłem, który ma problem ze skomunikowaniem się z ludźmi, lecz od początku do końca funkcjonuje wedle genialnego planu. Co jest celem tego planu?
- Stworzenie PRAWDZIWEJ rzeczywistosci!
Co jest do tego niezbędne?
- sformowanie ŚWIADOMOŚCI (w liczbie dużej), które by chaos pierwotny zamieniały na porządek.
Z kolei aby powstała świadomość, niezbędne jest przeprowadzenie jej przez wszystkie poziomy jej formowania się - od nieporadnych prób radzenia sobie z chaosem zmysłów, poprzez rozwój w stronę opanowywania pierwotnych instynktów, budowę konceptów, zapoznawanie się z własną naturą, zawierającą odniesienia do innych istot, prawdy, związków ze światem.
Etapem końcowym rozwoju świadomości będzie SPOŁECZNOŚĆ funkcjonująca w pełni samosterująco, bez konieczności ingerowania w nią. Takie "samonaprawiajace się" społeczeństwo - szczęśliwe i twórcze.
To tak w bardzo wielkim skrócie.


Genialny plan?

Brzmi raczej jak plan szalonego naukowca.
Poza tym w jaki sposób Bóg może coś planować i funkcjonować skoro jest pozaczasowy?

A na pytanie jakie fakty stoją za tą wizją "genialnego planu", robisz filozoficzne uniki.

Na pytanie jakie fakty stoją za tym, że papierosy szkodzą zdrowiu, też byś zaczął uciekać od odpowiedzi w epistemologię, czy nagle by się te fakty znalazły?

Tak to sobie można piłeczkę odbijać w nieskończoność.
Równie dobrze ktoś może zapytać czy znasz absolutne reguły wg których napisałeś odpowiedź-unik, o potrzebie klasyfikowaniu faktów wg absolutnych reguł. Ty wtedy możesz odpisać czy ktoś
zna reguły o potrzebie reguł na potrzebę reguł o klasyfikowaniu faktów itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:52, 23 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Te 99,9% to sobie oczywiście wzięłaś z sufitu bo wcale tego nie liczyłaś. Poza tym to co tu napisałaś w żaden sposób nie neguje tego co ja napisałem. Nadal utożsamiasz na podstawie jedynie złudnego i pozornego podobieństwa cech zewnętrznych, czyniąc to przy okazji arbitralnie (bo można wybrać inne cechy). I jedynie wierzysz w to, że jest to jakaś metoda

Podobieństwo nie jest złudne, jest rzeczywiste, naprawdę pod względem wyglądu zewnętrznego bliźniacy są do siebie podobni. I w tym wypadku, kiedy ich utożsamie popełnię błąd, ale nie zrobię tego bezpodstawnie, bo zwykle kierując się samym podbieństwem zewnętrznym się nie pomylę. Kierując się innymi kryteriami np. wyglądem wątroby mogłabym się znacznie częściej mylić, bo przypuszczalnie wątroby dwóch przypadowych ludzi są bardziej so siebie podobobne niż twarze i sylwetki dwóch przypadkowych ludzi. Oceniajac ludzi po wątrobie, mogłabym np. dojść do wniosku, że wszyscy są jedną i tą samą osobą, co byłoby pomyłką cięższego kalibru niż utożsamienie ze sobą bliźniaków Tak więc wybór takich a nie innych kryteriów jest uzasadniony.
Cytat:
Pisząc to w sumie przyznałaś się do bezpodstawności swych stwierdzeń w temacie indukcji. Bo znowu nie zaprzecza to temu o czym pisałem i jedynie przesuwa problem pewności na innym poziom. Działamy po omacku i trochę na czuja. Nie mam z tym problemu ale tobie to jak widać spędza sen z powiek. Nie pękaj, świat pełen niepewności jest dużo ciekawszy niż ten z pewnością

Moim stwierdzeniom to nie zaprzecza, bo ja od początku twierdzę, że indukcja jest podstawna pomimo braku pewności. To Ty masz problem z niepewnością, bo żeby coś uznać za podstawne wymagasz tej pewności.
Cytat:
Znowu ci się tylko wydaje, że jest to "wystarczające". Odpisywałem już na to wyżej. Jesteś w takim samym błędzie jak ci ludzie, którzy niewystarczająco zweryfikowali czyjąś tożsamość bo zbytnio zawierzyli w powierzchowne podobieństwo

Rozumiesz słowo "zwykle"?
Cytat:
Poczytaj co mówią antropolodzy na ten temat.

'Poczytaj" to nie jest żaden argument. Jeśli masz wiedzę na ten temat, ze większość lub co najmniej połowa ludzi ma sobowtórów, to nie wstydź się, tylko się nią podziel podając źródło.
Cytat:
Niektórzy sławni ludzie mają nawet po kilkanaście sobowtórów, są zloty sobowtórów itd.

To dalej nie neguje moje tezy, że większość osób sobowtórów nie ma albo przynajmniej nic na ten temat nie wiadomo, nie mają podstaw twierdzić, że mają, bo sobie np. zyją na drugim końcu świata i możliwośc pomyłki jest bliska zeru.
Cytat:
Neguje to tezę, że "reguła" jest samonarzucająca się, jak pisałaś. Nie ma nic takiego skoro to arbitralnie dobierane kryteria i poziomy porównania decydują czy "reguła" jest, czy jej nie ma.
Mówiąc innymi słowy - można wskazać nawet na wiele sprzecznych ze sobą "reguł" w obrębie jednego porównania i nie ma żadnego obiektywnego czynnika, który wyróżniałby jedną "regułę" względem innych

Reguła jest samonarzucająca się. Tak jak narzuca mi się podobieństwo pomiędzy bliźniakami, tak narzuci mi się podobieństwo pomiędzy np. kolorem kubka i myszki komputerowej jeśli oba przedmioty będą np. czarne. To nie będzie złudne podobieństwo, tylko jak najbardziej realne, samonarzucajace się.
Cytat:
I tylko znowu uwierzyłaś w to, że ten stan będzie "tymczasowy" bo nie masz jak tego zweryfikować. Mamy 14 poprawnych i zgodnych z danymi interpretacji mechaniki kwantowej i zarazem wszystkie te 14 interpretacji jest sprzecznych między sobą w jakimś punkcie. Jest tak właśnie dlatego, że dane pozostają niedookreślone i jedyne co możesz z tym zrobić to uwierzyć, że sytuacja jest tylko tymczasowa. Marna to podpórka. I takich sytuacji niedookreśloności mamy pełno i ja podałem tylko jeden przykład

Mam podstawy zakładać, że może być dotychczasowy, bo wiele innych niejasnych kwestii z czasem zaczęło się klarować, kiedy zdobyto odpowiednie dane. To coś jest zjawiskiem niewyjaśnionym, tajemniczym dziś jutro może zostać wyjaśnione i należy do tego dążyć. Tobie to byłoby nie w smak, gdyby z czasem poszczególne interpretacje mechaniki kwantowej zaczęły odpadać, aż zostałaby jedna, bo to by obaliło Twoją wiarę w to, że doświadczenie o niczym nie świadczy.
Cytat:
Żeby pokazać ci twoje gnioty. Interpretacje mechaniki kwantowej są niepełne jak widać i nazywając je gniotami wspierasz tylko dodatkowo mój argument, czego też sobie nie uświadomiłaś

Pisząc, że są gniotami przyjmuję Twoją perspektywę. Z mojej nie są gniotami, bo dla mnie niepełność, niepewność, brak absolutnego uzasadnienia nie implikuje gniotliwości. Dla Ciebie tak mimo, że podobno nie masz problemu z niepewnością. Strasznie się gubisz w zeznaniach.
Cytat:
No i znowu już tylko wsparłaś to co napisałem. Dzięki

jw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:26, 23 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
... 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi?
...

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.

Cały czas funkcjonujemy w obrębie innych założeń startowych. Piszesz tak, jakby Bóg miał jakiś problem ze skomunikowaniem się z ludźmi (takie założenie), którzy się gdzieś tam wzięli w ramach naturalistycznie rozumianego rozwoju Wszechświata. Przyjmujesz jako fakt niepodważalny modele, które stworzono w naturalizmie, zaś Boga umieszczasz jako nieporadnego w tym wszystkim petenta do kontaktu z człowiekiem.
Jak takie założenia sobie poczynisz, to się nie dziwię, że wyjdzie Ci dokładnie to, co sobie założyłeś - wizja z Bogiem, który sobie albo nie radzi z prostą sprawę poinformowania o sobie ludzi, albo (bardziej prawdopodobna opcja) zapewne nie istnieje.
Z mojej perspektywy te założenia są niepoprawne. Oczywiście z błędnych założeń czasem daje się dojść do prawidłowych wniosków, ale będzie to losowe dojście.
W moim obrazie całego tego pytania o religię po prostu KOMPLETNIE O CO INNEGO CHODZI. Tak kompletnie i zupełnie inne są tu założenia, inne ścieżki wnioskowania, praktycznie wszystko. Całą metodologia i punkt startowy rozumowania.
Przede wszystkim Bóg nie jest jakimś takim nieporadnym umysłem, który ma problem ze skomunikowaniem się z ludźmi, lecz od początku do końca funkcjonuje wedle genialnego planu. Co jest celem tego planu?
- Stworzenie PRAWDZIWEJ rzeczywistosci!
Co jest do tego niezbędne?
- sformowanie ŚWIADOMOŚCI (w liczbie dużej), które by chaos pierwotny zamieniały na porządek.
Z kolei aby powstała świadomość, niezbędne jest przeprowadzenie jej przez wszystkie poziomy jej formowania się - od nieporadnych prób radzenia sobie z chaosem zmysłów, poprzez rozwój w stronę opanowywania pierwotnych instynktów, budowę konceptów, zapoznawanie się z własną naturą, zawierającą odniesienia do innych istot, prawdy, związków ze światem.
Etapem końcowym rozwoju świadomości będzie SPOŁECZNOŚĆ funkcjonująca w pełni samosterująco, bez konieczności ingerowania w nią. Takie "samonaprawiajace się" społeczeństwo - szczęśliwe i twórcze.
To tak w bardzo wielkim skrócie.


Ale skąd wiesz niby to wszystko? Bo to brzmi jak zupełny wymysł. Jakie konkretne fakty prowadzą Cię do takich przekonań?

A jak Ty klasyfikujesz "fakty", aby w ogóle wyodrębnić te, które o czymkolwiek miałyby świadczyć?
- Masz na to regułę, która nie byłaby oparta o Twoje widzimisię, leczy byłaby absolutna, czyli stosowana niezależnie od osoby, jej rozumienia, wyobrażeń?
- Jeśli takiej reguły nie masz, to domagając się owych "faktów" sam nie wiesz, o czym mówisz.

Umiesz choć raz odpowiedzieć na pytanie? Zauważyłem, że za każdym razem, jak ktoś prosi Cię o wyjaśnienie albo uzasadnienie, to zmieniasz temat na jakieś niepotrzebne filozoficzne rozkminy typu: "czym jest rzeczywistość", "co to fakt" albo "co to dowód".

Powiedziałeś, że bóg ma "genialny plan", którego celem jest stworzenie "prawdziwej rzeczywistości", a do tego potrzebne jest "uformowanie świadomości".

Już pomijając, że wszystko to brzmi jak sałatka słowna, moje pytanie wygląda tak: skąd to wszystko wiesz?
Skąd wiesz, że istnieje bóg? Skąd wiesz jaki ma plan? Skąd wiesz, czego ten plan wymaga? Skąd wiesz, jaki jest cel tego planu? Skąd wiesz w ogóle cokolwiek z tego wszystkiego? Ja na przykład nie mam żadnej wiedzy o rzeczach, które wymieniłeś. Czy posiadasz jakieś niesamowite źródło, którego ja nie mam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:55, 23 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

Te 99,9% to sobie oczywiście wzięłaś z sufitu bo wcale tego nie liczyłaś. Poza tym to co tu napisałaś w żaden sposób nie neguje tego co ja napisałem. Nadal utożsamiasz na podstawie jedynie złudnego i pozornego podobieństwa cech zewnętrznych, czyniąc to przy okazji arbitralnie (bo można wybrać inne cechy). I jedynie wierzysz w to, że jest to jakaś metoda

Podobieństwo nie jest złudne, jest rzeczywiste, naprawdę pod względem wyglądu zewnętrznego bliźniacy są do siebie podobni. I w tym wypadku, kiedy ich utożsamie popełnię błąd, ale nie zrobię tego bezpodstawnie, bo zwykle kierując się samym podbieństwem zewnętrznym się nie pomylę


Pomylisz się ponieważ dokonasz błędnego utożsamienia na podstawie zewnętrznego podobieństwa. Lucek wyżej podał też ciekawy przykład z grzybami. Jest bardzo wiele przypadków niemal identycznych par grzybów, które są zarazem całkowicie innymi grzybami. Jeden rodzaj może być śmiertelnie trujący, a drugi jadalny. Mimo to, że wyglądają łudząco podobnie. Często tylko pracownik sanepidu jest w stanie je rozróżnić. To jeszcze lepszy przykład niż z bliźniakami i sobowtórami, który pokazuje, że tam gdzie ty widzisz "regułę" wcale nie musi ona istnieć

towarzyski.pelikan napisał:
Kierując się innymi kryteriami np. wyglądem wątroby mogłabym się znacznie częściej mylić, bo przypuszczalnie wątroby dwóch przypadowych ludzi są bardziej so siebie podobobne niż twarze i sylwetki dwóch przypadkowych ludzi. Oceniajac ludzi po wątrobie, mogłabym np. dojść do wniosku, że wszyscy są jedną i tą samą osobą, co byłoby pomyłką cięższego kalibru niż utożsamienie ze sobą bliźniaków Tak więc wybór takich a nie innych kryteriów jest uzasadniony


Być może bardziej wnikliwa analiza wątroby ujawniłaby więcej różnic niż podobieństw w fizjonomii u tych samych osób. A poza tym wybrałaś sobie arbitralnie po prostu jeszcze gorsze kryterium niż fizjonomia. Jest ono tak samo niekompletne

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Pisząc to w sumie przyznałaś się do bezpodstawności swych stwierdzeń w temacie indukcji. Bo znowu nie zaprzecza to temu o czym pisałem i jedynie przesuwa problem pewności na innym poziom. Działamy po omacku i trochę na czuja. Nie mam z tym problemu ale tobie to jak widać spędza sen z powiek. Nie pękaj, świat pełen niepewności jest dużo ciekawszy niż ten z pewnością

Moim stwierdzeniom to nie zaprzecza, bo ja od początku twierdzę, że indukcja jest podstawna pomimo braku pewności. To Ty masz problem z niepewnością, bo żeby coś uznać za podstawne wymagasz tej pewności


To co wskazałaś nie jest żadną "podstawą". To tylko jakaś twoja ślepa intuicja. Pomijając już to, że nawet podstawa dla danego światopoglądu też nie implikuje pewności. Wczoraj przeczytałem w książce Lewisa Wolperta, że już od dziecka ludzie widzą "reguły" tam gdzie ich nigdy nie było. Na przykład widzą zależność pomiędzy światełkami, o których wiedzą, że są od siebie niezależne bo zostały zapalone bez związku z innymi światełkami (za Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki, Gdańsk 1996, s. 27). Padasz ofiarą dokładnie tego samego złudzenia w kwestii rzekomych "reguł" indukcji

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Znowu ci się tylko wydaje, że jest to "wystarczające". Odpisywałem już na to wyżej. Jesteś w takim samym błędzie jak ci ludzie, którzy niewystarczająco zweryfikowali czyjąś tożsamość bo zbytnio zawierzyli w powierzchowne podobieństwo

Rozumiesz słowo "zwykle"?


Znowu jałowo odwołujesz się do znaczeń bo nie wiesz jak ustosunkować się do zarzutu. To jest unik

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Poczytaj co mówią antropolodzy na ten temat.

'Poczytaj" to nie jest żaden argument. Jeśli masz wiedzę na ten temat, ze większość lub co najmniej połowa ludzi ma sobowtórów, to nie wstydź się, tylko się nią podziel podając źródło


Wpisz sobie w google frazę "każdy ma sobowtóra" i znajdziesz wiele artykułów na ten temat, w tym relacje wielu osób jakie spotkały swego sobowtóra i nawet portale na których ludzie znajdują swych sobowtórów. Sam spotkałem w życiu co najmniej dwie osoby, które twierdziły, że widziały mojego sobowtóra

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Niektórzy sławni ludzie mają nawet po kilkanaście sobowtórów, są zloty sobowtórów itd.

To dalej nie neguje moje tezy, że większość osób sobowtórów nie ma albo przynajmniej nic na ten temat nie wiadomo, nie mają podstaw twierdzić, że mają, bo sobie np. zyją na drugim końcu świata i możliwośc pomyłki jest bliska zeru


Wcale tego nie oszacowałaś. Poza tym w dzisiejszych czasach ludzie są bardzo mobilni i świat stał się małą globalną wioską. Mnóstwo ludzi przemieszcza się i granic praktycznie nie ma. Wyszło to na jaw zwłaszcza ostatnio gdy koronawirus rozprzestrzenił się gwałtownie po globie. Do samego Paryża przyjeżdża co roku 14 milionów nowych turystów. Do Pragi czeskiej 11 milionów, a do samego Krakowa 8 milionów. Możliwość spotkania swego sobowtóra wcale nie jest mała. Ja sam miałem dwa takie przypadki gdy ktoś pomylił mnie z moim sobowtórem

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Neguje to tezę, że "reguła" jest samonarzucająca się, jak pisałaś. Nie ma nic takiego skoro to arbitralnie dobierane kryteria i poziomy porównania decydują czy "reguła" jest, czy jej nie ma.
Mówiąc innymi słowy - można wskazać nawet na wiele sprzecznych ze sobą "reguł" w obrębie jednego porównania i nie ma żadnego obiektywnego czynnika, który wyróżniałby jedną "regułę" względem innych

Reguła jest samonarzucająca się. Tak jak narzuca mi się podobieństwo pomiędzy bliźniakami, tak narzuci mi się podobieństwo pomiędzy np. kolorem kubka i myszki komputerowej jeśli oba przedmioty będą np. czarne. To nie będzie złudne podobieństwo, tylko jak najbardziej realne, samonarzucajace się


To tylko twoje złudzenie. Wystarczy, że zmienisz kryteria nawykowe przez wychowanie się w innej kulturze i już twoja rzekoma "samonarzucająca się reguła" pryśnie jak bańka mydlana. Azjaci mówią, że nie widzą różnic w fizjonomii białych ludzi. Tak samo jest na odwrót, dla wszystkich białych jeden Azjata niczym nie różni się od drugiego. Natomiast pomiędzy sobą biali i Azjaci widzą już różnice i podobieństwa bo zostali wyuczeni pewnych reguł na zasadzie kulturowej. Te reguły też oczywiście są wyuczane przez kulturę arbitralnie

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
I tylko znowu uwierzyłaś w to, że ten stan będzie "tymczasowy" bo nie masz jak tego zweryfikować. Mamy 14 poprawnych i zgodnych z danymi interpretacji mechaniki kwantowej i zarazem wszystkie te 14 interpretacji jest sprzecznych między sobą w jakimś punkcie. Jest tak właśnie dlatego, że dane pozostają niedookreślone i jedyne co możesz z tym zrobić to uwierzyć, że sytuacja jest tylko tymczasowa. Marna to podpórka. I takich sytuacji niedookreśloności mamy pełno i ja podałem tylko jeden przykład

Mam podstawy zakładać, że może być dotychczasowy, bo wiele innych niejasnych kwestii z czasem zaczęło się klarować, kiedy zdobyto odpowiednie dane. To coś jest zjawiskiem niewyjaśnionym, tajemniczym dziś jutro może zostać wyjaśnione i należy do tego dążyć. Tobie to byłoby nie w smak, gdyby z czasem poszczególne interpretacje mechaniki kwantowej zaczęły odpadać, aż zostałaby jedna, bo to by obaliło Twoją wiarę w to, że doświadczenie o niczym nie świadczy


To tylko kolejne twoje złudzenie, że coś zostało "wyjaśnione". Nie istnieje ostateczne wyjaśnienie niczego bo do każdego "wyjaśnienia" zawsze można zażądać kolejnych wyjaśnień. Do tego każde pozorne wyjaśnienie rodzi kolejne i nowe kwestie niewyjaśnione. Nawet samo pojęcie "wyjaśnienia" jest w filozofii od tysięcy lat niewyjaśnione i wciąż zagadnienie to podlega sporom. Była już o tym dyskusja na śfini. Mało jeszcze widziałaś, naiwna dziewczynko

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Żeby pokazać ci twoje gnioty. Interpretacje mechaniki kwantowej są niepełne jak widać i nazywając je gniotami wspierasz tylko dodatkowo mój argument, czego też sobie nie uświadomiłaś

Pisząc, że są gniotami przyjmuję Twoją perspektywę. Z mojej nie są gniotami, bo dla mnie niepełność, niepewność, brak absolutnego uzasadnienia nie implikuje gniotliwości. Dla Ciebie tak mimo, że podobno nie masz problemu z niepewnością. Strasznie się gubisz w zeznaniach


Na razie to ty się gubisz bo coraz bardziej wspierasz moje zarzuty

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
No i znowu już tylko wsparłaś to co napisałem. Dzięki

j.w.


j.w.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:06, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:27, 23 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
Jest bardzo wiele przypadków niemal identycznych par grzybów, które są zarazem całkowicie innymi grzybami. Jeden rodzaj może być śmiertelnie trujący, a drugi jadalny

Grzyby mogą byc podobne ale właśnie zdolność obserwacji (cecha dobrego badacza) pozwala znaleźć różnice

https://youtu.be/ZD9FxRa-7a4

Cytat:
To co wskazałaś nie jest żadną "podstawą". To tylko jakaś twoja ślepa intuicja. Pomijając już to, że nawet podstawa dla danego światopoglądu też nie implikuje pewności. Wczoraj przeczytałem w książce Lewisa Wolperta, że już od dziecka ludzie widzą "reguły" tam gdzie ich nigdy nie było. Na przykład widzą zależność pomiędzy światełkami, o których wiedzą, że są od siebie niezależne bo zostały zapalone bez związku z innymi światełkami (za Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki, Gdańsk 1996, s. 27). Padasz ofiarą dokładnie tego samego złudzenia w kwestii rzekomych "reguł" indukcji


Świetna książka, polecałam ją kiedyś na forum.
Widzą być może reguły . jednak rola naukowca jest sprawdzenie czy one tam faktycznie są.
Wolpert właśnie pisze o tym, że nauka bardzo często zaprzecza naszym intuicyjnym i potocznym mniemaniom.
Za wiki: Planowanie eksperymentów jest trudną sztuką. Dobry eksperyment musi być jak najprostszy w wykonaniu i jednocześnie dawać jak najbardziej jednoznaczną odpowiedź potwierdzającą lub falsyfikującą daną teorię. Często w praktyce zdarza się, że pozornie nieudane eksperymenty, które wymknęły się spod kontroli i nie dały jednoznacznej odpowiedzi na założone wcześniej pytanie, stały się początkiem rozwoju nowych dziedzin. W ten sposób odkryto promieniowanie Roentgena (zwane też promieniami X), penicylinę i in.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:38, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:32, 23 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Pomylisz się ponieważ dokonasz błędnego utożsamienia na podstawie zewnętrznego podobieństwa. Lucek wyżej podał też ciekawy przykład z grzybami. Jest bardzo wiele przypadków niemal identycznych par grzybów, które są zarazem całkowicie innymi grzybami. Jeden rodzaj może być śmiertelnie trujący, a drugi jadalny. Mimo to, że wyglądają łudząco podobnie. Często tylko pracownik sanepidu jest w stanie je rozróżnić. To jeszcze lepszy przykład niż z bliźniakami i sobowtórami, który pokazuje, że tam gdzie ty widzisz "regułę" wcale nie musi ona istnieć

