Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 12:49, 24 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś.

(...)
Odpisuję absolutnie na temat. Michał tak jak ja zauważył

Zauważył, ale w dyskusji tego nie dowiódł.
Ja czegoś dowiodłem i nikt tego nie podważył.
Potrafisz mój dowód podważyć? To zrób to.
Nie potrafisz? To połóż się i kwicz.

Cytat:
Irbisol napisał:

Więc wskaż, gdzie faworyzuję naturalizm, gdzie inne koncepcje mają TAKIE SAME przesłanki.(...)
Podaj te koncepcje, które mają TAKIE SAME przesłanki, jak naturalizm.
(...)
Wszystkie religie, które krytykujesz.

Zatem WSZYSTKIE religie mają wg ciebie dokładnie takie same przesłanki jak naturalizm.
Dzięki nim zatem mamy wynalazki, technologię, a ich twierdzenia są weryfikowalne.

Cytat:
Irbisol napisał:

Co do uzasadnienia naturalizmu - faktycznie - monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się?


Na pewno nie był to naturalizm ontologiczny, którego bronisz. Już to wyjaśniałem.

Tylko że ja, fanatyku, nie bronię niczego ontologicznego. W tym naturalizmu. Znowu coś ci się uroiło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:10, 25 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś.

(...)
Odpisuję absolutnie na temat. Michał tak jak ja zauważył

Zauważył, ale w dyskusji tego nie dowiódł.
Ja czegoś dowiodłem i nikt tego nie podważył.
Potrafisz mój dowód podważyć? To zrób to.
Nie potrafisz? To połóż się i kwicz.


Nie - to ty nie rozumiesz. Słuszność twierdzenia "kto postuluje coś, powinien tego dowieść" nie jest dowiedziona,a zatem jest przyjmowania arbitralnie. Dodatkowo nie może zostać dowiedziona, bo wtedy założymy jej słuszność. I nie dotyczy to udowadniania X zamiast Y, tylko dowodzenia w ogóle. To trochę tak jak ze strzelaniem do bramki - nie chodzi o to, czy strzelasz do X czy do Y, tylko czy strzelasz w ogóle. A ty już założyłeś, że strzelasz i traktujesz strzelanie w ogóle jako, załóżmy Z.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Co do uzasadnienia naturalizmu - faktycznie - monitor, przed którym siedzisz, został wynaleziony metodą teistyczną, nie naturalistyczną. Zgadza się?


Na pewno nie był to naturalizm ontologiczny, którego bronisz. Już to wyjaśniałem.

Tylko że ja, fanatyku, nie bronię niczego ontologicznego. W tym naturalizmu. Znowu coś ci się uroiło.


Cała dyskusja dotyczy takiego naturalizmu, bo ja już wcześniej przyznałem, że osiągnięcia ma naturalizm metodologiczny, który może wypływać zarówno z teizmu, jak i naturalizmu ontologicznego.

Nie dyskutowałem z naturalizmem ontologicznym, tylko metodologicznym. Podobnie argument Plantingi z innego wątku - nie atakuje naturalizmu metodologicznego, bo ten można pogodzić z teizmem i ateizmem. Więc sprawa tyczy się całkowicie naturalizmu ontologicznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:41, 25 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Ja np. rozumiem sferę publiczną z grubsza jako "nie poddający się mojej kontroli aspekt poznania, sugerujący działalność jednostek innych niż ja".


mam nadzieję, że nie rozumiesz solipsyzmu w jakiś taki dziwny sposób, jak coniektórzy zdają się rozumieć, czyli "mózg w słoiku" i nicość poza nim i stąd taka, dla mnie dziwna definicja, jak dla mnie, bez związku z pojęciem "sfera publiczna", a bardziej antyteza "mózgu w słoiku"

... ale przede wszystkim nie rozumiem twojej definicji, a obawiam się, ze wynika tylko z błędnych wyobrażeń o istnieniu "sfery publicznej" w moim rozumieniu, czyli treści przekazywalnych w sposób nie podlegający subiektywnej interpretacji, czyli treści obiektywnych reprezentujących przynajmniej przekonania większości, mającej status, przynajmniej obowiązującej, jesli nie obiektywnej - absolutnej prawdy, a wszystko co poza tymi przekonaniami to co najwyżej "subiektywne opinie" ...

więc jest dla mnie oczywiste, że takowa "sfera publiczna" nie istnieje, bo każde przekonanie podlega subiektywnej interpretacji i nie istnieje możliwość "przeskoczenia" tego faktu (ten fakt, to istota solipsyzmu, a nie "mózg w słoiku" .... ), a to co powoduje złudzenie istnienia, w moim rozumieniu,"sfery publicznej" to podobieństwo własnych doświadczeń, które przekonaniom w przekazie, pozwalają nadać podobny sens i znaczenie, lub wskazać aspekty, na które bez tego przekazu, odbiorca nie miałby powodu, lub nie zwróciłby uwagi ... czyli, uczyć się od innych, przyswajać, przekazywać i rozwijać cudze i własne przekonania, w tym między pokoleniowo ...

jednak nie urojona "sfera publiczna", a realnie istnienie prawdy, czyli osądu niezależnego od czasu, miejsca i obserwatora, wspólnego każdemu, kto by chciał go poznać, a przynajmniej wrodzone przekonanie istnieniu takowego, i niezależnie w jakim "języku" się to nazwie, jest tym co pozwala "mózgom w słoikach" rzeczywiście się komunikować.

... a "sfera publiczna" to domena megalomanów, którzy czują się rozumieniem ogółu, prawdy ogółu i chętnie wypowiedzą się w jego imieniu, tych nie brakuje i to drugie źródło tego złudzenia.

Sfera publiczna (ściślej ISTNIENIE tego aspektu) nie różni się, w moim rozumieniu, od istnienia dowolnego innego - kotów, Księżyca, czy prawa Pitagorasa. W każdym z tych bytów rozumowych "istnienie" polega na stwierdzeniu pewnej spójności w koncepcjach i doznaniach - de facto jest stwierdzane oczywiście PRYWATNIE. Tu, zdaje się, jesteśmy zgodni - tzn. obaj twierdzimy, że ten "problem ostatniej mili", czyli konieczność wystąpienia styku pojęć z samym świadomym umysłem jest nie do przeskoczenia.
Powstaje tu oczywiście pytanie: na ile w takim razie rzeczy istnieją POZA umysłem?
No to mimo, że fakt istnienia rzeczy w umyśle jest nie do zaprzeczenia, dalsze rozważania rozpadają się nam na dwie ścieżki:
A. rzeczy istnieją TYLKO w umyśle (solipsyzm)
B. OPRÓCZ istnienia w umyśle, występuje inny aspekt istnienia, NIEZALEŻNY OD UMYSŁU (przynajmniej tego konkretego umysłu, który wystąpił w pierwszej części sformułowania).
Opcja B rozpada nam się zatem z grubsza na:
- realizm, wedle którego rzeczy istnieją w ogóle niezależnie od JAKIEGOKOLWIEK umysłu.
- polipsyzm (czyli chyba też i wuizm), w ramach którego istnieją LICZNE UMYSŁY, które między sobą się komunikują (szczególną rolę pełni tu umysł hierarchicznie najwyższy - Bóg).
Ja osobiście jestem tu raczej agnostykiem. Nie wykluczam absolutnie żadnej z opcji, choć solipsyzmowi daję najmniej szans.
Rozważania więc często prowadzę w trzech symultanicznych torach - solipsystycznym, realistycznym i polipsystycznym. Potem mogę sobie przyjrzeć się wnioskom w każdym z owych modeli i porównać je.

Wracając zaś do rozumienia sfery publicznej. Niewątpliwie prywatnie jest ona tym, CO POTRAFIĘ SAM ZDEFINIOWAĆ - tzn. tą formą spójności w moich doznaniach i koncepcjach, powodującą, iż koncepty i doznania NIE SĄ DOWOLNE, są w jakiś sposób od siebie zależne, występują tu pewne REGUŁY. Fakt owych reguł stwierdzam PRZEWIDYWALNOŚCIĄ pewnych odczuć - np. jeśli w prognozie meteorologicznej pojawia się komunikat "będzie mroźno", to ja sam niedługo JUŻ NIEZALEŻNIE i samodzielnie przekonuję się, iż odczuwam chłód po wyjściu na dwór.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:44, 25 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:20, 25 Sty 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Sfera publiczna (ściślej ISTNIENIE tego aspektu) nie różni się, w moim rozumieniu, od istnienia dowolnego innego - kotów, Księżyca, czy prawa Pitagorasa

.... i jednorożca, zgoda !

Michał napisał:
A. rzeczy istnieją TYLKO w umyśle (solipsyzm)
B. OPRÓCZ istnienia w umyśle, występuje inny aspekt istnienia, NIEZALEŻNY OD UMYSŁU (przynajmniej tego konkretego umysłu, który wystąpił w pierwszej części sformułowania).
Opcja B rozpada nam się zatem z grubsza na:
- realizm, wedle którego rzeczy istnieją w ogóle niezależnie od JAKIEGOKOLWIEK umysłu.
- polipsyzm (czyli chyba też i wuizm), w ramach którego istnieją LICZNE UMYSŁY, które między sobą się komunikują (szczególną rolę pełni tu umysł hierarchicznie najwyższy - Bóg).
Ja osobiście jestem tu raczej agnostykiem. Nie wykluczam absolutnie żadnej z opcji, choć solipsyzmowi daję najmniej szans.
Rozważania więc często prowadzę w trzech symultanicznych torach - solipsystycznym, realistycznym i polipsystycznym. Potem mogę sobie przyjrzeć się wnioskom w każdym z owych modeli i porównać je.

ja pisząc o solipsyzmie nie myślę w ogóle o istnieniu, a o poznaniu, rzeczy istnieją (o tym jestem przekonany), istnieją niezależnie od mojego poznania, ale w moim umyśle istnieją jedynie ich wyobrażenia, podobnie jak w twoim ... i dostępny mi jest świat jedynie moich wyobrażeń, podobnie jak tobie, jak sądzę ....

mówię więc nie o istnieniu, a o wyobrażeniach tego istnienia ... i nie jestem tu agnostykiem

Michał napisał:
Wracając zaś do rozumienia sfery publicznej. Niewątpliwie prywatnie jest ona tym, CO POTRAFIĘ SAM ZDEFINIOWAĆ - tzn. tą formą spójności w moich doznaniach i koncepcjach, powodującą, iż koncepty i doznania NIE SĄ DOWOLNE, są w jakiś sposób od siebie zależne, występują tu pewne REGUŁY. Fakt owych reguł stwierdzam PRZEWIDYWALNOŚCIĄ pewnych odczuć - np. jeśli w prognozie meteorologicznej pojawia się komunikat "będzie mroźno", to ja sam niedługo JUŻ NIEZALEŻNIE i samodzielnie przekonuję się, iż odczuwam chłód po wyjściu na dwór.

utożsamiasz "sferę publiczną" z istnieniem świata poza umysłem, ubzdurawszy sobie wcześniej, że "solipsyzm" to nie istnienie niczego poza umysłem, a tymczasem, to tylko brak dostępu do tego, co poza umysłem ... i odwrotnie, jedyne co dostępne, to obraz świata własnych wyobrażeń o świecie, w umyśle człowieka ...

"sfera publiczna", o której ja piszę, nic z tym wspólnego, jak dla mnie, nie ma ... a z powyższego wprost wynika, że "sfera publiczna", jednocześnie ze "sferą subiektywną" jako składowe jednego umysłu istnieć nie może, i o "sferze publicznej" w tym znaczeniu piszę.

oczywiście solipsyzm, to nie całość mojego "światopoglądu", a jedynie pewnik i punkt wyjścia :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:32, 25 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Wracając zaś do rozumienia sfery publicznej. Niewątpliwie prywatnie jest ona tym, CO POTRAFIĘ SAM ZDEFINIOWAĆ - tzn. tą formą spójności w moich doznaniach i koncepcjach, powodującą, iż koncepty i doznania NIE SĄ DOWOLNE, są w jakiś sposób od siebie zależne, występują tu pewne REGUŁY. Fakt owych reguł stwierdzam PRZEWIDYWALNOŚCIĄ pewnych odczuć - np. jeśli w prognozie meteorologicznej pojawia się komunikat "będzie mroźno", to ja sam niedługo JUŻ NIEZALEŻNIE i samodzielnie przekonuję się, iż odczuwam chłód po wyjściu na dwór.

utożsamiasz "sferę publiczną" z istnieniem świata poza umysłem, ubzdurawszy sobie wcześniej, że "solipsyzm" to nie istnienie niczego poza umysłem, a tymczasem, to tylko brak dostępu do tego, co poza umysłem ... i

"Ubzdurałem" sobie ten solipsyzm...


Wikipedia hasło solipsyzm napisał:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń


Jak z tego widać "ubzdurałem sobie" z grubsza to, co większość ludzi "bzdura sobie" pod znaczeniem owego słowa.
Uważasz, że Twoja definicja powinna zostać uznana za tą właściwą, po prostu dlatego, że taki masz pogląd, zaś cały świat winien teraz zmieniać historyczne definicje pojęć na Twoje żądanie? Każdy jest głupi, "bzdura sobie", bo nie domyślił się co się w Twojej głowie raczyło wyobrazić, zamiast tego, co do tej pory było uznawane?...
Zaiste, masz tupet.

lucek napisał:
"sfera publiczna", o której ja piszę, nic z tym wspólnego, jak dla mnie, nie ma ... a z powyższego wprost wynika, że "sfera publiczna", jednocześnie ze "sferą subiektywną" jako składowe jednego umysłu istnieć nie może, i o "sferze publicznej" w tym znaczeniu piszę.

To mamy odrębne definicje sfery publicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:43, 25 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
"Ubzdurałem" sobie ten solipsyzm...

Wikipedia hasło solipsyzm napisał:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń


Jak z tego widać "ubzdurałem sobie" z grubsza to, co większość ludzi "bzdura sobie" pod znaczeniem owego słowa.


no właśnie Michale :brawo: o tym właśnie mówi solipsyzm, ja w def. wiki czytam to co napisałem, czyli jednostkowy podmiot poznający i rzeczywistość, która jest tylko zbiorem jego subiektywnych wrażeń ... a ty z tego wyczytujesz, ze poza jedynym podmiotem poznającym nie istnieją źródła tych subiektywnych wrażeń :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:18, 25 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
"Ubzdurałem" sobie ten solipsyzm...

Wikipedia hasło solipsyzm napisał:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń


Jak z tego widać "ubzdurałem sobie" z grubsza to, co większość ludzi "bzdura sobie" pod znaczeniem owego słowa.


no właśnie Michale :brawo: o tym właśnie mówi solipsyzm, ja w def. wiki czytam to co napisałem, czyli jednostkowy podmiot poznający i rzeczywistość, która jest tylko zbiorem jego subiektywnych wrażeń ... a ty z tego wyczytujesz, ze poza jedynym podmiotem poznającym nie istnieją źródła tych subiektywnych wrażeń :mrgreen:

Nie rozumiem, co w końcu twierdzisz.
Podmiot poznający - JEST. Tu się obaj zgadzamy, iż definicja solipsyzmu to zakłada. (chyba...)
Coś poza tym podmiotem ISTNIEJE? - Czy nie?
- Jak wg Ciebie głosi definicja solipsyzmu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 23:25, 25 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Coś poza tym podmiotem ISTNIEJE? - Czy nie?
- Jak wg Ciebie głosi definicja solipsyzmu?...


wg mnie solipsyzm głosi, że ja sam poznaję .... że ty sam poznajesz ... że, rozmawiając z tobą rozmawiam faktycznie ze swoim wyobrażeniem ciebie ... a ty, rozmawiając ze mną rozmawiasz, ze swoim wyobrażeniem mnie ... i każdy sam poznaje ... i nie może poza wyobrażenia swojego umysłu wykroczyć :) co jest oczywiste chyba ? :wink:

ps

dotyczy to oczywiście każdego poznania, ale właśnie w dialogu z kimś, świadomość tego faktu ma największe znaczenie

a definicja ... hmm, przede wszystkim powinien ją pisać solipsysta :) bo wiesz, gdyby Irbisol miał opisywać twoje przekonania :) nie był byś chyba zadowolony ? ... i definicja też każdemu powie zawsze tylko tyle, ile ten jest w stanie zrozumieć :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:39, 25 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:36, 25 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Coś poza tym podmiotem ISTNIEJE? - Czy nie?
- Jak wg Ciebie głosi definicja solipsyzmu?...


wg mnie solipsyzm głosi, że ja sam poznaję .... że ty sam poznajesz ... że, rozmawiając z tobą rozmawiam faktycznie ze swoim wyobrażeniem ciebie ... a ty, rozmawiając ze mną rozmawiasz, ze swoim wyobrażeniem mnie ... i każdy sam poznaje ... i nie może poza wyobrażenia swojego umysłu wykroczyć :) co jest oczywiste chyba ? :wink:

Z tego co ja z kolei rozumiem jako solipsyzm, jak też to odczytuję z definicji w Wikipedii, solipsyzm jest takiem SKRAJNYM, antyrealistycznym poglądem, który NEGUJE ISTNIENIE WSZYSTKIEGO POZA DOZNAJĄCYM. Inaczej mówiąc, solipsysta (ten "zwykły", normalnie spotykany) mówi coś takiego światu: wszystko - ludzie, rzeczy, sytuacje DZIEJĄ SIĘ TYLKO W MOIM UMYŚLE, a poza umysłem niczego po prostu NIE MA.
Dlatego w innym miejscu wprowadziłem pojęcie (własne, nie spotkałem go w innych tekstach) "solipsyzmu epistemologicznego", który jest odmianą koncepcji solipsyzmu mniej skrajną, bo zakładającą, że choć rzeczy, osoby inne niż ja-doznający mogą jakoś istnieć, to i tak ostatecznie prawdziwość jest ustalana WYŁĄCZNIE przez umysł doznającego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 23:41, 25 Sty 2018    Temat postu:

w między czasie, pisaliśmy chyba równocześnie - dopisałem:

ps

dotyczy to oczywiście każdego poznania, ale właśnie w dialogu z kimś, świadomość tego faktu ma największe znaczenie

a definicja ... hmm, przede wszystkim powinien ją pisać solipsysta :) bo wiesz, gdyby Irbisol miał opisywać twoje przekonania :) nie był byś chyba zadowolony ? ... i definicja też każdemu powie zawsze tylko tyle, ile ten jest w stanie zrozumieć :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:16, 26 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
a definicja ... hmm, przede wszystkim powinien ją pisać solipsysta :)

Problem w tym, jak poznać, czy definicję pisze właściwy człowiek, skoro nie mamy wcześniej definicji?... :shock:

To jest trochę podobnie ja z definicją patriotyzmu i polską polityką - jedni uważają się za patriotów, bo popierają PiS, a drudzy uważają się za patriotów, bo nienawidzą PiS-u. Jak weźmiemy po prostu tego, kto się "czuje" patriotą (podobnie solipsystą), to moze być tak, iż ktoś inny, kto też się takim czuje, się z nim nie zgodzi. I jak tu ustalić, kto ma rację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 0:32, 26 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym, jak poznać, czy definicję pisze właściwy człowiek, skoro nie mamy wcześniej definicji?... :shock:

:) każda definicja jest właściwa człowiekowi, który ją pisze, a ty ją poznasz w sposób jaki sam potrafisz ....
.... i zależy od Ciebie, czy chcesz poznać co ktoś ma na myśli, czy tylko udowodnić chcesz sobie, że on nie ma racji .... w pierwszym wypadku sam musisz znaleźć sens lub udowodnić sobie, że tego sensu nie ma ... ale ty sam poznajesz i do Ciebie wybór należy, szukasz prawdy lub tworzysz sobie "prawdę" :wink: ... a dalej co z tą prawdą, którą znasz zrobisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 0:38, 26 Sty 2018    Temat postu:

ps
poza tym nie pytaj mnie, ja już powiedziałem co chciałem (w sensie, że myślę, że zrozumiałeś co mam na myśli)... a dalej to twoja sprawa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 12:43, 26 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś.

(...)
Słuszność twierdzenia "kto postuluje coś, powinien tego dowieść" nie jest dowiedziona,a zatem jest przyjmowania arbitralnie.

Jest dowiedziona.
Oczywiście w sensie "ktoś coś postuluje, więc powinien to udowodnić, żeby to przyjąć", bo jeżeli uznajesz, że ktoś może sobie coś pierdzielić i można to zlewać, to oczywiście niech sobie pierdzieli.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko że ja, fanatyku, nie bronię niczego ontologicznego. W tym naturalizmu. Znowu coś ci się uroiło.


Cała dyskusja dotyczy takiego naturalizmu, bo ja już wcześniej przyznałem, że osiągnięcia ma naturalizm metodologiczny, który może wypływać zarówno z teizmu, jak i naturalizmu ontologicznego.

Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:14, 26 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Problem w tym, jak poznać, czy definicję pisze właściwy człowiek, skoro nie mamy wcześniej definicji?... :shock:

:) każda definicja jest właściwa człowiekowi, który ją pisze, a ty ją poznasz w sposób jaki sam potrafisz ....
.... i zależy od Ciebie, czy chcesz poznać co ktoś ma na myśli, czy tylko udowodnić chcesz sobie, że on nie ma racji .... w pierwszym wypadku sam musisz znaleźć sens lub udowodnić sobie, że tego sensu nie ma ... ale ty sam poznajesz i do Ciebie wybór należy, szukasz prawdy lub tworzysz sobie "prawdę" :wink: ... a dalej co z tą prawdą, którą znasz zrobisz.

Dotarliśmy do niezwykle ciekawego problemu. Przy tym złożonego problemu, dla niektórych niezrozumiałego, albo bardzo trudnego do zaakceptowania od strony emocjonalnej. W sumie nawet ciekawie się zrobiło, że się na ten temat zgadało, napiszę tu pewien tekst, który zawsze chciałem stworzyć, a nigdy nie było po temu okazji (lubię pewne rzeczy pisywać nawet dla samego siebie, choć nie tylko dla samego siebie).

Czy chcę poznać, co ktoś ma na myśli?...
- Odpowiedź nie jest taka prosta, bo w pewnym sensie chcę, a w innym chcę czegoś jakby nieco innego, chcę więcej.

Niżej opiszę rzecz ogólnie, więc nie bierz tu wszystkiego do siebie, ja nakreślam szerszy kontekst, bo bez tego, nie ruszymy z wyjaśnieniem.
To co ludzie komunikują innym zazwyczaj ma dwie warstwy: intelektualno-znaczeniową i emocjonalną. Rozmawiając z kimś "trzymamy w rękach" dwa lejce, sznurki mentalnego wpływania na rozmowę i współrozmówcę. Sznurek intelektu PYTA O ZNACZENIA I POWIĄZANIA LOGICZNE. Jak mu się coś nie zgodzi, to DOMAGA SIĘ WYJAŚNIEŃ, przedstawia problem w nowym świetle, chce dotrzeć do kwestii spornych, rozłożyć je na elementy, wyświetlić drobiazgowo każdy z nich, aby potem poskładać do kupy całościowy obraz, który będzie precyzyjny i jednoznaczny. W sensie emocjonalnym, ta część intelektualna ma "zespół Aspergera", bo gotowa jest niszczyć relacje emocjonalne, obrażać (nieświadomie), wyciągać na wierzch intymne, trudne sprawy, zachowywać się grubiańsko i bez taktu.
Sznurek ciągnący emocje w rozmowie działa na zupełnie innych zasadach - on nie jest specjalnie dociekliwy, za to pielęgnuje odczucia. W pozytywnym sensie będzie on dowartościowywał drugą stronę, będzie ją zapewniał o empatii, o tym że ona ma rację, jest zrozumiana i akceptowana. W negatywną stronę mogą zagrać z kolei emocje rywalizacji, pokazywania "kto tu rządzi".
Jest taki tryb rozmowy z ludźmi, który ja osobiście nazywam sobie "trybem terapeuty". W tym trybie w dużym stopniu pomijam, nawet lekceważę intelekt drugiej osoby, bo skupiam się na samych emocjach. Gdy widzę że emocje owej osoby tak bardzo zdominowały myślenie, iż i tak nic naprawdę mądrego ta osoba nie powie, to jedyne co można z taką osobą zrobić, aby całkiem nie ""uwalić" rozmowy jest zapewniać tę osobę o jej racji, mówić jej, jaka jest mądra, że ma rację, że w ogóle "wszystko będzie dobrze". Wtedy nie dociekamy zależności, bo to "drugą osobę zdenerwuje", bo zamiast odpowiadać na pytania, odbierze każdą wątpliwość jako atak na swoją osobę. Wtedy, nawet widząc problem z połączeniem znaczeniowym treści przekazywanej przez tamtą osobą (niezależnie od tego, czy to my nie zrozumieliśmy, czy tamta osoba niejasno coś przedstawiła), nie będziemy problemu drążyć, bo to i tak nic nie da.
Ale nie oszukujmy się, tryb terapeuty w wersji nazewnictwa bardziej dosadnego, mógłby mieć też nazwę "tryb rozmowy z emocjonalnym debilem". Ten tryb w istocie opiera się na założeniu, że nasz współrozmówca intelektualnie jest cieniasem, a do tego ma jeszcze tak emocje niedojrzałe, iż zapewne nawet NIE JEST W STANIE DOSTRZEC RÓŻNICY, nie nadaje się do dyskursu intelektualnego, więc w ogóle z góry trzeba sobie odpuścić znaczenia, związki logiczne, modelowanie i tym podobne za trudne dla delikwenta sprawy. Trzeba się skupić na udawaniu dyskusji w sensie intelektu, na symulowaniu prawdziwej (czytaj: twardej, bezkompromisowej, nie zważającej na emocje - bo w końcu nie o emocje w tym chodzi - gry w pojęcia i znaczenia) rozmowy O SPRAWIE. W istocie jednak rozmawia się nie o sprawie, nie na temat, a przywdziewa mundurek psychoterapeuty i niańczy emocje, ego pacjenta na kozetce. Mówi się mu "tak, rozumiem, ma Pan rację!..." (w gruncie rzeczy często myśląc: facio sam nie wie, co mówi, jak coś mówi, ale przecież go nie spytam o konkrety, bo i tak nie odpowie, tylko się żachnie), albo "widzę, że Pan doskonale rozumie tę sprawę!" (choć w gruncie rzeczy: gość ledwo jarzy, sam problem, a na diagnozie głównego zagadnienia kompletnie się wykłada).
Do kogo stosuję tryb terapeuty:
- na pewno do TYRANÓW - szefów, którzy "zawsze maja rację", choć w gruncie rzeczy są niedojrzali mentalnie, żebrząc emocjonalnie u swoich podwładnych o dowartościowanie, o potwierdzanie, jacy to są wielcy.
- do"głupich cip" - dziewczątek, które 90% swojej percepcji ograniczają do szukania odpowiedzi na pytania "czy im się podobam, czy nie podobam?" , w ścisłym powiązaniu "czy mnie lubią, czy nie lubią?", zaś pytania o związki znaczeniowe po prostu ignorują jako nieinteresujące (męskim odpowiednikiem "głupiej cipy" jest gość skupiony na pielęgnowaniu własnej domniemanej ważności i godności, przemawiający mentorskim tonem, wciąż powtarzający jaki to on jest wielki mądrala, choć w istocie o intelekcie cienkim, bo się tym intelektem na dobre nigdy nie zajął, jako że emocje zawsze skupiał na dowartościowywaniu swojej ważności).
- do osób w stanie wzburzenia emocjonalnego, po ciężkich przejściach (tu z szacunkiem! - mogą to być całkiem rozsądni ludzie, którzy akurat teraz mają swój gorszy intelektualnie moment, ale za jakiś czas, gdy problemy odejdą, mogą nas intelektualnie "nakryć czapkami").
- do osób w sytuacjach mocno krępowanych konwenansami, etykietą itp. (trudno, jak nam zwyczaj narzucają gorset usztywniający wymianę treści, to nie będziemy "robić wsi" i się dostosujemy, ale nie łudźmy się potem, że tak naprawdę coś w owej rozmowie wyjaśniliśmy).

Gdy pytasz mnie: czy chcę poznać co Ty masz na myśli?
Ja zadaję (w tle) pytanie uściślające: a czy z kolei Ty chcesz mi przekazać stan swoich myśli W SPOSÓB UWZGLĘDNIAJĄCY MOJE ROZUMIENIE, DOŚWIADCZENIA, powiązania znaczeniowe w moim (!) intelekcie?
Czy też może chcesz "zrzuć na mnie całą robotę" w zakresie rozumienia, czyli to ja teraz powinienem - jakimś chyba magicznym sposobem - porzucić swój system rozumowania i odczuwania, wcielić w całości w Twoją osobowość i intelekt, a potem doskonale odebrać, o co ci chodziło?

Bo to, że doświadczeniami życiowymi, czyli dalej mechanizmami rozumowania, używania języka (samej nawet znajomości znaczeń trudniejszych słów), podejścia się różnimy, to chyba nie podlega wątpliwościom. Stąd wynika, że problem dopasowania treści na pewno wystąpi, zaś przeświadczenie, iż zrobi się to jakoś bardzo prosto, jest iluzją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:17, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 14:16, 26 Sty 2018    Temat postu:

Michale, temat dla mnie w ogóle nie jest interesujący tj. wnikanie w to, kto czego i dlaczego nie rozumił, gdy chodzi o oglądanie się na to co minęło ... ogólnie, pycha, arogancja, przekonanie o własnej wyższości intelektualnej i wyższości wartości, które wydaje się mu, że sobą reprezentuje ... jest źródłem największej głupoty, którą sobie szkodzi bo sprowadza siebie do "mózgu w słoiku" dialogującego z samym sobą ... zwłaszcza gdy sobie przypisuje np. rolę terapęty, czyli sprowadzając innychy do roli przedmiotu, a nie podmiotu dialogu ... szkodzi sobie wytwarzajac w swoim "mózgu w słoiku" rzeczywistość pełną wirtualnych stworów ...

poza tym, dla mnie, najbardziej rozpowszechnioną obecnie psychopatologią jest "kompleks terapeuty", czyli krypto-faszyzm, chłonący bezrefleksyjnie, przede wszystkim, wszelkie wzorce zachowań, którym ktoś nadał, nic nieznaczącą zresztą, etykietkę naukowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:48, 26 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michale, temat dla mnie w ogóle nie jest interesujący tj. wnikanie w to, kto czego i dlaczego nie rozumił, gdy chodzi o oglądanie się na to co minęło ... ogólnie, pycha, arogancja, przekonanie o własnej wyższości intelektualnej i wyższości wartości, które wydaje się mu, że sobą reprezentuje ... jest źródłem największej głupoty, którą sobie szkodzi bo sprowadza siebie do "mózgu w słoiku" dialogującego z samym sobą ... zwłaszcza gdy sobie przypisuje np. rolę terapęty, czyli sprowadzając innychy do roli przedmiotu, a nie podmiotu dialogu ... szkodzi sobie wytwarzajac w swoim "mózgu w słoiku" rzeczywistość pełną wirtualnych stworów ...

poza tym, dla mnie, najbardziej rozpowszechnioną obecnie psychopatologią jest "kompleks terapeuty", czyli krypto-faszyzm, chłonący bezrefleksyjnie, przede wszystkim, wszelkie wzorce zachowań, którym ktoś nadał, nic nieznaczącą zresztą, etykietkę naukowości.

Przyznam, że nie zrozumiałem, tego co powyżej napisałeś.

Ale wracając do poprzedniego...
Odpowiem wprost na Twoje pytanie: Tak, chcę zrozumieć, dowiedzieć się, co myślisz.
Z drugiej strony ZNAM REALIA, tzn. to, że nie wlejesz mi stanu swoich myśli bezpośrednio do głowy. Możesz co najwyżej posłużyć się w tym celu POJĘCIAMI - językiem. Jest to metoda dość nieprecyzyjna, wymagająca uściśleń w zależności od konkretnych myśli, które się przekazuje. Oczekuję więc WSPÓŁPRACY WE WZAJEMNYM DOGADYWANIU SIĘ.
Z grubsza współpracę ową wyobrażam sobie tak, że Ty przekazujesz jakąś myśl, ja Ci odpowiadam jak ją zrozumiałem, zadaję pytania na temat brakujących mi szczegółów, tego co zrozumiałem, ewentualnie uściślam to, co przekazało się mało precyzyjnie itp. Nawzajem wyrysowujemy sobie "kształt" tego, co miałoby być przedmiotem owych myśli, czuwamy - testujemy, czy przekaz nastąpił poprawnie, czy ten kształt u nas obu jest z grubsza podobny (w satysfakcjonującym nas stopniu). Inaczej dowiadywanie się tego, co myślisz będzie po prostu NIESKUTECZNE.
Jeśli zaś miałbym od Ciebie dostawać tylko bliżej nieokreślone "coś", którego nie rozumiem, nie jestem w stanie wpasować w moja strukturę pojęciową, to porozumiewanie się będzie i tak oszustwem, bo co innego będzie miał na myśłi nadawca, a co innego odczyta odbiorca myśli. Więc szkoda byłoby tracić czas na takie nieefektywne komunikowanie się.
Krótko mówiąc - jeśli przekazujemy sobie myśli, to róbmy to sensem, albo wcale. I nie jest to żadna pycha, czy inna zła emocja, lecz prosty wymóg zrozumiałości i komunikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 15:14, 26 Sty 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Odpowiem wprost na Twoje pytanie: Tak, chcę zrozumieć, dowiedzieć się, co myślisz.

ale ja o to nie pytałem (przynajmniej nie było to moją intencją), tj. czy mnie konkretnie chcesz zrozumieć ... pisałem ogólnie, gdy chcesz zrozumieć kogokolwiek

Cytat:
Jeśli zaś miałbym od Ciebie dostawać tylko bliżej nieokreślone "coś", którego nie rozumiem, nie jestem w stanie wpasować w moja strukturę pojęciową, to porozumiewanie się będzie i tak oszustwem, bo co innego będzie miał na myśłi nadawca, a co innego odczyta odbiorca myśli.

oczywiście nie możesz, możesz jedynie we własnym doświadczeniu, o ile chcesz, więc założysz, że taki sens istnieje, odnaleźć interpretację, którą sam uznasz za zadowalającą ... i odwrotnie, z góry zakładając, lub opierając się na przesłankach wynikających z "kompleksu terapeuty", niczego się nie dowiesz, poza z góry założonym.

... a ja, w zasadzie nie mam nic tutaj więcej do powiedzenia, poza tym, ze cieszę się, że zrozumiałeś , jak sądzę, co rozumiem przez solipsyzm :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:38, 26 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Jeśli zaś miałbym od Ciebie dostawać tylko bliżej nieokreślone "coś", którego nie rozumiem, nie jestem w stanie wpasować w moja strukturę pojęciową, to porozumiewanie się będzie i tak oszustwem, bo co innego będzie miał na myśłi nadawca, a co innego odczyta odbiorca myśli.

oczywiście nie możesz, możesz jedynie we własnym doświadczeniu, o ile chcesz, więc założysz, że taki sens istnieje, odnaleźć interpretację, którą sam uznasz za zadowalającą ... i odwrotnie, z góry zakładając, lub opierając się na przesłankach wynikających z "kompleksu terapeuty", niczego się nie dowiesz, poza z góry założonym.

... a ja, w zasadzie nie mam nic tutaj więcej do powiedzenia, poza tym, ze cieszę się, że zrozumiałeś , jak sądzę, co rozumiem przez solipsyzm :)


Adresatami mojego "kompleksu terapeuty" są LUDZIE NIEKOMUNIKATYWNI, bo zablokowani przez swoje emocje.
Nie zarzucam każdemu, że jest głupi, nie każdego muszę niańczyć emocjonalnie i intelektualnie. To się okazuje "w praniu". Jak ktoś coś mi oznajmia, a ja mu zadaję pytanie z intencją lepszego zrozumienia, o co mu chodziło, to spodziewam się, że (człowiek, który wie co mówi), jest w stanie wyjaśnienia mi udzielić. Jeśli, zamiast wyjaśniać to, co ktoś przecież zna, bo to zakomunikował, ów ktoś zacznie się denerwować, kluczyć, gadać o swoich pobocznych emocjach, a nie o sprawie, to DOPIERO WTEDY zaczynam podejrzewać, iż gość ściemniał od strony intelektualnej, że po prostu "chciał sobie pogadać", nic konkretnego nie mając do powiedzenia. Wtedy też gość spada u mnie w hierarchii intelektu z pozycji tego, który ma coś do powiedzenia, na pozycję tego, który do powiedzenia nic przemyślanego nie ma, a tylko chciałby sobie "tak ogólnie pogadać". To jest inna kategoria, a poza tym wcale nie dyskredytująca jako człowieka. Są ludzie wielcy duchem, choć może nie wybitni intelektem, których podziwiam i podziwiać będę. Są też tacy intelektualiści pełną gębą, którzy - od strony pełni człowieczeństwa patrząc - są skarlałymi miernotami.
Faktem jest, że ów TEST KOMUNIKATYWNOŚCI klasyfikuje mi intelektualnie ludzi - przynajmniej od strony jakiejś użyteczności kontaktu z nimi. Bo nawet jeśli ktoś "tam w środku" jest geniuszem, ale i tak nie da się z nim skomunikować na sensownych zasadach, to cały ten jego geniusz i tak mi osobiście na nic się nie przyda. Więc szkoda czasu na kontakt z kimś takim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 16:04, 26 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Adresatami mojego "kompleksu terapeuty" są LUDZIE NIEKOMUNIKATYWNI, bo zablokowani przez swoje emocje.

a moim adresatem "kompleksu terapeuty" jest ideologia, którą zamiennie nazywam krypto-faszyzmem, czyli zbiór przekonań sprowadzający się do oceny wartości innych, a nie podmiotu, z którym prowadzi się dialog, .... dawniej ów krypto-faszyzm(odpowiednik) sprowadzał się jedynie do pojęcia "argumentów ad personam" i powszechnie był uznawany za niedopuszczalny, dziś zyskał nową jakość - "terapeuty" :) i utracił negatywne znaczenie - zwykłej agresji, bo z definicji, agresja to przyznawanie sobie większych praw, w tym wypadku, "sędziego", choć faktycznie jedynie strony ... bo sędzią w dialogu jest się tylko dla samego siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:15, 26 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Adresatami mojego "kompleksu terapeuty" są LUDZIE NIEKOMUNIKATYWNI, bo zablokowani przez swoje emocje.

a moim adresatem "kompleksu terapeuty" jest ideologia, którą zamiennie nazywam krypto-faszyzmem, czyli zbiór przekonań sprowadzający się do oceny wartości innych, a nie podmiotu, z którym prowadzi się dialog, .... dawniej ów krypto-faszyzm(odpowiednik) sprowadzał się jedynie do pojęcia "argumentów ad personam" i powszechnie był uznawany za niedopuszczalny, dziś zyskał nową jakość - "terapeuty" :) i utracił negatywne znaczenie - zwykłej agresji, bo z definicji, agresja to przyznawanie sobie większych praw, w tym wypadku, "sędziego", choć faktycznie jedynie strony ... bo sędzią w dialogu jest się tylko dla samego siebie.

Nie wiem jak się w moich słowach doszukałeś się agresji i faszyzmu. Rozdmuchujesz jakieś swoje domniemania i impresje bez związku ze sprawą. Dla mnie problem jest znacznie bardziej przyziemny - mam szansę na skomunikowanie się z kimś, czy nie?...
Jeśli tak, to fajnie, lecz jeśli mam - zamiast wymiany myśli - rozgrywać jakieś dziwne nawarstwienia emocji, urażonych ego, śmiesznych, neurotycznych wymysłów, to ja wymiękam, pozostawiając ową zabawę temu, kto się w jej ramach czuje dobrze, który widzi w tym jakiś cel i sens. Dla mnie te emocjonalne rozgrywki są stratą czasu.
Szukam prawdy, którą rozumiem z grubsza jako możliwie skuteczne chwytanie umysłem mojego związku ze światem, a także z innymi aspektami mnie (mojego umysłu i uczuć). Szukam SKUTECZNYCH dróg do prawdy, czyli takich które dają się w miarę rozsądnie, jednoznacznie, zrozumiale odczytać. Inni ludzie mogą mi w tym moim zadaniu pomóc - wtedy, gdy komunikacja z nimi jest skuteczna, nie prowadzi na manowce. To wymaga poszanowania obu stron, w czym zawiera się też konieczność ZDYSTANSOWANIA SIĘ każdej ze stron od samego siebie, DOPUSZCZENIA DRUGIEJ STRONY DO UKŁADU. W jaki sposób to się stanie? - trudno z góry powiedzieć, nie znając sytuacji. Ale sama konieczność ustąpienia z zapatrzenia się w samego siebie, dystans wobec swojego ego wydaje mi się tu oczywisty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:53, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:42, 27 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś.

(...)
Słuszność twierdzenia "kto postuluje coś, powinien tego dowieść" nie jest dowiedziona,a zatem jest przyjmowania arbitralnie.

Jest dowiedziona.
Oczywiście w sensie "ktoś coś postuluje, więc powinien to udowodnić, żeby to przyjąć", bo jeżeli uznajesz, że ktoś może sobie coś pierdzielić i można to zlewać, to oczywiście niech sobie pierdzieli.


No właśnie nie jest dowiedziona, bo jeśli zaczniesz tego dowodzić, to z góry przyjmiesz, że trzeba dowodzić, a to ma być dopiero twój wniosek.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko że ja, fanatyku, nie bronię niczego ontologicznego. W tym naturalizmu. Znowu coś ci się uroiło.


Cała dyskusja dotyczy takiego naturalizmu, bo ja już wcześniej przyznałem, że osiągnięcia ma naturalizm metodologiczny, który może wypływać zarówno z teizmu, jak i naturalizmu ontologicznego.

Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.


Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 10:44, 29 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Jest dowiedziona.
Oczywiście w sensie "ktoś coś postuluje, więc powinien to udowodnić, żeby to przyjąć", bo jeżeli uznajesz, że ktoś może sobie coś pierdzielić i można to zlewać, to oczywiście niech sobie pierdzieli.


No właśnie nie jest dowiedziona, bo jeśli zaczniesz tego dowodzić, to z góry przyjmiesz, że trzeba dowodzić, a to ma być dopiero twój wniosek.

Znowu mylą ci się podstawowe pojęcia.
Jeżeli zacznę dowodzić, że trzeba dowodzić tezy X, to nie ma to nic wspólnego z założeniem, że trzeba dowodzić tezę X. Nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.
Sam fakt, że czegoś dowodzę, nie dowodzi też że muszę tego dowodzić. Tu też nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.
A to dosyć proste:
T(X) - trzeba dowodzić X
T(T(X)) - trzeba dowodzić, że trzeba dowodzić X

T(X) jest prawdą - i to udowodniłem, a ty mieszasz w to T(T(X)), które nie musi być prawdą.

Cytat:
Irbisol napisał:

Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.


Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.

Naturalizm twierdzi chyba co innego niż sama "możliwość odkrywania praw natury".
Twierdzi raczej, że wszelkie wyjaśnienia są nienadnaturalne, w szczególności że Bóg nie jest żadnym wyjaśnieniem. I coś takiego masz wyprowadzić z teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:59, 29 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Jest dowiedziona.
Oczywiście w sensie "ktoś coś postuluje, więc powinien to udowodnić, żeby to przyjąć", bo jeżeli uznajesz, że ktoś może sobie coś pierdzielić i można to zlewać, to oczywiście niech sobie pierdzieli.


No właśnie nie jest dowiedziona, bo jeśli zaczniesz tego dowodzić, to z góry przyjmiesz, że trzeba dowodzić, a to ma być dopiero twój wniosek.

Znowu mylą ci się podstawowe pojęcia.
Jeżeli zacznę dowodzić, że trzeba dowodzić tezy X, to nie ma to nic wspólnego z założeniem, że trzeba dowodzić tezę X. Nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.


Ma jak najbardziej, bo nie możesz zacząć tego robić bez założenia tezy X.

Irbisol napisał:

Sam fakt, że czegoś dowodzę, nie dowodzi też że muszę tego dowodzić. Tu też nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.
A to dosyć proste:
T(X) - trzeba dowodzić X
T(T(X)) - trzeba dowodzić, że trzeba dowodzić X

T(X) jest prawdą - i to udowodniłem, a ty mieszasz w to T(T(X)), które nie musi być prawdą.


Wymyślone na potrzeby dyskusji T(T(X)), o którym na dodatek nikt nic nie mówi. Jeśli chcesz dowieść tezy, że trzeba dowodzić (teza T(X) ), to z góry przyjmujesz na siebie ciężar dowodzenia, czyli przyjmujesz to, że trzeba dowodzić (X). Dyskutujemy, czy w ogóle trzeba dowodzić i ty używasz dowodzenia jako argument.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.


Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.

Naturalizm twierdzi chyba co innego niż sama "możliwość odkrywania praw natury".
Twierdzi raczej, że wszelkie wyjaśnienia są nienadnaturalne, w szczególności że Bóg nie jest żadnym wyjaśnieniem. I coś takiego masz wyprowadzić z teizmu.


Nieprawda. Naturalizm metodologiczny stosowany w nauce nic takiego nie mówi. To już mówi naturalizm ontologiczny. Ale właśnie na tym przykładzie widać, czego bronisz, jeśli uważasz, że naturalizm ontologiczny ma sukcesy naukowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 13:24, 30 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:

No właśnie nie jest dowiedziona, bo jeśli zaczniesz tego dowodzić, to z góry przyjmiesz, że trzeba dowodzić, a to ma być dopiero twój wniosek.

Znowu mylą ci się podstawowe pojęcia.
Jeżeli zacznę dowodzić, że trzeba dowodzić tezy X, to nie ma to nic wspólnego z założeniem, że trzeba dowodzić tezę X. Nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.


Ma jak najbardziej, bo nie możesz zacząć tego robić bez założenia tezy X.

Facet, gubisz się totalnie - co zresztą było do przewidzenia.
Piszę o dowodzeniu tezy X i domniemanym dowodzeniu, że konieczne jest dowodzenie tezy X - o tej zależności piszę, a ty wyskakujesz z czymś zupełnie niezwiązanym, czyli z założeniem samej tezy X.
W dodatku dowodzenie, iż ktoś ma czegoś dowieść odbywa się zupełnie niezależnie od tezy X - nie trzeba zakładać ani jej prawdziwości, ani fałszywości.

Przykład z życia: ktoś twierdzi, że powinienem użyć specyfikacji X, a nie specyfikacji Y.
Niezależnie od tego, czy będę dowodził, której specyfikacji mam użyć T(X) albo czy będę dowodził, że ten ktoś ma dowieść, której specyfikacji użyć T(T(X)), mam totalnie w dupie to, czy faktycznie trzeba użyć X, czy Y.
Tak więc pierniczysz farmazony, bo już sam się gubisz w tym temacie.

Cytat:
Irbisol napisał:

Sam fakt, że czegoś dowodzę, nie dowodzi też że muszę tego dowodzić. Tu też nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.
A to dosyć proste:
T(X) - trzeba dowodzić X
T(T(X)) - trzeba dowodzić, że trzeba dowodzić X

T(X) jest prawdą - i to udowodniłem, a ty mieszasz w to T(T(X)), które nie musi być prawdą.


Wymyślone na potrzeby dyskusji T(T(X)), o którym na dodatek nikt nic nie mówi.

Właśnie T(T(X)) jest samym sednem dyskusji. Jeszcze tego nie zauważyłeś?

Cytat:
Jeśli chcesz dowieść tezy, że trzeba dowodzić (teza T(X) ), to z góry przyjmujesz na siebie ciężar dowodzenia, czyli przyjmujesz to, że trzeba dowodzić (X).

Nie - tego dopiero mam dowieść.
Przeczytaj jeszcze raz, co powypisywałeś, bo jest to tak głupie, że sam jestem w stanie założyć, że po prostu zrobiłeś błąd próbując wyartykułować, co masz na myśli.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.


Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.

Naturalizm twierdzi chyba co innego niż sama "możliwość odkrywania praw natury".
Twierdzi raczej, że wszelkie wyjaśnienia są nienadnaturalne, w szczególności że Bóg nie jest żadnym wyjaśnieniem. I coś takiego masz wyprowadzić z teizmu.


Nieprawda. Naturalizm metodologiczny stosowany w nauce nic takiego nie mówi. To już mówi naturalizm ontologiczny. Ale właśnie na tym przykładzie widać, czego bronisz, jeśli uważasz, że naturalizm ontologiczny ma sukcesy naukowe.

Sam w wątku o zmartwychwstaniu pisałeś, że to naturalizm metodologiczny wyklucza zmartwychwstanie. A nie ontologiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 7 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin