 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 15:20, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś. |
Tylko ty znów nie rozumiesz, o co mi chodzi. A chodzi o samą zasadę ciężaru dowodzenia, sam koncept, samą ideę ciężaru dowodzenia. Która jest nieudowodniona i przyjmowana intuicyjnie. Nie mówię o przykładach z życia, w których już ten koncept jest z góry przyjęty i określany przez prawo.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Ja mogę sobie zignorować inne twierdzenia, ponieważ jestem teistą |
Nie możesz, jeżeli chcesz być logicznie spójny.
Inne twierdzenia są TAK SAMO niedowiedzione i mają takie same przesłanki, jak twój teizm - więc albo traktujesz je równo, albo jesteś hipokrytą.
|
Zrób to samo ze swoim naturalizmem, którego bronisz zawzięcie w innych wątkach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:12, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: |
Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś. |
Tylko ty znów nie rozumiesz, o co mi chodzi. A chodzi o samą zasadę ciężaru dowodzenia, sam koncept, samą ideę ciężaru dowodzenia. |
Doczytaj całość - o tym też pisałem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Nie możesz, jeżeli chcesz być logicznie spójny.
Inne twierdzenia są TAK SAMO niedowiedzione i mają takie same przesłanki, jak twój teizm - więc albo traktujesz je równo, albo jesteś hipokrytą.
|
Zrób to samo ze swoim naturalizmem, którego bronisz zawzięcie w innych wątkach. |
Robię to samo. Traktuję naturalizm tak samo, jak inne twierdzenia dowiedzione i sprawdzone na takim poziomie.
A ty z twierdzeniami dowiedzionymi tak samo jak twój teizm nie robisz tego samego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:19, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Żeby się w tym połapać, przypomnę historię owej dyskusji:
- Ze strony ateizmu pojawiło się stwierdzenie, ze wszystko powinno być udowodnione. |
Pierwszy punkt i już jesteś w krzakach.
Nie wygrzebiesz się.
Jak typowy teista - dużo twierdzisz. A sam fakt twierdzenie jest dla ciebie tak zajebisty, że już potwierdzenie, czy to twierdzenie jest prawdziwe, schodzi na dalszy plan.
|
Znowu to Twoje sławetne albo - albo. Nie chwytasz bardziej subtelnych (choć skądinąd fundamentalnych dla zrozumienia sprawy) różnic. Poza tym, to raczej Ty więcej jak do tej pory twierdziłeś (bez uzasadnienia) niż ja.
Nie rozliczyłeś w swoim umyśle najbardziej podstawowej sprawy: udowodnienie, a uzasadnienie. To ma związek z brakiem głębszej refleksji nad tym, czym dowód w ogóle jest, a w konsekwencji MAGICZNYM (nie logicznym) rozumieniem dowodu.
Myślisz magiczno - naiwnie: trzeba mieć potwierdzenie, dowody to potwierdzenia, więc koniecznie trzeba mieć dowód.  |
Odlatujesz totalnie.
Nic się nie zgadza w rzeczywistości z tym, co piszesz. Po prostu sobie życzysz, żebym myślał tak, jak ci się wydaje.
Przy każdym zdaniu mogę skomentować: NIE - to tylko twoje wyobrażenie.
I jeszcze mi tłumaczysz dalej, czym jest dowód i że w większości przypadków go nie ma ... Kolejny rafal3006 - zamiast pisać na temat, powtarza w kółko swoje przemyślenia (w większości zresztą słuszne).
| Cytat: | Ale atakowanie teizmu za pomocą inputowania konieczności dowodzenia wszystkiego jest po prostu dziecinnie naiwne, do natychmiastowego obalenia, że nie ciągnijmy tej żenady.  |
I to dobrze podsumowuje, ile zrozumiałeś z tego, co do tej pory pisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:38, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale atakowanie teizmu za pomocą inputowania konieczności dowodzenia wszystkiego jest po prostu dziecinnie naiwne, do natychmiastowego obalenia, że nie ciągnijmy tej żenady. |
I to dobrze podsumowuje, ile zrozumiałeś z tego, co do tej pory pisałem. |
Starałem się maksymalnie zrozumieć cały ten Twój przykład z gościem latającym z pałą po mieście. Jeśli miał być to "dowód na konieczność dowodu", ale ja źle zrozumiałem, to naprowadź swoich czytelników o co Ci tak naprawdę chodziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:28, 17 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Starałem się maksymalnie zrozumieć cały ten Twój przykład z gościem latającym z pałą po mieście. Jeśli miał być to "dowód na konieczność dowodu", ale ja źle zrozumiałem, to naprowadź swoich czytelników o co Ci tak naprawdę chodziło. |
Teista twierdzi, że ciężar dowodu stwierdzenia teisty nie spoczywa na nim - to ateista powinien udowodnić, że teista nie ma racji.
Stosując konsekwentnie to myślenie - mamy tezę, że teista powinien biegać z pałą na wierzchu. I to na teiście ciąży obowiązek udowodnienia, że tak nie jest. Zgodnie z tym, co teista sam twierdzi.
Czyli w skrócie wg teisty można pierdzielić dowolne głupoty i dopóki ktoś nie udowodni, że to nie są głupoty, to są one obowiązujące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:39, 17 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Starałem się maksymalnie zrozumieć cały ten Twój przykład z gościem latającym z pałą po mieście. Jeśli miał być to "dowód na konieczność dowodu", ale ja źle zrozumiałem, to naprowadź swoich czytelników o co Ci tak naprawdę chodziło. |
Teista twierdzi, że ciężar dowodu stwierdzenia teisty nie spoczywa na nim - to ateista powinien udowodnić, że teista nie ma racji.
Stosując konsekwentnie to myślenie - mamy tezę, że teista powinien biegać z pałą na wierzchu. I to na teiście ciąży obowiązek udowodnienia, że tak nie jest. Zgodnie z tym, co teista sam twierdzi.
Czyli w skrócie wg teisty można pierdzielić dowolne głupoty i dopóki ktoś nie udowodni, że to nie są głupoty, to są one obowiązujące. |
Ale teista w ogóle ODRZUCA coś takiego jak "obowiązek udowodnienia". Ten obowiązek jest wymysłem ateisty.
Teista ma prawo powiedzieć, nie ganiam z pałą po mieście, bo wierzę, że to nie ma sensu, a jednocześnie NIE WIERZĘ w czyjeś straszenie mnie końcem świata.
Zatem to teista ma wszystkie decyzje "w garści" - bo ma prawo wierzyć, zamiast się domagać dowodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:57, 17 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Teista ma prawo powiedzieć, nie ganiam z pałą po mieście, bo wierzę, że to nie ma sensu, a jednocześnie NIE WIERZĘ w czyjeś straszenie mnie końcem świata. |
Tylko że działa to też w drugą stronę. I to w praktyce.
Teiści robią różne rzeczy, bo wierzą że mają sens i wierzą w straszenie ich, gdy czegoś nie uczynią (lub gdy uczynią).
Zatem tak samo teista może wierzyć że nie należy ganiać z pałą po mieście, jak i w to, że należy.
Tu jest problem.
Ateista odrzuca ganianie z pałą po mieście z innych względów.
Zresztą - widać po teistach, że różne religie wyznają, co tylko potwierdza to, co piszę.
Obrzędy też są różne - pała ma w niektórych udział.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:30, 17 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teista ma prawo powiedzieć, nie ganiam z pałą po mieście, bo wierzę, że to nie ma sensu, a jednocześnie NIE WIERZĘ w czyjeś straszenie mnie końcem świata. |
Tylko że działa to też w drugą stronę. I to w praktyce.
Teiści robią różne rzeczy, bo wierzą że mają sens i wierzą w straszenie ich, gdy czegoś nie uczynią (lub gdy uczynią).
Zatem tak samo teista może wierzyć że nie należy ganiać z pałą po mieście, jak i w to, że należy.
Tu jest problem. |
To jest WYBÓR.
W istocie cały problem bierze się z braku akceptacji dla konieczności wybierania, dla wolności człowieka, który decyduje się na coś w oparciu o SUBIEKTYWNE PRZESŁANKI.
Zamiast wziąć na klatę problem, że tak - owszem to JA (!) MUSZĘ ZDECYDOWAĆ, choć nie mam stuprocentowej gwarancji sukcesu, choć mogę się mylić, choć brak jest jakiejś części danych, to jednak wybieram - to niektórzy ludzie widzą tu problem (nierozwiązywalny...).
Kto się boi wybierać (czyli boi się swojej człowieczej podmiotowości), ten chciałby aby problem wyboru zdjęły z niego zewnętrzne okoliczności. Żeby było "na pewno trzeba tak", a nie jakoś inaczej. I żeby było to pewne. Tak stuprocentowo pewne, bez najmniejszej wątpliwości. Żeby było dowód.
Świat nie jest taki, jakim go chcemy widzieć, ale taki, jaki jest - a ten, na jaki zesłał nas Bóg (dla ateisty los) jest, niestety, właśnie z tych niepewnych, z tych z brakiem danych, gdzie samemu trzeba szukać, a często się nie znajduje.
Naiwność, iluzja, irracjonalny lęk...
Tak jak nikt nie powie nam czy bardziej nam "powinien" smakować pączek, czy beza, jak (co jeszcze jest łatwiejsze do zaakceptowania) nie kłócimy się o to, że wolno jest nam mieć upodobania (subiektywne, indywidualne), tak zastosowanie mechanizmu wolnego, subiektywnego wyboru dalej nagle u części ludzi (ateistów szczególnie) zaczyna napawać lękiem. Jak to? - mam zadecydować kiedy nie wiem? Tak zadecydować, bo mi się wydawało?...
- Ano właśnie tak. Sytuacji, w których posiadam okrągłe 100% potrzebnych do decyzji danych jest w życiu naprawdę mało. Większość ma jakąś część owych danych/przesłanek, ale nawet nieco wątpliwych, a resztę trzeba szacować, ryzykować, zdać się na wyczucie, intuicję. I rozsądny człowiek ma wkalkulowane w rozumowanie to, że większość decyzji podejmuje łatając przekonaniami, wiarą, zaufaniem, przeświadczeniem, czy inną formą widzimisiostwa to, iż tych absolutnych przesłanek do decyzji brak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:18, 19 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: |
Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś. |
Tylko ty znów nie rozumiesz, o co mi chodzi. A chodzi o samą zasadę ciężaru dowodzenia, sam koncept, samą ideę ciężaru dowodzenia. |
Doczytaj całość - o tym też pisałem. |
Nie widać tam tego. Do tego co jest, odniosłem się. Sam koncept musisz założyć, bo jeśli zaczniesz go dowodzić, to z góry przyjmiesz na siebie ciężar dowodzenia - a to ma być twój wniosek. Mamy więc wtedy błędne koło.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Nie możesz, jeżeli chcesz być logicznie spójny.
Inne twierdzenia są TAK SAMO niedowiedzione i mają takie same przesłanki, jak twój teizm - więc albo traktujesz je równo, albo jesteś hipokrytą.
|
Zrób to samo ze swoim naturalizmem, którego bronisz zawzięcie w innych wątkach. |
Robię to samo. Traktuję naturalizm tak samo, jak inne twierdzenia dowiedzione i sprawdzone na takim poziomie.
A ty z twierdzeniami dowiedzionymi tak samo jak twój teizm nie robisz tego samego. |
Po dyskusjach w innych wątkach pozwolę sobie odnieść inne wrażenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:27, 22 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teista ma prawo powiedzieć, nie ganiam z pałą po mieście, bo wierzę, że to nie ma sensu, a jednocześnie NIE WIERZĘ w czyjeś straszenie mnie końcem świata. |
Tylko że działa to też w drugą stronę. I to w praktyce.
Teiści robią różne rzeczy, bo wierzą że mają sens i wierzą w straszenie ich, gdy czegoś nie uczynią (lub gdy uczynią).
Zatem tak samo teista może wierzyć że nie należy ganiać z pałą po mieście, jak i w to, że należy.
Tu jest problem. |
To jest WYBÓR.
W istocie cały problem bierze się z braku akceptacji dla konieczności wybierania, dla wolności człowieka, który decyduje się na coś w oparciu o SUBIEKTYWNE PRZESŁANKI. |
Ależ ja to właśnie zaakceptowałem - implikacje opisałem wyżej.
I to faktycznie się dzieje - różne obrzędy z nacinaniem pały są praktykowane. No bo jest subiektywny wybór, którego tak bronisz.
| Cytat: | | Kto się boi wybierać |
Nie chodzi o to, czy się boi - bo wybierać czasami i tak trzeba.
Chodzi o to, żeby nie wybierać czegoś tylko dlatego, że taki wybór jest możliwy. Bo to prowadzi tylko do chaosu i sprzeczności.
| Cytat: | | I żeby było to pewne. Tak stuprocentowo pewne |
Typowy teista - przyssa się do tej stuprocentowości, o której nikt mu nie pisał i tym się pociesza, że ma rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:30, 22 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: |
Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś. |
Tylko ty znów nie rozumiesz, o co mi chodzi. A chodzi o samą zasadę ciężaru dowodzenia, sam koncept, samą ideę ciężaru dowodzenia. |
Doczytaj całość - o tym też pisałem. |
Nie widać tam tego. |
Inni jakoś widzą. Więc to u ciebie jest problem.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Nie możesz, jeżeli chcesz być logicznie spójny.
Inne twierdzenia są TAK SAMO niedowiedzione i mają takie same przesłanki, jak twój teizm - więc albo traktujesz je równo, albo jesteś hipokrytą.
|
Zrób to samo ze swoim naturalizmem, którego bronisz zawzięcie w innych wątkach. |
Robię to samo. Traktuję naturalizm tak samo, jak inne twierdzenia dowiedzione i sprawdzone na takim poziomie.
A ty z twierdzeniami dowiedzionymi tak samo jak twój teizm nie robisz tego samego. |
Po dyskusjach w innych wątkach pozwolę sobie odnieść inne wrażenie.[/quote]
Więc wskaż, gdzie faworyzuję naturalizm, gdzie inne koncepcje mają TAKIE SAME przesłanki.
Bo ty faworyzujesz konkretny teizm, podczas gdy inne religie mają takie sam przesłanki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:00, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: |
Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś. |
Tylko ty znów nie rozumiesz, o co mi chodzi. A chodzi o samą zasadę ciężaru dowodzenia, sam koncept, samą ideę ciężaru dowodzenia. |
Doczytaj całość - o tym też pisałem. |
Nie widać tam tego. |
Inni jakoś widzą. Więc to u ciebie jest problem. |
Michał też zauważył, że słuszność konceptu jest przyjmowana arbitralnie.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Nie możesz, jeżeli chcesz być logicznie spójny.
Inne twierdzenia są TAK SAMO niedowiedzione i mają takie same przesłanki, jak twój teizm - więc albo traktujesz je równo, albo jesteś hipokrytą.
|
Zrób to samo ze swoim naturalizmem, którego bronisz zawzięcie w innych wątkach. |
Robię to samo. Traktuję naturalizm tak samo, jak inne twierdzenia dowiedzione i sprawdzone na takim poziomie.
A ty z twierdzeniami dowiedzionymi tak samo jak twój teizm nie robisz tego samego. |
Po dyskusjach w innych wątkach pozwolę sobie odnieść inne wrażenie.[/quote]
Więc wskaż, gdzie faworyzuję naturalizm, gdzie inne koncepcje mają TAKIE SAME przesłanki.
Bo ty faworyzujesz konkretny teizm, podczas gdy inne religie mają takie sam przesłanki.[/quote]
W wątku skupiającym się na osiągnięciach naturalizmu i teizmu - tam nawet naturalizm dostaje od teizmu, a dalej go bronisz. W wątku z Plantingą i jego argumentem, że naturalista, biorąc pod uwagę mechanizm ewolucyjny, nie ma gwarancji słuszności swoich przekonań. A uzasadnienie naturalizmu jest zerowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:07, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | . A uzasadnienie naturalizmu jest zerowe. |
Ja bym powiedział, że uzasadnienie naturalizmu jest całkiem mocne, tyle że NIE ONTOLOGICZNE, A METODOLOGICZNE. Naturalizm wyrasta na gruncie pytania: co w ogóle POTRAFIMY ustalać w sposób dający się dzielić pomiędzy różnymi podmiotami myślącymi.
i odpowiedzią na to pytanie jest właśnie ów zbiór zasad: to co da się wywieść z samego świata (a nie tylko z głębi umysłu), to co daje się powtórzyć, osiągając porównywalne ze sobą wyniki, to co daje się NAZWAĆ stosując wspólne medium przekazu myśli (język). Naturalizm wyrasta na gruncie bardzo sensownego postulatu metodologicznego - badamy to co jest "naturalne", czyli "z natury", czyli z tego CO WSPÓLNE UMYSŁOM PATRZĄCYM NA ŚWIAT, nie zaś to, co indywidualne w tych umysłach.
Bo jak zaczniemy gadać zbyt indywidualnie - każdy o tym, co prywatnie jemu w głowie zaszemrało i uwidziało się - TO SIĘ NIE DOGADAMY, bo nie ma żadnej skutecznej metod weryfikowania tego, co bezpośrednio w umyśle, czyli to co indywidualne pozostanie na zawsze niemożliwe do podzielenia się z innymi uczestnikami wymiany myśli.
Problem niedostrzegany przez scjentystów leży w tym, że ów słuszny postulat metodologiczny JEST OGRANICZENIEM ZBIORU STWIERDZEŃ NIE DO PODZBIORU PRAWDZIWOŚCI, A PODZBIORU MOŻLIWOŚCI WERYFIKACJI.
Inaczej mówiąc naturalizm (metodologiczny, bo tylko taki jest sensowny) można uznać za OBJAW BEZRADNOŚCI umysłu. Po prostu, umysł zorientował się, że pewnych zakresów stwierdzeń NIE MA JAK ZWERYFIKOWAĆ, że na pewno ich nie zweryfikuje, czyli nie ustali, ani czy są (nawet często nie ustali W JAKIM SENSIE są) prawdziwe, czy fałszywe. Więc umysł na to powiada: W ZAKRESIE WYMIANY MYŚLI skupiamy się na tym, co da się wymienić w sposób weryfikowalny, ignorując to, co może okazać się (nie musi) nietrwałe, co ma niejasny status związków z pozostałą częścią znanych stwierdzeń. Ale brak owej ustalalności statusu stwierdzeń, nie jest równoważny fałszywości owych stwierdzeń (a to ostatnie często jest błędem scjentystów).
Drugim kluczowym problemem jest to, że DZIAŁAJĄCY UMYSŁ MUSI WYKRACZAĆ POZA TO, CO WERYFIKOWALNE. NIe sposób jest postawić hipotezy, pytania, problemu przy założeniu, że mówimy wyłącznie o tym, co już zweryfikowane. Umysł, choć dąży do ściągnięcia stwierdzeń do obszaru weryfikowalnego, przez cały niemal czas działa właśnie w tym obszarze NIEzweryfikowanym. Zatem ktoś pragnący skupić się wyłącznie na tym co zweryfikowane, blokuje swój umysł na pozycji kustosza wiedzy, a nie twórcy, czy nawet kogoś aktywnie stosującego wiedzę (bo nawet zastosowanie polega na postawieniu pytań, które przecież wykraczają ponad to, co znane, zweryfikowane).
Skoro pytając, pracując umysłem, dochodząc do prawd działamy w obszarze nie zweryfikowanym (może wręcz nieweryfikowalnym, a tego nie da się przewidzieć na starcie), to oczywiście nie możemy tego obszaru "banować z umysłu", właśnie dlatego, że jest nieweryfikowalny. Bo będziemy sprzeczni. I tak to właśnie naiwny scjentyzm, czy ontologiczny naturalizm jest po prostu sprzecznym wewnętrznie poglądem - tzn. poglądem nie potrafiącym się rozliczyć wewnętrznie ze stosunku do dowolnego stwierdzenia jeszcze (!) nie zweryfikowanego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:09, 23 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:14, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: |
Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś. |
Tylko ty znów nie rozumiesz, o co mi chodzi. A chodzi o samą zasadę ciężaru dowodzenia, sam koncept, samą ideę ciężaru dowodzenia. |
Doczytaj całość - o tym też pisałem. |
Nie widać tam tego. |
Inni jakoś widzą. Więc to u ciebie jest problem. |
Michał też zauważył, że słuszność konceptu jest przyjmowana arbitralnie. |
Albo coś widzisz i odpisujesz na temat argumentując, albo nie widzisz i kończysz omawianą kwestię.
Decyduj się.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Więc wskaż, gdzie faworyzuję naturalizm, gdzie inne koncepcje mają TAKIE SAME przesłanki.
Bo ty faworyzujesz konkretny teizm, podczas gdy inne religie mają takie sam przesłanki. |
W wątku skupiającym się na osiągnięciach naturalizmu i teizmu - tam nawet naturalizm dostaje od teizmu, a dalej go bronisz. |
Nie rozumiesz pytania?
Podaj te koncepcje, które mają TAKIE SAME przesłanki, jak naturalizm.
| Cytat: | | W wątku z Plantingą i jego argumentem, że naturalista, biorąc pod uwagę mechanizm ewolucyjny, nie ma gwarancji słuszności swoich przekonań. A uzasadnienie naturalizmu jest zerowe. |
A od kiedy to naturalista twierdzi, że ma 100% gwarancji swoich przekonań? Znowu sobie coś wymyśliłeś i z tym dyskutujesz.
Co do uzasadnienia naturalizmu - faktycznie - monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:50, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Co do uzasadnienia naturalizmu - faktycznie - monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się? |
Co do uzasadnienia naturalizmu: przeświadczenie o tym, co jest celem w życiu, czy warto kochać bliźnich, jaki jest sens dążenia do prawdy, oczywiście zostało wynalezione metodami zbierania danych przez mierniki, opracowywania tak zebranych danych pomiarowych, postulowania modeli matematycznych. Zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:07, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Co do uzasadnienia naturalizmu - faktycznie - monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się? |
Co do uzasadnienia naturalizmu: przeświadczenie o tym, co jest celem w życiu, czy warto kochać bliźnich, jaki jest sens dążenia do prawdy, oczywiście zostało wynalezione metodami zbierania danych przez mierniki, opracowywania tak zebranych danych pomiarowych, postulowania modeli matematycznych. Zgadza się? |
Częściowo tak, a częściowo naturalizm nie zajmuje się niektórymi zagadnieniami.
Nie żeby teizm coś tu ugrał - religie są póki co nadal sprzeczne ze sobą.
Poza tym trochę tu pogubiłeś kontekst - odpowiadałem na zarzut, że naturalizm ma zerowe uzasadnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:36, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Co do uzasadnienia naturalizmu - faktycznie - monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się? |
Co do uzasadnienia naturalizmu: przeświadczenie o tym, co jest celem w życiu, czy warto kochać bliźnich, jaki jest sens dążenia do prawdy, oczywiście zostało wynalezione metodami zbierania danych przez mierniki, opracowywania tak zebranych danych pomiarowych, postulowania modeli matematycznych. Zgadza się? |
Częściowo tak, a częściowo naturalizm nie zajmuje się niektórymi zagadnieniami.
Nie żeby teizm coś tu ugrał - religie są póki co nadal sprzeczne ze sobą.
Poza tym trochę tu pogubiłeś kontekst - odpowiadałem na zarzut, że naturalizm ma zerowe uzasadnienie. |
Ale zamiast odpowiedzieć na sam zarzut, wyciągasz "u was murzynów biją", czyli zmieniasz tamto pytanie (o naturalizm), na pytanie o teizm (cóż takiego wynalazł?). Bo to nie jest tak, że odpowiadając na pytanie o teizm (nawet zakładając, że Tobie przyzna się w tym aspekcie rację) zmienia cokolwiek w statusie problemu pierwotnego - o naturalizm. Przekierowanie na temat teizmu, przy rozmowie o naturalizmie raczej wskazuje na strategię ucieczkową. Można zakończyć temat naturalizmu - jaki on jest (a może być taki, a nie inny niezależnie czy teizm jest dobry, czy zły, mądry, czy głupi), a potem wrócić do teizmu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:37, 23 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:49, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Co do uzasadnienia naturalizmu - faktycznie - monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się? |
Co do uzasadnienia naturalizmu: przeświadczenie o tym, co jest celem w życiu, czy warto kochać bliźnich, jaki jest sens dążenia do prawdy, oczywiście zostało wynalezione metodami zbierania danych przez mierniki, opracowywania tak zebranych danych pomiarowych, postulowania modeli matematycznych. Zgadza się? |
Częściowo tak, a częściowo naturalizm nie zajmuje się niektórymi zagadnieniami.
Nie żeby teizm coś tu ugrał - religie są póki co nadal sprzeczne ze sobą.
Poza tym trochę tu pogubiłeś kontekst - odpowiadałem na zarzut, że naturalizm ma zerowe uzasadnienie. |
Ale zamiast odpowiedzieć na sam zarzut, wyciągasz "u was murzynów biją", czyli zmieniasz tamto pytanie (o naturalizm), na pytanie o teizm (cóż takiego wynalazł?). Bo to nie jest tak, że odpowiadając na pytanie o teizm (nawet zakładając, że Tobie przyzna się w tym aspekcie rację) zmienia cokolwiek w statusie problemu pierwotnego - o naturalizm. Przekierowanie na temat teizmu, przy rozmowie o naturalizmie raczej wskazuje na strategię ucieczkową. |
"... monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się?"
Ja tu widzę doskonały przykład, co wynalazł naturalizm. Monitor - jeżeli jeszcze się nie domyślasz.
Cała technologia opiera się na naturalizmie.
Badania społeczne, psychologia - też.
To tak oczywiste, że aż dziwne, że uważasz, że ktokolwiek próbowałby uciekać, uzasadniając naturalizm.
Mimo to niektórzy fanatycy uznają, że naturalizm uzasadniony nie jest. Więc pytam, czy monitor został wymodlony, skoro nie dzięki naturalizmowi istnieje.
Wystarczająco łopatologicznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:02, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ja tu widzę doskonały przykład, co wynalazł naturalizm. Monitor - jeżeli jeszcze się nie domyślasz.
Cała technologia opiera się na naturalizmie.
Badania społeczne, psychologia - też.
To tak oczywiste, że aż dziwne, że uważasz, że ktokolwiek próbowałby uciekać, uzasadniając naturalizm.
Mimo to niektórzy fanatycy uznają, że naturalizm uzasadniony nie jest. Więc pytam, czy monitor został wymodlony, skoro nie dzięki naturalizmowi istnieje.
Wystarczająco łopatologicznie? |
Sorry, ale naturalizm sam z siebie NICZEGO NIE WYNALAZŁ. Wynaleźli ludzie (!), którzy technologię faktycznie oparli na założeniach bliskich naturalizmowi, ale i na"
- potrzebie wiedzy i prawdy (żaden tam naturalizm, tylko zagadnienie filozoficzne)
- w oparciu o matematykę (matematyka nie ma sama z siebie nic do naturalizmu, bo jest czystym modelem, który może się odnosić do - jakiegoś - świata "realnego", ale równie dobrze może sobie być rozważaniem absolutnie teoretycznym)
- mechanizmach społecznych (rozwój nauki, inżynierii, powiązany z systemem publikacji, wymiany doświadczeń ludzkości), co znowu z samym postulatem naturalizmu ma mocno odległy związek.
Przypisywanie wynalezienia monitora "naturalizmowi" jest daleko idącym zlekceważeniem OSOBOWEGO wynalazcy tegoż urządzenia i zafałszowaniem obrazu całości. Naturalizm był jednym z elementów tej układanki, ale dziś nie sposób ustalić jak ważnym w obrazie całości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:03, 23 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:46, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: |
Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś. |
Tylko ty znów nie rozumiesz, o co mi chodzi. A chodzi o samą zasadę ciężaru dowodzenia, sam koncept, samą ideę ciężaru dowodzenia. |
Doczytaj całość - o tym też pisałem. |
Nie widać tam tego. |
Inni jakoś widzą. Więc to u ciebie jest problem. |
Michał też zauważył, że słuszność konceptu jest przyjmowana arbitralnie. |
Albo coś widzisz i odpisujesz na temat argumentując, albo nie widzisz i kończysz omawianą kwestię.
Decyduj się. |
Odpisuję absolutnie na temat. Michał tak jak ja zauważył, że koncept ciężaru dowodzenia (kto wysuwa twierdzenie, powinien je dowieść) jest konceptem przyjmowanym arbitralnie na podstawie powszechnych intuicji. I tego nie możesz udowodnić.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Więc wskaż, gdzie faworyzuję naturalizm, gdzie inne koncepcje mają TAKIE SAME przesłanki.
Bo ty faworyzujesz konkretny teizm, podczas gdy inne religie mają takie sam przesłanki. |
W wątku skupiającym się na osiągnięciach naturalizmu i teizmu - tam nawet naturalizm dostaje od teizmu, a dalej go bronisz. |
Nie rozumiesz pytania?
Podaj te koncepcje, które mają TAKIE SAME przesłanki, jak naturalizm.
|
Wszystkie religie, które krytykujesz.
| Irbisol napisał: |
Co do uzasadnienia naturalizmu - faktycznie - monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się? |
Na pewno nie był to naturalizm ontologiczny, którego bronisz. Już to wyjaśniałem.
Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Wto 16:47, 23 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:47, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja tu widzę doskonały przykład, co wynalazł naturalizm. Monitor - jeżeli jeszcze się nie domyślasz.
Cała technologia opiera się na naturalizmie.
Badania społeczne, psychologia - też.
To tak oczywiste, że aż dziwne, że uważasz, że ktokolwiek próbowałby uciekać, uzasadniając naturalizm.
Mimo to niektórzy fanatycy uznają, że naturalizm uzasadniony nie jest. Więc pytam, czy monitor został wymodlony, skoro nie dzięki naturalizmowi istnieje.
Wystarczająco łopatologicznie? |
Sorry, ale naturalizm sam z siebie NICZEGO NIE WYNALAZŁ. Wynaleźli ludzie (!), którzy technologię faktycznie oparli na założeniach bliskich naturalizmowi, ale i na"
- potrzebie wiedzy i prawdy (żaden tam naturalizm, tylko zagadnienie filozoficzne) |
Oczywiście - krowy też miały w tym swój udział, bo dawały mięso i mleko, a jeść trzeba.
Jak już nie masz się czego czepić, to uciekasz w nieistotne szczegóły.
Tak czy owak - bez naturalizmu technologii by nie było.
No i wracając do tematu - widzisz jeszcze jakieś domniemane ucieczki, czy jednak zauważyłeś w końcu, że napisałem, co dzięki naturalizmowi wynaleziono?
A może - podobnie do fanatyka - też uważasz, że naturalizm ma ZEROWE uzasadnienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:07, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A może - podobnie do fanatyka - też uważasz, że naturalizm ma ZEROWE uzasadnienie? |
Tutaj to akurat może byłbym bliżej Twojego podejścia - tzn. zera uzasadnienia dla naturalizmu bym nie przyznał. Z resztą sam o tym uzasadnieniu dla naturalizmu pisałem - wydaje się on być najbardziej racjonalnym podejściem w kontekście problemu przekładalności indywidualnych doznań, doświadczeń, myśli na sferę publiczną. Ta przekładalność w sensie absolutnym nie jest możliwa, zaś projekt gdzie owa przekładalność wydaje się być realna, układa się z grubsza właśnie gdzieś na granicy naturalizmu.
Problem jest w tym, ze pojęcia przekładalności/komunikatywności wiedzy ze sfery prywatnej na publiczną, a prawdziwości są dość mocno odrębne. Więc zbyt łatwe ich scalanie do jednego wspólnego rozumienia generuje paradoksy rozumowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:07, 23 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:02, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | problemu przekładalności indywidualnych doznań, doświadczeń, myśli na sferę publiczną |
Michale, wszystko co do Ciebie dociera z zewnątrz, podlega subiektywnej interpretacji, łącznie z urojoną, w tym kontekście, "sferą publiczną", i dotyczy to każdego człowieka, z czym trudno się nie zgodzić *) ... więc "sfera publiczna" może być jedynie urojeniem ...
inną kwestią są treści subiektywne bardziej lub mniej interesujące innych, w tym sensie wspólne, ale tu nie ma to nic do rzeczy ...
jedynym wspólnym odniesieniem jest przekonanie każdego, kto się spiera, istnienie wspólnego osądu prawdziwości przekonań, w teiżmie, ten osąd ma charaker osobowy (zazwyczaj, czyli będący spójny i osobny od subiektywnych, odrębnych przekonań jednostki) i nazywa się Bogiem, w "naturaliźmie" (choć autor tegoż był zdaje się panteistą) jest to np. obiektywna prawda, którą również żaden człowiek nie rozporządza, jednak podstawą poznania jet przekonanie o jej istnieniu i możliwości dochodzenia do niej ...
* ) i wreszcie ostatni nurt, głosi nie istnienie prawdy obiektywnej, a o "prawdziwości" decyduje i ją wyznacza społeczeństwo, czyli twoja urojona "sfera publiczna" ... ten nurt, w wytwarza systemy totalitarne, przypisując cechy osobowe jakiemuś ogółowi np. "ludowi pracującemu miast i wsi", "rasie panów", itp. urojonym tworom, czyli twojej "sferze publicznej" ... to kryptofaszyzm, oparty na głupocie, samozakłamaniu lub megalomanii apologetów "sfery publicznej" 
| Michał napisał: | | problemu przekładalności indywidualnych doznań, doświadczeń, myśli na sferę publiczną |
jedyny problem "przekładalności ..." leży w dostępności doświadczenia i ona jedynie umożliwia uzgodnienie przekonań ...  Bóg, czyli prawda jest akurat najbardziej dostępnym każdemu doświadczeniem ... urojenia, fałszywe wyobrażenia już niekoniecznie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:44, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał napisał: | | problemu przekładalności indywidualnych doznań, doświadczeń, myśli na sferę publiczną |
Michale, wszystko co do Ciebie dociera z zewnątrz, podlega subiektywnej interpretacji, łącznie z urojoną, w tym kontekście, "sferą publiczną", i dotyczy to każdego człowieka, z czym trudno się nie zgodzić *) ... więc "sfera publiczna" może być jedynie urojeniem ...
|
Wszystko zależy od tego, jak ową sferę publiczną rozumiesz. Ja np. rozumiem sferę publiczną z grubsza jako "nie poddający się mojej kontroli aspekt poznania, sugerujący działalność jednostek innych niż ja".
Nie snuję więc (przynajmniej na tym pierwszym etapie) jakichś specjalnych domysłów w stylu: co istnieje?
Co by nie istniało, a także w JAKI SPOSÓB by to coś nie istniało, dla mnie faktem stwierdzonym osobiście jest, że jakimś prostym wysiłkiem woli nie jestem w stanie spowodować, aby np. drzewo przed moim domem zniknęło, albo się zamieniło w to, co sobie wymyślę (np. w żabę). To działa zatem zupełnie inaczej, niż moja sfera prywatna, w której mogę sobie powiedzieć np. "od teraz będę Kowalskiego traktował jako osobę niegodną mojego zaufania" - efekt: tak się dzieje, tzn. zaczynam sobie myśleć o Kowalskim jako nie zaufanej osobie. Takie "numery" przechodzą w sferze prywatnej, tam mam władzę. Sfera publiczna broni się przed moją arbitralnością i chciejstwem - drzewo stoi jak stało, człowiek, którego przekonuję do czegoś, dalej ma swoje zdanie, dodawanie dwóch liczb, które wykonuję sprawdza się z tym, co wykona ktoś, kto robi to nieależnie ode mnie (co mogę sprawdzić robiąc test - tzn. nie wiedząc co ktoś zrobił, wykonać owo działanie, a potem porównać wyniki). Sfera publiczna w ujęciu skrajnie indywidualistycznym daje się opisać jako NIEPRZEWIDYWALNY W ZAKRESIE WOLNOŚCI, CHOĆ TAKŻE I PRZEWIDYWALNY Z ZAKRESIE ZNANYCH PRAW obszar moich doznań. Sferą publiczną jest więc wolność okazywana przez inne osoby, a także to, że dom, który spotykam na mojej ulicy od lat z grubsza tak samo wygląda, nie zmienia go żadne moje nastawienie - czy jestem smutny, czy wesoły, czy mam na coś ochotę, czy nie.
- Tak właśnie - mogę sferę publiczną zdefiniować na gruncie prywatnym. Jej wolność i niezależność od mojego chciejstwa będzie więc gwarantem i osnową istnienia tej sfery.
Czy może być "tylko moim urojeniem"?
- Tak, MOŻE być. W pewnym sensie... Tzn. zależy od oczekiwań (ontologicznych), jakie ma się względem tej sfery. W sformułowaniu jakie podałem, sfera publiczna o tyle nie jest urojeniem, że mogę ją zredukować to spraw niepodważalnych - to FAKTÓW w rodzaju: wiem jakie mam doznania, wiem jakie mam przewidywania co do tych doznań i wiem jak się mają owe przewidywania względem przyszłych doznań w stosunku do samych owych przyszłych doznań. Inaczej mówiąc mogę być niejako "metodologicznym solipsystą", osobą, która nie specjalnie interesuje się ontologicznym statusem sfery publicznej, jednak fakt stałości pewnych (prywatnie dekodowanych!) praw owej sfery stwierdzam "organoleptycznie", więc uznaję, że to co najważniejsze - same doznania - zostało spełnione, a więcej mnie nie interesuje.
| lucek napisał: | | Michał napisał: | | problemu przekładalności indywidualnych doznań, doświadczeń, myśli na sferę publiczną |
jedyny problem "przekładalności ..." leży w dostępności doświadczenia i ona jedynie umożliwia uzgodnienie przekonań ... |
W szerszym znaczeniu "sferę publiczną" definiuję po zmodyfikowaniu mojego "metodologicznego solipsyzmu" o "postulat ontologiczny". W nim założę, iż inne osobowości (podobne mojej) istnieją, czyli są jakoś niezależne od mojego istnienia. Teraz pojawia się kwestia KOMUNIKACJI między tymi osobami. Mogę starać się tak prowadzić moje rozumowania, by UWZGLĘDNIAĆ KOMUNIKOWANE MI PRZEKONANIA, ODCZUCIA, POTRZEBY tych innych osób. Efektem jest powstanie tej sfery publicznej jako intersubiektywny obszar kontaktu w opisywaniu fenomenów i doznań dokonywanych przez różne osoby. Tutaj właśnie pojawia się w problem przekładalności. Bo ktoś wsadza rękę do wody z lodem i mówi "zimne", ktoś inny też mówi "zimne", a ja wkładając rękę do wody z lodem mam odczucie, które teraz - po zsynchronizowaniu własnego nazewnictwa z nazewnictwem tamtych osób, też będę określał mianem "zimna". Oczywiście nie siedzę w głowach tamtych osób. Nie wiem co doznały. Wiem tylko tyle, że:
1. istnieje podobieństwo zachowań i nazywania sytuacji, gdy pojawia się zimno.
2. mój wewnętrzny aparat rozpoznawania też dostrzega PODOBIEŃSTWO tych wszystkich sytuacji, które postrzegali inni ludzie mówiąc "zimno".
Sam, spontanicznie też mówię "zimne" i na lód i na zgrabiałe z chłodu dłonie i na wyciągniętą z lodówki mrożonkę. Trochę się nauczyłem (nazwa i kontekst jej użycia), a trochę jest to we mnie (bo rzeczywiście podobieństwo to wyraźnie odbieram). I tak rozumiana sfera publiczna raczej dla mnie podlega specjalnym wątpliwościom (tzn. pewnie da się tu coś podważać, ale chyba będzie to naciągane).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:26, 24 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Ja np. rozumiem sferę publiczną z grubsza jako "nie poddający się mojej kontroli aspekt poznania, sugerujący działalność jednostek innych niż ja". |
mam nadzieję, że nie rozumiesz solipsyzmu w jakiś taki dziwny sposób, jak coniektórzy zdają się rozumieć, czyli "mózg w słoiku" i nicość poza nim i stąd taka, dla mnie dziwna definicja, jak dla mnie, bez związku z pojęciem "sfera publiczna", a bardziej antyteza "mózgu w słoiku"
... ale przede wszystkim nie rozumiem twojej definicji, a obawiam się, ze wynika tylko z błędnych wyobrażeń o istnieniu "sfery publicznej" w moim rozumieniu, czyli treści przekazywalnych w sposób nie podlegający subiektywnej interpretacji, czyli treści obiektywnych reprezentujących przynajmniej przekonania większości, mającej status, przynajmniej obowiązującej, jesli nie obiektywnej - absolutnej prawdy, a wszystko co poza tymi przekonaniami to co najwyżej "subiektywne opinie" ...
więc jest dla mnie oczywiste, że takowa "sfera publiczna" nie istnieje, bo każde przekonanie podlega subiektywnej interpretacji i nie istnieje możliwość "przeskoczenia" tego faktu (ten fakt, to istota solipsyzmu, a nie "mózg w słoiku" .... ), a to co powoduje złudzenie istnienia, w moim rozumieniu,"sfery publicznej" to podobieństwo własnych doświadczeń, które przekonaniom w przekazie, pozwalają nadać podobny sens i znaczenie, lub wskazać aspekty, na które bez tego przekazu, odbiorca nie miałby powodu, lub nie zwróciłby uwagi ... czyli, uczyć się od innych, przyswajać, przekazywać i rozwijać cudze i własne przekonania, w tym między pokoleniowo ...
jednak nie urojona "sfera publiczna", a realnie istnienie prawdy, czyli osądu niezależnego od czasu, miejsca i obserwatora, wspólnego każdemu, kto by chciał go poznać, a przynajmniej wrodzone przekonanie istnieniu takowego, i niezależnie w jakim "języku" się to nazwie, jest tym co pozwala "mózgom w słoikach" rzeczywiście się komunikować.
... a "sfera publiczna" to domena megalomanów, którzy czują się rozumieniem ogółu, prawdy ogółu i chętnie wypowiedzą się w jego imieniu, tych nie brakuje i to drugie źródło tego złudzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