Błędnego tak, ale nie bezpodstawnego. Grzyby to inna para kaloszy, nie bez powodu grzybiarze każą zaglądać pod kapelusz sprawdzajac blaszki czy w inny sposób dodatkowo weryfikować te grzyby. Wzięło się to właśnie stąd, że kierując się pozorami, ludzie często popełniali pomyłki. W przypadku ludzi takie pomyłki zdarzają się na tyle rzadko, że nie nie mamy nawyku przeprowadzania takich dodatkowych weryfikacji.
Cytat:
Być może bardziej wnikliwa analiza wątroby ujawniłaby więcej różnic niż podobieństw w fizjonomii u tych samych osób. A poza tym wybrałaś sobie arbitralnie po prostu jeszcze gorsze kryterium niż fizjonomia. Jest ono tak samo niekompletne

Oba są niekompletne, z czego fizjonomia jest kryterium bardziej uzasadnionym niż wątroba.
Cytat:
To co wskazałaś nie jest żadną "podstawą". To tylko jakaś twoja ślepa intuicja. Pomijając już to, że nawet podstawa dla danego światopoglądu też nie implikuje pewności. Wczoraj przeczytałem w książce Lewisa Wolperta, że już od dziecka ludzie widzą "reguły" tam gdzie ich nigdy nie było. Na przykład widzą zależność pomiędzy światełkami, o których wiedzą, że są od siebie niezależne bo zostały zapalone bez związku z innymi światełkami (za Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki, Gdańsk 1996, s. 27). Padasz ofiarą dokładnie tego samego złudzenia w kwestii rzekomych "reguł" indukcji

Nigdzie nie twierdzę, że podstawa implikuje pewność, więc polemizujesz sam ze sobą, jak zwykle zresztą.
Cytat:
Znowu jałowo odwołujesz się do znaczeń bo nie wiesz jak ustosunkować się do zarzutu. To jest unik

Napisałam wyraźnie, ze zwykle jest wystraczające, a Ty, żeby to obalić podajesz jakieś pojedyncze sytuacje, kiedy ta metoda zawiodła. Są dwie opcje, albo nie rozumiesz słowa "zwykle", alo jesteś skończonym idiotą. Ponieważ staram się kierować w dyskusji zasadą życzliwości, wolę obstawiac to pierwsze.
Cytat:
Wpisz sobie w google frazę "każdy ma sobowtóra" i znajdziesz wiele artykułów na ten temat, w tym relacje wielu osób jakie spotkały swego sobowtóra i nawet portale na których ludzie znajdują swych sobowtórów. Sam spotkałem w życiu co najmniej dwie osoby, które twierdziły, że widziały mojego sobowtóra

Znowu to samo. Randomo wybrane na zasadzie cherry picking artykuły z wyznaiami przypadkowych ludzi, mają być argumentem za tym, że wszyscy mają sobowtóra. Ten poziom rozmowy to już dno dna.
Cytat:
Wcale tego nie oszacowałaś. Poza tym w dzisiejszych czasach ludzie są bardzo mobilni i świat stał się małą globalną wioską. Mnóstwo ludzi przemieszcza się i granic praktycznie nie ma. Wyszło to na jaw zwłaszcza ostatnio gdy koronawirus rozprzestrzenił się gwałtownie po globie. Do samego Paryża przyjeżdża co roku 14 milionów nowych turystów. Do Pragi czeskiej 11 milionów, a do samego Krakowa 8 milionów. Możliwość spotkania swego sobowtóra wcale nie jest mała. Ja sam miałem dwa takie przypadki gdy ktoś pomylił mnie z moim sobowtórem

No właśnie. Ludzie sa tak mobilni, ciągle się przemieszczają, a jakoś nie słychać o tym, żeby wszyscy znaleźli swojgo sobowtóra. Ja nie znam nikogo kto by wiedział coś, o swoim sobowtórze, nawet wśród zapalonych podróżników. Sam podajesz argumenty, które obalaja Twoje twierdzenia.
Cytat:
To tylko twoje złudzenie. Wystarczy, że zmienisz kryteria nawykowe przez wychowanie się w innej kulturze i już twoja rzekoma "samonarzucająca się reguła" pryśnie jak bańka mydlana. Azjaci mówią, że nie widzą różnic w fizjonomii białych ludzi. Tak samo jest na odwrót, dla wszystkich białych jeden Azjata niczym nie różni się od drugiego. Natomiast pomiędzy sobą biali i Azjaci widzą już różnice i podobieństwa bo zostali wyuczeni pewnych reguł na zasadzie kulturowej. Te reguły też oczywiście są wyuczane przez kulturę arbitralnie

Czyli jak sam widzisz reguła/podbieństwo narzuca się samo - Azjaci nie widzą na pierwszy rzut oka różnic, to podobieństwa między białymi ludźmi się im rzucają w oczy, a u siebie nawzajem widzą różnice, bo się tego wyuczyli. Własnie różnic, a nie podobieństw.
Cytat:
To tylko kolejne twoje złudzenie, że coś zostało "wyjaśnione". Nie istnieje ostateczne wyjaśnienie niczego bo do każdego "wyjaśnienia" zawsze można zażądać kolejnych wyjaśnień. Do tego każde pozorne wyjaśnienie rodzi kolejne i nowe kwestie niewyjaśnione. Nawet samo pojęcie "wyjaśnienia" jest w filozofii od tysięcy lat niewyjaśnione i wciąż zagadnienie to podlega sporom. Była już o tym dyskusja na śfini. Mało jeszcze widziałaś, naiwna dziewczynko

Znowu przypisujesz "wyjaśnieniu" absolutność, której ja jemu nie przypisuje. Dla mnie wyjaśnienie jest wyjaśnieniem pomimo swojej nieabsolutności.
Cytat:
Na razie to ty się gubisz bo coraz bardziej wspierasz moje zarzuty

Czego najlepszym przykładem jest to co robisz powyżej - twierdzisz, że "wyjaśnienie" jest złudzeniem na tej podstawie, że nie jest absolutne pomimo wcześniejszej deklaracji, że nie masz problemu z niepewnością:
Cytat:
Działamy po omacku i trochę na czuja. Nie mam z tym problemu ale tobie to jak widać spędza sen z powiek. Nie pękaj, świat pełen niepewności jest dużo ciekawszy niż ten z pewnością


Najśmieszniejsze jest to, że Ty chyba serio nie widzisz, ze sobie przeczysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 14:44, 23 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Błędnego tak, ale nie bezpodstawnego. Grzyby to inna para kaloszy, nie bez powodu grzybiarze każą zaglądać pod kapelusz sprawdzajac blaszki czy w inny sposób dodatkowo weryfikować te grzyby. Wzięło się to właśnie stąd, że kierując się pozorami, ludzie często popełniali pomyłki. W przypadku ludzi takie pomyłki zdarzają się na tyle rzadko, że nie nie mamy nawyku przeprowadzania takich dodatkowych weryfikacji.

ciągle nie odróżniasz, prywatnego poznania, od rzekomego istnienia publicznej wiedzy jej przekazywania i uzasadniania - tego nie ma. Choć to trochę od tematu, bo twoja "spirala" owszem jest prawdziwa dla poznania jednostki, a nie dla "nauki"(tak to sobie nazwę), której zwyczajnie nie ma, poza fantazjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:24, 23 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

Pomylisz się ponieważ dokonasz błędnego utożsamienia na podstawie zewnętrznego podobieństwa. Lucek wyżej podał też ciekawy przykład z grzybami. Jest bardzo wiele przypadków niemal identycznych par grzybów, które są zarazem całkowicie innymi grzybami. Jeden rodzaj może być śmiertelnie trujący, a drugi jadalny. Mimo to, że wyglądają łudząco podobnie. Często tylko pracownik sanepidu jest w stanie je rozróżnić. To jeszcze lepszy przykład niż z bliźniakami i sobowtórami, który pokazuje, że tam gdzie ty widzisz "regułę" wcale nie musi ona istnieć

Błędnego tak, ale nie bezpodstawnego. Grzyby to inna para kaloszy, nie bez powodu grzybiarze każą zaglądać pod kapelusz sprawdzajac blaszki czy w inny sposób dodatkowo weryfikować te grzyby. Wzięło się to właśnie stąd, że kierując się pozorami, ludzie często popełniali pomyłki. W przypadku ludzi takie pomyłki zdarzają się na tyle rzadko, że nie nie mamy nawyku przeprowadzania takich dodatkowych weryfikacji


To czy wybór nie był bezpodstawny jest właśnie przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Ciągle podniecasz się niezdrowo tym, że wybór mógł nie być bezpodstawny. No i co z tego skoro nawet poprawne przesłanki mogą w efekcie prowadzić do błędnego wniosku. Tak jest choćby w kwestii indukcji gdzie nawet poprawne przesłanki mogą okazać się sprzeczne z obserwacją (teza "wszystkie łabędzie są białe" została wyciągnięta w oparciu o poprawne przesłanki i miała podstawę, a mimo to została sfalsyfikowana). A w przypadku bliźniaków, sobowtórów i grzybów wnioski są wyciągnięte błędnie z niepoprawnie dobranych przesłanek

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Być może bardziej wnikliwa analiza wątroby ujawniłaby więcej różnic niż podobieństw w fizjonomii u tych samych osób. A poza tym wybrałaś sobie arbitralnie po prostu jeszcze gorsze kryterium niż fizjonomia. Jest ono tak samo niekompletne

Oba są niekompletne, z czego fizjonomia jest kryterium bardziej uzasadnionym niż wątroba


To znowu tylko twoje arbitralne stwierdzenie bo jakiś patolog mógłby się na przykład nauczyć lepiej odróżniać łudząco podobnych bliźniaków i sobowtórów za pomocą wątroby niż fizjonomii

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To co wskazałaś nie jest żadną "podstawą". To tylko jakaś twoja ślepa intuicja. Pomijając już to, że nawet podstawa dla danego światopoglądu też nie implikuje pewności. Wczoraj przeczytałem w książce Lewisa Wolperta, że już od dziecka ludzie widzą "reguły" tam gdzie ich nigdy nie było. Na przykład widzą zależność pomiędzy światełkami, o których wiedzą, że są od siebie niezależne bo zostały zapalone bez związku z innymi światełkami (za Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki, Gdańsk 1996, s. 27). Padasz ofiarą dokładnie tego samego złudzenia w kwestii rzekomych "reguł" indukcji

Nigdzie nie twierdzę, że podstawa implikuje pewność, więc polemizujesz sam ze sobą, jak zwykle zresztą


Ale ja nie twierdziłem, że ty to twierdzisz i była to tylko dygresja. Więc to właśnie ty polemizujesz sama ze sobą i odpisujesz jak zwykle gdzieś obok. Napisałem natomiast na podstawie eksperymentu opisanego przez Wolperta, że ludzie widzą zależności i regularności tam gdzie ich nie ma, nawet tam gdzie wiedzą, że ich nie ma. I tak właśnie robisz w kwestii rzekomych "reguł indukcji", z czym właśnie polemizuję

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Znowu jałowo odwołujesz się do znaczeń bo nie wiesz jak ustosunkować się do zarzutu. To jest unik

Napisałam wyraźnie, ze zwykle jest wystraczające, a Ty, żeby to obalić podajesz jakieś pojedyncze sytuacje, kiedy ta metoda zawiodła. Są dwie opcje, albo nie rozumiesz słowa "zwykle", alo jesteś skończonym idiotą. Ponieważ staram się kierować w dyskusji zasadą życzliwości, wolę obstawiac to pierwsze


Nie wiesz nawet tego, że coś "zwykle" działa bo może to być po prostu fluktuacja. Znowu argumentując za indukcją obstawiasz ją odgórnie w swej argumentacji (bo słowo "zwykle" zakłada już samo w sobie regularność) więc ponownie robisz błędne koło

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Wpisz sobie w google frazę "każdy ma sobowtóra" i znajdziesz wiele artykułów na ten temat, w tym relacje wielu osób jakie spotkały swego sobowtóra i nawet portale na których ludzie znajdują swych sobowtórów. Sam spotkałem w życiu co najmniej dwie osoby, które twierdziły, że widziały mojego sobowtóra

Znowu to samo. Randomo wybrane na zasadzie cherry picking artykuły z wyznaiami przypadkowych ludzi, mają być argumentem za tym, że wszyscy mają sobowtóra. Ten poziom rozmowy to już dno dna


Czyli nawet nie przejrzałaś co mówią antropolodzy w tym temacie i odgórnie odrzucałaś coś bez sprawdzania. Można i tak. Nawet jeśli nie wszyscy mają sobowtóra (wątpliwe przy próbce 8 miliardów ludzi) to i tak zdarza się to dość często (na przykład mi zdarzyło się 2 razy) i po prostu nie wiesz co z tym fantem zrobić

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Wcale tego nie oszacowałaś. Poza tym w dzisiejszych czasach ludzie są bardzo mobilni i świat stał się małą globalną wioską. Mnóstwo ludzi przemieszcza się i granic praktycznie nie ma. Wyszło to na jaw zwłaszcza ostatnio gdy koronawirus rozprzestrzenił się gwałtownie po globie. Do samego Paryża przyjeżdża co roku 14 milionów nowych turystów. Do Pragi czeskiej 11 milionów, a do samego Krakowa 8 milionów. Możliwość spotkania swego sobowtóra wcale nie jest mała. Ja sam miałem dwa takie przypadki gdy ktoś pomylił mnie z moim sobowtórem

No właśnie. Ludzie sa tak mobilni, ciągle się przemieszczają, a jakoś nie słychać o tym, żeby wszyscy znaleźli swojgo sobowtóra. Ja nie znam nikogo kto by wiedział coś, o swoim sobowtórze, nawet wśród zapalonych podróżników. Sam podajesz argumenty, które obalaja Twoje twierdzenia


Znowu przedstawiasz "wnioskowanie", które jest dziurawe jak sito. "Jakoś nie słychać, że ludzie o czymś mówią" - co za gówniany argument. Z tego, że o czymś nie mówią nie wynika, że nie spotkali. Ja też nie rozpowiadam na prawo i lewo, że spotkałem. Twoja argumentacja to niepoprawne logicznie Argumentum ad Ignorantiam

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To tylko twoje złudzenie. Wystarczy, że zmienisz kryteria nawykowe przez wychowanie się w innej kulturze i już twoja rzekoma "samonarzucająca się reguła" pryśnie jak bańka mydlana. Azjaci mówią, że nie widzą różnic w fizjonomii białych ludzi. Tak samo jest na odwrót, dla wszystkich białych jeden Azjata niczym nie różni się od drugiego. Natomiast pomiędzy sobą biali i Azjaci widzą już różnice i podobieństwa bo zostali wyuczeni pewnych reguł na zasadzie kulturowej. Te reguły też oczywiście są wyuczane przez kulturę arbitralnie

Czyli jak sam widzisz reguła/podbieństwo narzuca się samo - Azjaci nie widzą na pierwszy rzut oka różnic, to podobieństwa między białymi ludźmi się im rzucają w oczy, a u siebie nawzajem widzą różnice, bo się tego wyuczyli. Własnie różnic, a nie podobieństw


Co ty chrzanisz. Odpisujesz już tylko z rozpędu byle co i byle jak. Skoro wyuczyli się różnic i podobieństw arbitralnie to nie mogą narzucać się im "same" bo się tego przecież wyuczyli. Gdyby narzucały im się bez wyuczania w przypadku wszystkich ras to wtedy narzucałyby się "same". Ale tak właśnie nie jest. Niewidomi od urodzenia, którzy odzyskali wzrok, też nie widzą przodu autobusu bo się tego nie wyuczyli. Muszą się tego dopiero uczyć od nowa więc nie ma żadnego narzucania się "samo". Jest to wyuczane przez kulturę

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To tylko kolejne twoje złudzenie, że coś zostało "wyjaśnione". Nie istnieje ostateczne wyjaśnienie niczego bo do każdego "wyjaśnienia" zawsze można zażądać kolejnych wyjaśnień. Do tego każde pozorne wyjaśnienie rodzi kolejne i nowe kwestie niewyjaśnione. Nawet samo pojęcie "wyjaśnienia" jest w filozofii od tysięcy lat niewyjaśnione i wciąż zagadnienie to podlega sporom. Była już o tym dyskusja na śfini. Mało jeszcze widziałaś, naiwna dziewczynko

Znowu przypisujesz "wyjaśnieniu" absolutność, której ja jemu nie przypisuje. Dla mnie wyjaśnienie jest wyjaśnieniem pomimo swojej nieabsolutności


W takim razie tylko subiektywnie oceniasz wyjaśnienie jako coś, co nim nie jest, bo kolejne wyjaśnienie może je zastąpić lub można zażądać wyjaśnienia do twojego wyjaśnienia i wtedy nie będzie ono już nic wyjaśniać

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Na razie to ty się gubisz bo coraz bardziej wspierasz moje zarzuty

Czego najlepszym przykładem jest to co robisz powyżej - twierdzisz, że "wyjaśnienie" jest złudzeniem na tej podstawie, że nie jest absolutne pomimo wcześniejszej deklaracji, że nie masz problemu z niepewnością:
Cytat:
Działamy po omacku i trochę na czuja. Nie mam z tym problemu ale tobie to jak widać spędza sen z powiek. Nie pękaj, świat pełen niepewności jest dużo ciekawszy niż ten z pewnością


Najśmieszniejsze jest to, że Ty chyba serio nie widzisz, ze sobie przeczysz.


Ale ja sobie tu nigdzie nie "przeczę" tylko to ty znowu walczysz ze swoim chochołem. W cytacie jaki przytoczyłaś nic nie ma o żadnym "wyjaśnieniu" i jak zwykle dyskutujesz z własnymi nadinterpretacjami moich słów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:35, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:12, 23 Lip 2020    Temat postu:

Kwestię uzasadnienia dla indukcji można wg mnie dość skutecznie rozstrzygnąć PRECYZJĄ SFORMUŁOWANIA TEZY.
W tym celu należałoby unikać wniosków zawierających (rzeczywiście nieuzasadnione) tezy zawierające określenia "zawsze". "wszystko" itp. dla rozumowań opierających się o indukcję. Należałoby RELACJONOWAĆ GOŁE FAKTY, czyli wypowiadać się w stylu:
- na 1000 dorosłych łabędzi, jakie obserwowaliśmy, nie pojawił się żaden wyjątek od białego koloru ich upierzenia.
- Te kruki, z jakimi się spotykaliśmy, a były ich setki wykazywały się czarną barwą piór.
- z ciemnych gęstych, nisko sunących chmur często spadał deszcz, czasem grad i pojawiały się błyskawice. Nie zaobserwowaliśmy jak dotąd żadnych opadów z bezchmurnego nieba.
Takie sformułowania nie przesądzają, że absolutnie wszystkie łabędzie muszą być białe, kruki czarne, a deszcz pada wyłącznie z ciemnych burzowych chmur. Sformułowanie wskazuje na CZĘSTĄ KORELACJĘ, a nie na absolutne prawo, które musi być na pewno spełnione w każdym możliwym wszechświecie.
Uważam, że ograniczenie się do tego rodzaju sformułowań, omija się spór (dla wielu dość akademicki) o to, na ile wnioski indukcyjne są absolutne, a na ile raczej lokalne. Bo tego wg mnie rzeczywiście nie sposób na pewno stwierdzić. Ale jednocześnie - przyjmując lokalną postać uzasadnienia dla indukcyjnej reguły (w domyśle niekoniecznie stuprocentowej reguły) - da się tak sformułować pewną postać wskazówki co do tego, jak traktować zależności w spotykanych w świecie obiektach.
Na pytanie: czy na pewno wszystkie kruki są czarne?
- odpowiedź brzmi: albo NIE WIEM.
albo...
jest jeszcze jedna opcja - podejście z użyciem definicji.
Jeśli włączymy czarne umaszczenie piór do definicji kruka, to ptak, mający wszystko tak samo jak kruk, ale różniący się barwą piór...
przestaje być krukiem. A wtedy wszystkie kruki będą na pewno musiały być czarne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:37, 23 Lip 2020    Temat postu:

Michał, chyba znowu przeoczyłeś post Kruchego wyżej do ciebie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:38, 23 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kwestię uzasadnienia dla indukcji można wg mnie dość skutecznie rozstrzygnąć PRECYZJĄ SFORMUŁOWANIA TEZY.
W tym celu należałoby unikać wniosków zawierających (rzeczywiście nieuzasadnione) tezy zawierające określenia "zawsze". "wszystko" itp. dla rozumowań opierających się o indukcję. Należałoby RELACJONOWAĆ GOŁE FAKTY, czyli wypowiadać się w stylu:
- na 1000 dorosłych łabędzi, jakie obserwowaliśmy, nie pojawił się żaden wyjątek od białego koloru ich upierzenia.
- Te kruki, z jakimi się spotykaliśmy, a były ich setki wykazywały się czarną barwą piór.
- z ciemnych gęstych, nisko sunących chmur często spadał deszcz, czasem grad i pojawiały się błyskawice. Nie zaobserwowaliśmy jak dotąd żadnych opadów z bezchmurnego nieba.
Takie sformułowania nie przesądzają, że absolutnie wszystkie łabędzie muszą być białe, kruki czarne, a deszcz pada wyłącznie z ciemnych burzowych chmur. Sformułowanie wskazuje na CZĘSTĄ KORELACJĘ, a nie na absolutne prawo, które musi być na pewno spełnione w każdym możliwym wszechświecie.
Uważam, że ograniczenie się do tego rodzaju sformułowań, omija się spór (dla wielu dość akademicki) o to, na ile wnioski indukcyjne są absolutne, a na ile raczej lokalne. Bo tego wg mnie rzeczywiście nie sposób na pewno stwierdzić. Ale jednocześnie - przyjmując lokalną postać uzasadnienia dla indukcyjnej reguły (w domyśle niekoniecznie stuprocentowej reguły) - da się tak sformułować pewną postać wskazówki co do tego, jak traktować zależności w spotykanych w świecie obiektach.
Na pytanie: czy na pewno wszystkie kruki są czarne?
- odpowiedź brzmi: albo NIE WIEM.
albo...
jest jeszcze jedna opcja - podejście z użyciem definicji.
Jeśli włączymy czarne umaszczenie piór do definicji kruka, to ptak, mający wszystko tak samo jak kruk, ale różniący się barwą piór...
przestaje być krukiem. A wtedy wszystkie kruki będą na pewno musiały być czarne.

A wtedy wszystkie kruki będą na pewno musiały być czarne.[/quote]

Trafne. To o czym tutaj dyskutujemy to być może problem psychologiczny:
Efekt potwierdzenia, błąd konfirmacji, strategia konfirmacyjna – tendencja do preferowania informacji, które potwierdzają wcześniejsze oczekiwania i hipotezy, niezależnie od tego, czy te informacje są prawdziwe[1]. Powoduje, że ludzie poszukują informacji i zapamiętują je w sposób selektywny, interpretując je w błędny sposób. Efekt ten jest szczególnie silny w przypadku zagadnień wywołujących silne emocje i dotyczących mocno ugruntowanych opinii. Przykładowo, czytając o polityce dostępu do broni, ludzie zwykle preferują źródła, które potwierdzają to, co sami na ten temat sądzą. Mają również tendencję do interpretowania niejednoznacznych dowodów jako potwierdzających ich własne zdanie.

Nauka powinna posługiwać się metodami, które te psychologiczne mechanizmy znoszą.
A zdania naukowe muszą być pozbawione emocji o czym właśnie piszesz.

Dobrym przykładem jest zagadnienie dotyczące 500+.
Czy dzietnosc wzrosła. Pierwszy lepszy gość powie, ze tak bo widzi więcej dzieci w piaskownicy koło swojego domu.
Naukowiec będzie badał....

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 22:40, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:38, 24 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
... 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi?
...

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.

Cały czas funkcjonujemy w obrębie innych założeń startowych. Piszesz tak, jakby Bóg miał jakiś problem ze skomunikowaniem się z ludźmi (takie założenie), którzy się gdzieś tam wzięli w ramach naturalistycznie rozumianego rozwoju Wszechświata. Przyjmujesz jako fakt niepodważalny modele, które stworzono w naturalizmie, zaś Boga umieszczasz jako nieporadnego w tym wszystkim petenta do kontaktu z człowiekiem.
Jak takie założenia sobie poczynisz, to się nie dziwię, że wyjdzie Ci dokładnie to, co sobie założyłeś - wizja z Bogiem, który sobie albo nie radzi z prostą sprawę poinformowania o sobie ludzi, albo (bardziej prawdopodobna opcja) zapewne nie istnieje.
Z mojej perspektywy te założenia są niepoprawne. Oczywiście z błędnych założeń czasem daje się dojść do prawidłowych wniosków, ale będzie to losowe dojście.
W moim obrazie całego tego pytania o religię po prostu KOMPLETNIE O CO INNEGO CHODZI. Tak kompletnie i zupełnie inne są tu założenia, inne ścieżki wnioskowania, praktycznie wszystko. Całą metodologia i punkt startowy rozumowania.
Przede wszystkim Bóg nie jest jakimś takim nieporadnym umysłem, który ma problem ze skomunikowaniem się z ludźmi, lecz od początku do końca funkcjonuje wedle genialnego planu. Co jest celem tego planu?
- Stworzenie PRAWDZIWEJ rzeczywistosci!
Co jest do tego niezbędne?
- sformowanie ŚWIADOMOŚCI (w liczbie dużej), które by chaos pierwotny zamieniały na porządek.
Z kolei aby powstała świadomość, niezbędne jest przeprowadzenie jej przez wszystkie poziomy jej formowania się - od nieporadnych prób radzenia sobie z chaosem zmysłów, poprzez rozwój w stronę opanowywania pierwotnych instynktów, budowę konceptów, zapoznawanie się z własną naturą, zawierającą odniesienia do innych istot, prawdy, związków ze światem.
Etapem końcowym rozwoju świadomości będzie SPOŁECZNOŚĆ funkcjonująca w pełni samosterująco, bez konieczności ingerowania w nią. Takie "samonaprawiajace się" społeczeństwo - szczęśliwe i twórcze.
To tak w bardzo wielkim skrócie.


Ale skąd wiesz niby to wszystko? Bo to brzmi jak zupełny wymysł. Jakie konkretne fakty prowadzą Cię do takich przekonań?

A jak Ty klasyfikujesz "fakty", aby w ogóle wyodrębnić te, które o czymkolwiek miałyby świadczyć?
- Masz na to regułę, która nie byłaby oparta o Twoje widzimisię, leczy byłaby absolutna, czyli stosowana niezależnie od osoby, jej rozumienia, wyobrażeń?
- Jeśli takiej reguły nie masz, to domagając się owych "faktów" sam nie wiesz, o czym mówisz.

Umiesz choć raz odpowiedzieć na pytanie? Zauważyłem, że za każdym razem, jak ktoś prosi Cię o wyjaśnienie albo uzasadnienie, to zmieniasz temat na jakieś niepotrzebne filozoficzne rozkminy typu: "czym jest rzeczywistość", "co to fakt" albo "co to dowód".

Powiedziałeś, że bóg ma "genialny plan", którego celem jest stworzenie "prawdziwej rzeczywistości", a do tego potrzebne jest "uformowanie świadomości".

Już pomijając, że wszystko to brzmi jak sałatka słowna, moje pytanie wygląda tak: skąd to wszystko wiesz?
Skąd wiesz, że istnieje bóg? Skąd wiesz jaki ma plan? Skąd wiesz, czego ten plan wymaga? Skąd wiesz, jaki jest cel tego planu? Skąd wiesz w ogóle cokolwiek z tego wszystkiego? Ja na przykład nie mam żadnej wiedzy o rzeczach, które wymieniłeś. Czy posiadasz jakieś niesamowite źródło, którego ja nie mam?

Odpowiadam po monicie, z opóźnieniem, bo faktycznie spora ilość postów przykryła mi tę odpowiedź Kruchego. Dziękuję za przypomnienie fedora. Ale efektywniejsze byłyby przypomnienia na priva, bo tam od razu widzę, że jest a przypomnienie w jednym z wątków mogę przeoczyć. Dodatkowo ostatnio (sezon urlopowy) trochę z mniej wygodnego dla siebie komputera piszę, więc jeszcze łatwiej coś przegapiam (a w ogóle z natury mam swój problem z gapiostwem).
Ale wracając do tematu.

Kruchy04 pyta się mnie "skąd wiesz?", że... (tutaj różne rzeczy).
Moja odpowiedź brzmi: NIE WIEM!
W moim świecie niewiele jest "wiedzy". A nawet jeśli gdzieś wiedza jest, to dotyczy spraw mało istotnych, bo jest co najwyżej jakimś praktycznym aspektem, stwierdzeniem czegoś łatwo dającego się interpretować.

Otóż ja tego wszystkiego nie "wiem", tylko TAK TO INTERPRETUJĘ.
Inni sądzą, że "wiedzą", że ich świat jest oparty na twardej pewności. Ja uważam, że się oni mylą. Ale to jest moje zdanie i nie dziwię się, że mają inne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:53, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:42, 24 Lip 2020    Temat postu:

Wstrzymywanie się od odpowiedzi wyszło na dobre.
Krótko i wydaje się, że uczciwie :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 24 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Otóż ja tego wszystkiego nie "wiem", tylko TAK TO INTERPRETUJĘ.
Inni sądzą, że "wiedzą", że ich świat jest oparty na twardej pewności. Ja uważam, że się oni mylą. Ale to jest moje zdanie i nie dziwię się, że mają inne.

Semele pochwaliła mnie za zwięzłość, więc chyba muszę temat rozwinąć. :fuj:

To, że WSZYSTKO JEST ZAWSZE INTERPRETACJĄ, a nie czymś pewnym tak samym z siebie jest niejako istotą epistemologii i osią braku porozumienia. Gdy ktoś pyta się mnie "jakie fakty potwierdzają to...?", ja zawsze zadam pytanie "a jakie rozumowanie sprawia, że te fakty miałyby być uznane za potwierdzające...?". Koledzy ateiści próbują tej drugiej części w ogóle nie brać pod uwagę, sugerują, że jakieś tam fakty mogą tak jakoś... same z siebie, może jakoś tak ... z bliżej nieokreślonej superwiedzy", czy jeszcze jakoś tam, sprawić prawdziwość stwierdzenia X. Sprawiają tak bez żadnych założeń, bez potrzeby znajomości metodologii rozumowania, bez skodyfikowanego języka, tak jakoś same... tak "w ogóle".
Twierdzę, że takie podejście jest wadliwe, jest ułudą umysłu. Aby w ogóle cokolwiek dało się potwierdzić, trzeba się mocno natrudzić nad tym, aby wcześniej UZGODNIĆ
- czym mówimy
- co pojęcia ściśle znaczą
- na ile zgadzamy się, co do interpretacji tych pojęć i ich powiązania z innymi pojęciami
- na ile dana metoda weryfikacji rzeczywiście weryfikuje to, co ma weryfikować.
Bez tego trudu, po prostu NIE WIEMY O CZYM MÓWIMY, czepiamy się jakichś luźnych intuicji, ale weryfikacji żadnej i tak nie dokonamy, bo będzie brakowało JEDNOZNACZNEJ INTERPRETACJI problemu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:02, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 25 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
... 100 tysięcy lat po powstaniu gatunku homo sapiens i kilkadziesiąt tysięcy lat po tym jak ludzie już mieli jakieś wierzenia i rytuały, jedyny prawdziwy bóg Jahwe stwierdził, że nadszedł czas, żeby pokazać ludziom prawdę...

A jak to zrobił? W najgłupszy i najmniej efektywny możliwy sposób. Za pomocą niedoskonałych i usianych błędami lub głupotami tekstów spisanych przez prymitywnych ludzi i tylko w jednym miejscu - na jakimś pustynnym bliskowschodnim zadupiu. Nie w Chinach! Nie w centrum jakiegoś cywilizowanego imperium, tylko na zadupiu. I tylko tam!

Gdyby istniał bóg, który chce komunikować się z ludźmi, to czemu ograniczyłby się do jednego małego obszaru i jednego czasu? Czemu już 40 tysięcy lat temu nie komunikował się z ludźmi?
...

No i tutaj powrót do argumentu dotyczącego apologetów. Gdy apologeci powtarzają wyświechtane argumenty lub wymyślają swoje własne, to przeważnie argumentują za jakimś bliżej nieokreślonym bogiem deistycznym, "pierwszym poruszycielem" czy jakimś innym nonsensem tego rodzaju. Trzeba więc zauważyć, że to w żaden sposób nie przybliża do ich prawdziwego argumentu, czyli że istnieje konkretny i osobowy bóg chrześcijański. Wciąż trzeba by wyjaśnić czemu niby chrześcijańska mitologia miałaby być prawdziwa, skoro jest tak ewidentnie zmyślona. Jaka jest szansa, że prawdziwy stwórca byłby akurat dokładnie taki sam jak postać ze zmyślonej przez ludzi mitologii? No ja bym powiedział, że żadna. To tak jakby liczyć, że gdzieś w galaktyce istnieje Lord Vader.

Cały czas funkcjonujemy w obrębie innych założeń startowych. Piszesz tak, jakby Bóg miał jakiś problem ze skomunikowaniem się z ludźmi (takie założenie), którzy się gdzieś tam wzięli w ramach naturalistycznie rozumianego rozwoju Wszechświata. Przyjmujesz jako fakt niepodważalny modele, które stworzono w naturalizmie, zaś Boga umieszczasz jako nieporadnego w tym wszystkim petenta do kontaktu z człowiekiem.
Jak takie założenia sobie poczynisz, to się nie dziwię, że wyjdzie Ci dokładnie to, co sobie założyłeś - wizja z Bogiem, który sobie albo nie radzi z prostą sprawę poinformowania o sobie ludzi, albo (bardziej prawdopodobna opcja) zapewne nie istnieje.
Z mojej perspektywy te założenia są niepoprawne. Oczywiście z błędnych założeń czasem daje się dojść do prawidłowych wniosków, ale będzie to losowe dojście.
W moim obrazie całego tego pytania o religię po prostu KOMPLETNIE O CO INNEGO CHODZI. Tak kompletnie i zupełnie inne są tu założenia, inne ścieżki wnioskowania, praktycznie wszystko. Całą metodologia i punkt startowy rozumowania.
Przede wszystkim Bóg nie jest jakimś takim nieporadnym umysłem, który ma problem ze skomunikowaniem się z ludźmi, lecz od początku do końca funkcjonuje wedle genialnego planu. Co jest celem tego planu?
- Stworzenie PRAWDZIWEJ rzeczywistosci!
Co jest do tego niezbędne?
- sformowanie ŚWIADOMOŚCI (w liczbie dużej), które by chaos pierwotny zamieniały na porządek.
Z kolei aby powstała świadomość, niezbędne jest przeprowadzenie jej przez wszystkie poziomy jej formowania się - od nieporadnych prób radzenia sobie z chaosem zmysłów, poprzez rozwój w stronę opanowywania pierwotnych instynktów, budowę konceptów, zapoznawanie się z własną naturą, zawierającą odniesienia do innych istot, prawdy, związków ze światem.
Etapem końcowym rozwoju świadomości będzie SPOŁECZNOŚĆ funkcjonująca w pełni samosterująco, bez konieczności ingerowania w nią. Takie "samonaprawiajace się" społeczeństwo - szczęśliwe i twórcze.
To tak w bardzo wielkim skrócie.


Ale skąd wiesz niby to wszystko? Bo to brzmi jak zupełny wymysł. Jakie konkretne fakty prowadzą Cię do takich przekonań?

A jak Ty klasyfikujesz "fakty", aby w ogóle wyodrębnić te, które o czymkolwiek miałyby świadczyć?
- Masz na to regułę, która nie byłaby oparta o Twoje widzimisię, leczy byłaby absolutna, czyli stosowana niezależnie od osoby, jej rozumienia, wyobrażeń?
- Jeśli takiej reguły nie masz, to domagając się owych "faktów" sam nie wiesz, o czym mówisz.

Umiesz choć raz odpowiedzieć na pytanie? Zauważyłem, że za każdym razem, jak ktoś prosi Cię o wyjaśnienie albo uzasadnienie, to zmieniasz temat na jakieś niepotrzebne filozoficzne rozkminy typu: "czym jest rzeczywistość", "co to fakt" albo "co to dowód".

Powiedziałeś, że bóg ma "genialny plan", którego celem jest stworzenie "prawdziwej rzeczywistości", a do tego potrzebne jest "uformowanie świadomości".

Już pomijając, że wszystko to brzmi jak sałatka słowna, moje pytanie wygląda tak: skąd to wszystko wiesz?
Skąd wiesz, że istnieje bóg? Skąd wiesz jaki ma plan? Skąd wiesz, czego ten plan wymaga? Skąd wiesz, jaki jest cel tego planu? Skąd wiesz w ogóle cokolwiek z tego wszystkiego? Ja na przykład nie mam żadnej wiedzy o rzeczach, które wymieniłeś. Czy posiadasz jakieś niesamowite źródło, którego ja nie mam?

Odpowiadam po monicie, z opóźnieniem, bo faktycznie spora ilość postów przykryła mi tę odpowiedź Kruchego. Dziękuję za przypomnienie fedora. Ale efektywniejsze byłyby przypomnienia na priva, bo tam od razu widzę, że jest a przypomnienie w jednym z wątków mogę przeoczyć. Dodatkowo ostatnio (sezon urlopowy) trochę z mniej wygodnego dla siebie komputera piszę, więc jeszcze łatwiej coś przegapiam (a w ogóle z natury mam swój problem z gapiostwem).
Ale wracając do tematu.

Kruchy04 pyta się mnie "skąd wiesz?", że... (tutaj różne rzeczy).
Moja odpowiedź brzmi: NIE WIEM!
W moim świecie niewiele jest "wiedzy". A nawet jeśli gdzieś wiedza jest, to dotyczy spraw mało istotnych, bo jest co najwyżej jakimś praktycznym aspektem, stwierdzeniem czegoś łatwo dającego się interpretować.

Otóż ja tego wszystkiego nie "wiem", tylko TAK TO INTERPRETUJĘ.
Inni sądzą, że "wiedzą", że ich świat jest oparty na twardej pewności. Ja uważam, że się oni mylą. Ale to jest moje zdanie i nie dziwię się, że mają inne.

to masz bogatą wyobraźnię, skoro potrafisz stworzyć tak niedorzecznie szczegółową "interpretację" przy kompletnym braku dowodów. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:05, 25 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
to masz bogatą wyobraźnię, skoro potrafisz stworzyć tak niedorzecznie szczegółową "interpretację" przy kompletnym braku dowodów. :)

Właśnie z refleksji nad tym, czym w ogóle miałby być dowód tego, co ostatecznie sądzę bierze się moja interpretacja. Wiem (tu akurat "wiem", w znaczeniu mam tu jedną opcję interpretującą, nie widzę wyboru), że jeśli coś bym miał uzasadnić (także dowieść) to MUSZĘ OPRZEĆ SIĘ O ZAŁOŻENIA.

Skupiam się w mojej wizji świata na tym właśnie aspekcie: JAKIE ZAŁOŻENIA ROZUMOWANIA MAM?

Dopiero mając PORZĄDEK W ZAŁOŻENIACH BAZOWYCH w ogóle mam prawo (logiczne prawo) mówić o uzasadnieniach, bo mam
1. Najpierw bazę, która będzie uzasadnieniem
2. tezę, która daje się uzasadnić w kontekście bazy.
Ty najwyraźniej oczekujesz, że będziesz tak miał PO PROSTU DOWÓD - nie potrzebne Ci jest żadne założenie, żadna struktura rozumowania nie musi być ustalona, tylko...
pojawi się dowód. Taki jakiś (dla mnie kompletnie nie do wyobrażenia) "dowód sam w sobie".
Taki byt myślowy, dowód bez przemyślanych, zorganizowanych założeń, o które miałby się oprzeć, to byt czysto magiczny. A do tego chyba SKRAJNIE arbitralny, bo skoro nie opiera się on o to, co przemyślane, to jeśli o coś się opiera, to o...
coś zupełnie nieprzemyślanego. A to oznacza właśnie, że jest arbitralny. Czyli dla Ciebie "dowód", w moim języku - funkcjonalnego traktowania rozumowania - nie może być określony inaczej niż jako akt kapryśnej wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin