Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:10, 13 Lut 2018    Temat postu:

MD napisał:
Mogę co najwyżej wypisać jakiś taki luźny (!) zestaw cech, "funkcjonalności" dla tego pojęcia/uczucia/stanu świadomości:
- pragnienie dobra dla obiektu miłości
egoizm w pelerynie
MD napisał:
- pragnienie aby obiekt miłości ujawnił maksymalnie swoją prawdziwą naturę
Ktore z odbic ego poda matryce?
MD napisał:
- pragnienie połączenia/kontaktu z obiektem miłości
Prosta sciezka do uzaleznienia.
MD napisał:
- troska o ten obiekt miłości
Zakladajac, ze wytrzyma jednrnosc piersi, to tylko jeden z przykladow.
MD napisał:
- uważanie tego obiektu miłości za wielką wartość
To sie nazywa idolatry czyli bałwochwalstwo.
MD napisał:
- odczuwanie empatii (przynajmniej tam, gdzie to jest możliwe)
Empatia warunkowa? Oops sliska sciezka.
MD napisał:
- pragnienie aby ten przedmiot miłości wzrastał, doskonalił się, był doceniony przez inne istoty
Ktore odbicie ego bedzie podawac "matryce tej doskonalosci?
MD napisał:
- w pewnym stopniu wręcz trudność w wyobrażeniu sobie istnienia bez owego obiektu miłości
Milosc zalezna to poddanie siebie z utrata godnosci.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 21:10, 13 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:39, 13 Lut 2018    Temat postu:

Według mnie przeciwieństwem miłości jest strach, pogarda to przeciwieństwo szacunku.
Uważam że na szacunek zasługuje każda istota, fakt że pobłądziła, zagubiła się, nie ma pewnej wiedzy, empatii, wyczucia czy inteligencji nie daje mi prawa do gardzenia nią, traktowania jako kogoś gorszego.
Szanować potrafię bezwarunkowo, kochać nie. I to że każdego szanuję nie oznacza wcale że każde zachowanie akceptuję czy choćby toleruję:) Jestem egoistką i konkretnie przemyślałam to stanowisko - wynika z niego że egoizm to coś bardzo dobrego, o ile idzie w parze z choćby odrobinką inteligencji i zdrowego rozsądku, a altruizm to tylko bardziej wykwintna forma egoizmu:P
Ale to może kiedyś w innym temacie bo walimy offtopa na maxa ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:33, 14 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Mogę co najwyżej wypisać jakiś taki luźny (!) zestaw cech, "funkcjonalności" dla tego pojęcia/uczucia/stanu świadomości:
- pragnienie dobra dla obiektu miłości
egoizm w pelerynie
MD napisał:
- pragnienie aby obiekt miłości ujawnił maksymalnie swoją prawdziwą naturę
Ktore z odbic ego poda matryce?
MD napisał:
- pragnienie połączenia/kontaktu z obiektem miłości
Prosta sciezka do uzaleznienia.
MD napisał:
- troska o ten obiekt miłości
Zakladajac, ze wytrzyma jednrnosc piersi, to tylko jeden z przykladow.
MD napisał:
- uważanie tego obiektu miłości za wielką wartość
To sie nazywa idolatry czyli bałwochwalstwo.
MD napisał:
- odczuwanie empatii (przynajmniej tam, gdzie to jest możliwe)
Empatia warunkowa? Oops sliska sciezka.
MD napisał:
- pragnienie aby ten przedmiot miłości wzrastał, doskonalił się, był doceniony przez inne istoty
Ktore odbicie ego bedzie podawac "matryce tej doskonalosci?
MD napisał:
- w pewnym stopniu wręcz trudność w wyobrażeniu sobie istnienia bez owego obiektu miłości
Milosc zalezna to poddanie siebie z utrata godnosci.

Co do tych początkowych, nie pogrubionych sformułowań - nie komentuję szczegółowo. Zbiorczo potraktuję je, jako wynikające z silnej potrzeby sprzeciwienia się, czyli skupiające na skrzywieniu mojej pierwotne intencji w przekazie treści. Skrzywienie jest w stronę "wymyślmy jak tu może być coś potraktowane źle". Może nawet są podstawy, może nawet coś tu DA się źle. Ale to wszystko da się tak wyciągnąć interpretacją w jakąś (potencjalnie) ekstremalną stronę, gdzie sens już się gubi. Ja, pisząc swój wcześniejszy tekst aspirowałem w nim do względnie nie przesadzonego rozumienia, jakoś tak w granicach rozsądku.

Natomiast pogrubione sformułowanie skomentuję, bo mi pasuje do tego, co chyba warto tu dodać.
Mamy problem: miłość i uzależnienie od niej.

Postawmy to pytanie wprost: Czy można (tak naprawdę) kochać i być niezależnym?...
Czy matka kochająca swoje dziecko, w imię "nie należy się uzależniać" miałaby powiedzieć sobie: co tam, że dziecko jest chore i cierpi, ja nie będę o tym myśleć, odetnę się, idę na fajną imprezę, będę się dobrze bawić. ?...
Czy ktoś kochający żonę, albo męża po ich śmierci skutecznie narzuci sobie "rozsądek" w stylu: zmarłemu i tak już nie pomogę, smucić się nie zamierzam, bawię się i będę mieć dobry humor.
Czy to jest wyobrażalne?
A w każdym razie czy osobę, która sobie taki "rozsądek" umie narzucić (w imię nie bycia zależnym - wszak w cytacie nawet mamy sformułowanie o "utracie godności" jak się ktoś by uzależnił) nazwalibyśmy KOCHAJĄCĄ?...

Oczywiście upierać się zawsze można. I można też pójść w zaparte i głosić taką miłość niezależną od tego kogoś, kogo się kocha, można tu napisać kolejne sformułowania o "godności" itp. Ale jak się tak popatrzy na tę intuicję miłości jaką znamy, a także jaką w sobie utrzymujemy, jaką szanujemy i chcemy się do niej przyznawać, to chyba nie będzie ona taka niezależna.

Miłość rzeczywiście JEST ZALEŻNA. Miłość jest zależna aż do utraty komfortu, do cierpienia, czasem też do zaprzeczenia jakimś formom swojej "godności". Miłość gotowa jest rzucić wszystko dla kochanej osoby. Czasem nawet po wariacku, nierozsądnie, wbrew "logice". Taka jest miłość, którą ja rozumiem.
Dla mnie zbyt kontrolowana, obliczona na to, aby się "nie ubrudzić" mentalnie i emocjonalnie miłość, to po prostu... nie jest miłość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:34, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:15, 14 Lut 2018    Temat postu:

MD napisał:
Czy można (tak naprawdę) kochać i być niezależnym?...
Mozna. Nazywamy to sztuka kompromisu. Doswiadczalam go przez 14 lat.

Milosci matki do dziecka (minus patologie) nie zrozumie ktos kto nie jest matka. To bezwarunkowe dzielenie sie kazda komorka, kazda emocja, kazdym uczuciem kazdym okruchem jedzenia, kazda kropla wody, kazdym ruchem w rozwoju plodu, ... Ale po urodzeniu dziecka, jesli matka nie kocha go moralnie czyli jesli jednym ramieniem nie przytula dziecka a drugim nie stawia dziecku poprzeczki i jej nie pilnuje (czasami nawet "zadek" trzeba posunac do gory), to skrzywdzi swoje dziecko.

MD napisał:
Czy ktoś kochający żonę, albo męża po ich śmierci skutecznie narzuci sobie "rozsądek" w stylu: zmarłemu i tak już nie pomogę, smucić się nie zamierzam, bawię się i będę mieć dobry humor. Czy to jest wyobrażalne?
Tak, to jest wyobrazalne w normalnych krajach pozbawionych ostracyzmu socjalnego, presji srodowiskowej i presji rodziny, znajomych, etc. Zaloba to przezycie indywidualne i nikt poza wspolmalzonkiem, ktory utracil "druga polowke" nie ma prawa dyktowac jak zalobe przechodzic. Mnie probowano tutaj to czynic z marnym skutkiem. Zaloba to okres leczenia sie po tym jak pila przeciela cialo na pol i druga polowa odeszla, juz sie jej nigdy nie znajdzie, i nie mozna tam niczego dokleic. Trzeba byc wynaturzonym aby dyktowac jak ma sie wdowa czy wdowiec zachowywac, ubierac, jaki ma byc pogrzeb, pomnik, etc. U nas tego nie ma i kazdy odbywa ten stan jak pragnie. W trakcie sesji jogi w srode i niedziele wspieramy sie jak bracia i siostry. W Sylwestra, ktory nazywamy New Year's Eve bylam z przyjaciolkami z jogi na tancach i tanczylam przez 5 godzin non-stop.

MD napisał:
A w każdym razie czy osobę, która sobie taki "rozsądek" umie narzucić (w imię nie bycia zależnym - wszak w cytacie nawet mamy sformułowanie o "utracie godności" jak się ktoś by uzależnił) nazwalibyśmy KOCHAJĄCĄ?...
Milosc nie mierzy uczucia. Milosc nas laczy. W milosci wszystko sie zmiesci - nawet to, ze maz nie lubi klusek z serem a zona je czasem ugotuje i ona zje. Sztuka komromisu to certyfikat na cale zycie, bo konflikt jest zabojczy na kazdym poziomie. Malzenstwo nie jest niczym innym niz oddaniem siebie drugiej osobie z bezwarunkowym zaufaniem, ze cie nie zniszczy. Jesli tego zaufania nie ma, po co wchodzic w zwiazek malzenski? Nie twierdzilam, ze mlosc jest bezwarunkowa. Milosc moralna, bo omawianiem fenomenu mlosci "handlowej"/cos za cos sie nie zajmuje, jest wymagajaca. I nie pisze tego po raz pierwszy. Milosc moralna jest jak matka, ktora przytuli jednym ramieniem a drugim ustawi poprzeczke i pomoze przestkoczyc. Milosc moralna ma w sobie samodyscypline. Bo jesli ktos wstepuje w zwiazek malzenski z innych pobudek niz oddanie siebie i zaufanie, ze druga osoba czyni to samo, to po co co oklamywac przede wszystkim siebie?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 1:23, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:13, 14 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Czy można (tak naprawdę) kochać i być niezależnym?...
Mozna. Nazywamy to sztuka kompromisu. Doswiadczalam go przez 14 lat.

Milosci matki do dziecka (minus patologie) nie zrozumie ktos kto nie jest matka. To bezwarunkowe dzielenie sie kazda komorka, kazda emocja, kazdym uczuciem kazdym okruchem jedzenia, kazda kropla wody, kazdym ruchem w rozwoju plodu, ... Ale po urodzeniu dziecka, jesli matka nie kocha go moralnie czyli jesli jednym ramieniem nie przytula dziecka a drugim nie stawia dziecku poprzeczki i jej nie pilnuje (czasami nawet "zadek" trzeba posunac do gory), to skrzywdzi swoje dziecko. ...
Zaloba to przezycie indywidualne i nikt poza wspolmalzonkiem, ktory utracil "druga polowke" nie ma prawa dyktowac jak zalobe przechodzic. Mnie probowano tutaj to czynic z marnym skutkiem. Zaloba to okres leczenia sie po tym jak pila przeciela cialo na pol i druga polowa odeszla, juz sie jej nigdy nie znajdzie, i nie mozna tam niczego dokleic. Trzeba byc wynaturzonym aby dyktowac jak ma sie wdowa czy wdowiec zachowywac, ubierac, jaki ma byc pogrzeb, pomnik, etc. U nas tego nie ma i kazdy odbywa ten stan jak pragnie. W trakcie sesji jogi w srode i niedziele wspieramy sie jak bracia i siostry. W Sylwestra, ktory nazywamy New Year's Eve bylam z przyjaciolkami z jogi na tancach i tanczylam przez 5 godzin non-stop.

Coś się mijamy w intencjach tekstu. Z jednej strony sugerujesz, jakbyś polemizowała z moimi myślami, a za chwilę piszesz o czymś innym. Dalej nie skomentuję, bo w odpowiedzi pewnie też (holistycznie, jak masz w zwyczaju) napisałabyś o czymś jeszcze innym. A ja tu nie chcę dyskutować o wszystkim co się nawinie. Więc z mojej strony STOP.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:38, 14 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
To ma wspólnego, że mój dowód jest właśnie nie-wprost. A ty pierniczysz, że jest inaczej. Dalej zresztą przyznałeś się, że nie znasz nawet treści tego dowodu. Czyli sam nie wiesz, o czym dyskutujesz.


Ale ja nie mówię o tym, jaki jest twój dowód, tylko o tym, że każdy dowód (nieważny jest typ tego dowodu) zakłada swoją konkluzję o słuszności dowodzenia.

Nie zakłada, bo inaczej byłoby to błędne koło i nic nie dałoby się udowodnić.


I właśnie dlatego każdy dowód dowodzący słuszności dowodzenia jest błędnokołowy, bo dowodzi czegoś za pomocą tego samego.

Irbisol napisał:

Cytat:
Proszę twój dowód z postu do Katolikusa:

Jeżeli dowolne twierdzenie nie wymagałoby dowodu, to wtedy mielibyśmy totalny chaos. Np. nie udowodnisz, że nieprawdziwe jest twierdzenie, że musisz się obrócić w ciągu najbliższej minuty 5 razy w lewo i ani razu w prawo, bo inaczej wybuchnie bomba.
Takie twierdzenie uznajesz roboczo za fałszywe, mimo że nie masz dowodu na jego fałsz. Więc tu myślisz identycznie jak ateista.

Tam było coś jeszcze, co było ważniejsze, ale to pominąłeś. Nawet napisałem, że to jest ważniejsze.


Poza tym - przyjmując dowolne twierdzenie bez dowodu - mamy łatwo sprzeczność.
Nie ma dowodu twierdzenie wyżej (5 obrotów w lewo i 0 w prawo), ale nie ma też na twierdzenie przeciwne - 5 obrotów w prawo i 0 w lewo. Nie wymagając dowodu, musisz więc przyjąć, że oba są prawdziwe, mimo że sprzeczne.

Nie jest natomiast tak, że jest dowód na nieistnienie zjawisk nadnaturalnych tylko dlatego, że ich nie zaobserwowano albo że nie da się ich zaobserwować powtarzalnie.
Ale dowodu na to, że nie powienieneś się kręcić w kółko też nie ma.
Zatem każdy sobie wybiera, czy będzie się kręcił, czy nie.


I dalej jest to podatne na moją krytykę, bo dowodzisz słuszności dowodzenia.

Irbisol napisał:

Dowodząc czegokolwiek nie przyjmuję na siebie ciężaru dowodzenia w sensie konieczności, że to ja akurat mam tego dowieść.
Po prostu dowodzę sobie, że dane twierdzenie trzeba dowieść korzystając z logiki, a nie dlatego, że muszę tego dowodzić.
Moje MOTYWACJE dowodzenia nie mają tu nic do rzeczy.


Dowodzę X, które brzmi: należy dowodzić swoich twierdzeń, kto postuluje dane twierdzenie ma obowiązek je dowieść (spoczywa na nim ciężar dowodu).
Więc postulujesz X i stosujesz dowodzenie, aby wykazać słuszność konceptu dowodzenia lub przyjmujesz na siebie ciężar dowodu na tezę o ciężarze dowodu.

Teraz ty natomiast stwierdzasz, że nie przyjmujesz na siebie ciężaru dowodzenia. Ale w takim wypadku nie stosujesz się do własnej zasady, że "kto coś twierdzi ma obowiązek tego dowieść". Ty coś postulujesz i to dowodzisz, jednocześnie uważasz, że nie masz obowiązku tego dowieść, czyli przyjmujesz postawę wewnętrznie sprzeczną.

Dodatkowo, dlaczego ja w ogóle mam liczyć się z twoim dowodem i przyjmować go, jeśli nie dowodzisz z potrzeby (tylko z innych powodów, na przykład dla sportu). Wtedy ten dowód jest niepotrzebny w dyskusji o dowodzeniu, co znów stwarza sytuację niespójną.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić.
Przecież wyżej dokładnie rozpisałem, czym jest X, T(X) i T(T(X)).
Nie prostestowałeś, a teraz wszystko ci się miesza.
Nie spełniasz podstawowych warunków do dyskusji o czymkolwiek.


O nie nie, ja od razu wyjaśniłem, że mówimy o uzasadnianiu tezy X:

No właśnie, funkcjonalny analfabeto . A uzasadnienie tezy X to nie to samo, co X.
Mamy tezę, jest uzasadnienie i uzasadnienie tego uzasadnienia. Czyli TRZY kwestie.


Ale interesuje nas kwestia X (podawałem jego brzmienie) i jego uzasadnienia, czyli słuszność dowodzenia i dowodzenie tej słuszności. Trzecia z wymienionych przez ciebie kwestii jest tutaj nieistotna.

Irbisol napisał:
Cytat:
Podałem uzasadnienie

Że naturalizm metodologiczny działa zupełnie inaczej przy badaniach fizycznych/biologicznych i zupełnie inaczej przy badaniach wydarzeń z przeszłości.
Powtórz zatem to uzasadnienie.


Ja mam znajdować twoje uzasadnienia, a ty moich już nie?

Irbisol napisał:

Cytat:
A wracając do sedna - powiedziałem, że naturalizm metodologiczny, który może wypływać zarówno z teizmu, jak i naturalizmu ontologicznego , więc wystarczy, że wskażę, że naturalizm metodologiczny może wynikać z teizmu.

Teizm może umożliwić istnienie naturalizmu metodologicznego, ale sam naturalizm metodologiczny z teizmu NIE WYNIKA. Czyli z ideologii teizmu nie da się wyprowadzić naturalizmu metodologicznego, który tejże ideologii teizmu zaprzecza.
A jeżeli się da, to teizm jest sprzeczny sam w sobie.


Naturalizm metodologiczny wynika w takim samym stopniu z teizmu, jak i z naturalizmu ontologicznego.
Teizm: Mamy Boga Stwórcę praw przyrody, który dał nam rozum, abyśmy mogli poznawać stworzony przez Niego świat i Jego prawa. Teraz nie będzie nam w tym przeszkadzał. Nie ma tu sprzeczności.
Naturalizm ontologiczny: Nie ma Boga Stwórcy, więc możemy wyjaśniać prawa przyrody bez odwołania do Niego.

Kwestia terminologii, czy to z teizmu wynika, czy teizm to umożliwia, to kwestia językowa i nie odnosi się do sedna tego problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3905
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:44, 14 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Błąd fedora polega na tym, że nie potrafi zrozumieć, że teista przyjmuje dwie ontologie (istnieje świat i istnieje Duch), a ateista przyjmuje tylko jedną ontologię (istnieje świat) i nawet jeśli oba twierdzenia są metafizyczne(co i tak moim zdaniem jest dyskusyjne) to nie zmienia to faktu, że niesymetryczność powstaje gdyż teista żywi dwie poważne ontologie, a ateista tylko jedną


Jedyny błąd jaki tu powstaje robisz cały czas tylko ty i dodatkowo wleczesz go potem jeszcze przez 5 stron wątku. Już tłumaczyłem to wyczerpująco w końcówce tego postu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-50.html#357277

że nie ma żadnej "niesymetryczności" i jest to jedynie urojony przez ciebie problem wynikający z błędnego pomieszania przez ciebie ateizmu z brakiem stanowiska (nie jest to tożsame). Jesteś niestety permanentnie tępy i do tego masz zrobioną sieczkę z mózgu, więc cały czas tego nie rozumiesz i dlatego powielasz tu non stop ten sam błąd. Tłumaczył ci to też placuś3 ale tak samo nie zrozumiałeś co pisał do ciebie

Poza tym jak w ogóle udowodnisz, że jakakolwiek nadmiarowość/niesymetryczność ontologiczna jest czymś negatywnym? Jakie masz tu uzasadnienie kryptoateisto, poza czystą arbitralnością?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:32, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3905
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:15, 14 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Przekonywujące uzasadnienie – oczywiście! Uzasadnienie nazwałbym argumentem z ontologicznej ekonomi. To właśnie ze względu na ontologiczną ekonomię ciężar dowodu powinien spoczywać na głosicielu twierdzeń pozytywnych mających charakter egzystencjalny


W takim razie uzasadnij teraz to twierdzenie: "To właśnie ze względu na ontologiczną ekonomię ciężar dowodu powinien spoczywać na głosicielu twierdzeń pozytywnych mających charakter egzystencjalny"

Przecież nie podałeś żadnego uzasadnienia dla tego twierdzenia poza swoim ateistycznym wyznaniem wiary. Nie wspominając o tym, że pojęcie "ontologiczna ekonomia" to jakiś kompletnie niesprecyzowany ogólnik, którego w żaden sposób nawet nie zdefiniowałeś i póki co jest to tylko jakaś bezsensowna paplanina

Kruchy04 napisał:
To ten, kto powołuje do istnienia nie dla wszystkich oczywisty byt np.

[link widoczny dla zalogowanych] (Zjawiska nadprzyrodzone – określenie używane wobec zjawisk przypisywanych działaniu sił innych niż prawa natury i niemożliwych do wytłumaczenia w sposób naukowy.[1] Przykłady uznawane przez chrześcijan to: cuda Jezusa, cuda eucharystyczne i opętanie. Wyznawcy innych religii uznają istnienie zjawisk takich jak reinkarnacja.)

,musi podać rację dostateczną, dla której należy taki byt przyjąć i włączyć z zbiór już uznawanych bytów


"Musi"? Przecież to tylko kolejne twoje ateistyczne wyznanie wiary podane bez jakiegokolwiek uzasadnienia

Kruchy04 napisał:
Inaczej wycina go Brzytwa Ockhama


A tę zasadę z których to swoich ateistycznych pism objawionych zaczerpnąłeś?

Kruchy04 napisał:
Ateista nie twierdzi, że brak dowodu na istnienie zjawisk nadprzyrodzonych jest dowodem na ich nieistnienie. Twierdzi jedynie, że ponieważ pozytywnych dowodów brak, nie jest zobowiązany do przyjęcia istnienia takich zjawisk. A ponieważ nie znajduje żadnych dowodów na ich istnienie, uważa, że przyjęcie postawy ateistycznej jest racjonalne


A skąd wiesz co jest "racjonalne", a co nie i jak to "ustaliłeś"? Które to ateistyczne pisma objawione ci to wyjaśniły? Przecież aby stwierdzić co jest "racjonalne", a co nie, musiałbyś już wcześniej mieć jakieś kryterium "racjonalności". Ale nic takiego nie masz i problem przesuwa się tu jedynie na inny poziom, pozostając dalej tak samo nierozwiązanym. Każda definicja racjonalności jaką podasz musi już zakładać posiadanie przez ciebie kryterium racjonalności w momencie definiowania kryterium racjonalności, co jest błędnokołowym absurdem i udupia cię już na starcie wraz z twoimi wszystkimi ateistycznymi zarzutami w tej materii

Kruchy04 napisał:
Może za 100 lat udowodnimy rzeczy, których teraz udowodnić nie możemy, ale to nie zmienia faktu, że póki udowodnione nie są (w szerokim rozumieniu tego słowa), nie ma sensu przyjmować ich jakby istniały - a więc wyklucza się je z naszego systemu wiedzy, traktuje się je jako nieistniejące


A skąd wiesz co ma "sens", a co nie? W których to ateistycznych pismach objawionych zostało to "udowodnione"? Przecież aby ustalić co ma "sens", a co nie, musiałbyś już wcześniej mieć taką udowodnioną definicję "sensu", ale nie masz nic takiego gdyż za każdym razem gdybyś chciał stworzyć definicję "sensu" musiałbyś już mieć ją przy tworzeniu jej i tak ad infinitum. W tym momencie jesteś po prostu już udupiony na starcie bo nie masz żadnego umocowania. Ten sam problem co wyżej w przypadku definicji "racjonalności"

Kruchy04 napisał:
Gdybyśmy mieli przyjmować "potencjalne" istnienie rzeczy nieudowodnionych, to nasza ontologia świata byłaby nie lada śmietnikiem namnożonych bytów, które Brzytwa Ockhama powinna wyciąć i pozostawić wycięte, dopóki nie znajdą one jakiegoś zastosowania na naszym systemie wiedzy


W takim razie powinieneś wywalić jakieś 60% fizyki postulującej istnienie rożnych nieudowodnionych bytów typu neutrina, ciemne materie, ciemne energie, czarne dziury, białe dziury etc. No ale tego już nie robisz. Poza tym skąd bierzesz kryterium, które określi ci co brzytwa ma odciąć, a co nie? I co jeśli ktoś postanowi odciąć samą brzytwę?

Kruchy04 napisał:
To nie jest tak, że teiści nie akceptują zasady onus probabi w stosunku do twierdzeń pozytywnie egzystencjalnych, i posługują się jakąś inną logiką i metodą, i tworzą jakieś własne wewnętrzne normy. Nie. Zarzut do niektórych teistów jest taki, że traktują tę zasadę wybiórczo, niekonsekwentnie. W ramach różnych dyskusji żądają - jak każdy człowiek - dowodów na dane odważne twierdzenie, które postuluje istnienie jakiegoś bytu czy zjawiska - nieoczywistego dla ogółu zainteresowanych - ale kiedy przychodzi do kwestii rzeczy, z którymi są emocjonalnie związani, zasada przestaje nagle obowiązywać i można się domagać dowodów na twierdzenia negatywne


Zarzut ten działa w obie strony

Kruchy04 napisał:
No i nie ma żadnej symetryczności, bo zawsze po wejściu w szczegóły widać, że teizm to nadbudówka nad ateizmem


Równie dobrze można uznać odwrotnie

Kruchy04 napisał:
Teizm zaś jest uzasadniony jak każda bzdura i mitologia tego świata


Wykaż więc, że twój światopogląd jest wart cokolwiek więcej

Kruchy04 napisał:
Po pierwsze - mogą być założenia na których bazuje nauka bo są całkiem niezłe i jakoś się sprawdzają w tej rzeczywistości


To ma być "argument"? Dowolna brednia może się "sprawdzać w rzeczywistości". Możesz na przykład uznać, że za każdym razem gdy się trzy razy popukasz w głowę przed wejściem do domu to drzwi nie urwą się. Bez problemu można wykazać stuprocentowe "sprawdzanie się w rzeczywistości" nawet takiej bredni. Fałsz też może jak najbardziej "sprawdzać się w rzeczywistości" więc przy pomocy samego "sprawdzania się w rzeczywistości" nie wykażesz korelacji swoich przekonań z prawdą. Musisz mieć coś więcej świadczącego za prawdą niż tylko "sprawdzanie" się czegoś "w rzeczywistości"

Kruchy04 napisał:
Mogą być też aksjomaty, na których operuje logika. Ja potrafię udowodnić, że chrześcijański Bóg nie istnieje. Wystarczy wykazać na gruncie logiki, że taka postać jest wewnętrznie sprzeczna, a mamy prawo sprzecznych teorii nie akceptować. Jeśli rzymsko-katolicką doktrynę teologiczną zechcemy nazwać doraźnie "teorią", to chodzi o sprzeczność w ramach tej samej teorii. twierdzenie rzymskiego katolika, że Bóg jest jeden, a zarazem jest go trzech, jest niedorzeczne, więc nie może być prawdziwe


Nie wykazałeś tu nic więcej jak tylko sprzeczność we własnych błędnych założeniach bo doktryna o Trójcy niczego takiego nie zakłada, że "Bóg jest jeden i trzech zarazem". To tylko twój własny wymysł i taki tam sobie Strawman. Tak więc jedyna "sprzeczność" jaką tu wykazałeś to sprzeczność w twoich błędnych założeniach

Kruchy04 napisał:
Obecnie ustalono naturalne wyjaśnienia w wielu poprzednio nieznanych obszarach


W jakich niby?

Kruchy04 napisał:
Uważam, że wiedza powinna kierować się m.in zasadą ekonomii, i takie byty wykluczać do czasu, aż komuś uda się przedstawić na nie przekonywujący dowód


I jaki masz dowód na swą "zasadę ekonomii"?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:10, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:27, 14 Lut 2018    Temat postu:

Fedor - nie chcę wnikać w szczegóły ,ale dlaczego twierdzisz że istnieją jakieś ateistyczne pisma objawione?!
Sądzę że doskonale wiesz że ateizm nie jest religią, nie ma w nim dogmatów, ani jakichkolwiek pism objawionych, wręcz przeciwnie większość ateistów uważa że to co wyznawcy danej religii uważają za pismo objawione objawionym być nie może bo nie istnieje ten kto miałby to objawić...

Ateizm jest zaprzeczeniem teizmu, nie jest religią, ani nie jest równoznaczny z niereligijnością, to tylko określony stosunek do bogów ( choć tak naprawdę dochodzi jeszcze kwestia szerokości definicji boga).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3905
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:37, 14 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Fedor - nie chcę wnikać w szczegóły ,ale dlaczego twierdzisz że istnieją jakieś ateistyczne pisma objawione?!


Nawet nie zrozumiałaś ironii. Jak z kimś takim gadać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:43, 14 Lut 2018    Temat postu:

Nie uznałam tego za ironię, gdyż moje ograniczone filtry percepcyjne i analityczne jej nie wychwyciły :P

A może zwyczajnie mam problem z wyczuciem co u Ciebie jest ironią a co nie, gdyż nie miałam jeszcze przyjemności z Tobą dyskutować???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7138
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Czw 15:52, 15 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
I właśnie dlatego każdy dowód dowodzący słuszności dowodzenia jest błędnokołowy, bo dowodzi czegoś za pomocą tego samego.

Piszemy o konieczności dowodzenia, a nie słuszności.
A w dowodzeniu nie zakładam konieczności dowodzenia, a wręcz przeciwnie - jest to dowód nie-wprost.
Dopiero co o tym pisałem.

Cytat:
Poza tym - przyjmując dowolne twierdzenie bez dowodu - mamy łatwo sprzeczność.
Nie ma dowodu twierdzenie wyżej (5 obrotów w lewo i 0 w prawo), ale nie ma też na twierdzenie przeciwne - 5 obrotów w prawo i 0 w lewo. Nie wymagając dowodu, musisz więc przyjąć, że oba są prawdziwe, mimo że sprzeczne.

Nie jest natomiast tak, że jest dowód na nieistnienie zjawisk nadnaturalnych tylko dlatego, że ich nie zaobserwowano albo że nie da się ich zaobserwować powtarzalnie.
Ale dowodu na to, że nie powienieneś się kręcić w kółko też nie ma.
Zatem każdy sobie wybiera, czy będzie się kręcił, czy nie.


I dalej jest to podatne na moją krytykę, bo dowodzisz słuszności dowodzenia.

Ale jej nie zakładam przy dowodzeniu. Dlatego nie jest to podatne na twoją krytykę.

Cytat:
Ty coś postulujesz i to dowodzisz, jednocześnie uważasz, że nie masz obowiązku tego dowieść, czyli przyjmujesz postawę wewnętrznie sprzeczną.

Nie uważam, że nie mam obowiązku tego dowieść - w ogóle nie zakładam nic nt. tego obowiązku bądź jego braku.
Dlatego też nie ma sprzeczności.

Cytat:
Dodatkowo, dlaczego ja w ogóle mam liczyć się z twoim dowodem i przyjmować go, jeśli nie dowodzisz z potrzeby

Bo to, dlaczego dowodzę, nie ma żadnego związku z samym dowodem.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić.
Przecież wyżej dokładnie rozpisałem, czym jest X, T(X) i T(T(X)).
Nie prostestowałeś, a teraz wszystko ci się miesza.
Nie spełniasz podstawowych warunków do dyskusji o czymkolwiek.


O nie nie, ja od razu wyjaśniłem, że mówimy o uzasadnianiu tezy X:

No właśnie, funkcjonalny analfabeto . A uzasadnienie tezy X to nie to samo, co X.
Mamy tezę, jest uzasadnienie i uzasadnienie tego uzasadnienia. Czyli TRZY kwestie.


Ale interesuje nas kwestia X (podawałem jego brzmienie) i jego uzasadnienia, czyli słuszność dowodzenia i dowodzenie tej słuszności. Trzecia z wymienionych przez ciebie kwestii jest tutaj nieistotna.

Jest istotna, bo jednak czasami ktoś odnosi się do tej kwestii jako takiej.
Np. ja w swoim dowodzie - czego przykładem są obroty w daną stronę.

Cytat:
Irbisol napisał:
Powtórz zatem to uzasadnienie.


Ja mam znajdować twoje uzasadnienia, a ty moich już nie?

To nie jest kwestia tego, kto czyje uzasadnienia ma znajdować tylko kwestia tego, że ten kto twierdzi, że gdzieś coś napisano, ma obowiązek to wykazać.
Jeżeli więc to ty twierdzisz, że coś napisałeś - ty masz obowiązek to znaleźć.
Jeżeli to ty twierdzisz, że coś ja napisałem - nadal ty masz obowiązek to znaleźć.
Twierdzący ma obowiązek znalezienia cytatu.

Cytat:
Teizm: Mamy Boga Stwórcę praw przyrody, który dał nam rozum, abyśmy mogli poznawać stworzony przez Niego świat i Jego prawa. Teraz nie będzie nam w tym przeszkadzał. Nie ma tu sprzeczności.

Jest sprzeczność, bo ten naturalizm zakłada BRAK teizmu.
Więc teizm zaprzecza sam sobie, skoro z niego miałby naturalizm wynikać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rabbit-raubritter
Mediator



Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 93
Przeczytał: 8 tematów


PostWysłany: Czw 16:05, 15 Lut 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Jesteś niestety permanentnie tępy (...)

Przypominam, że dla tego rodzaju refleksji przeznaczone są inne działy forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:12, 15 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To nie tak. Ateista wierzy w to, że podstawą wszystkiego jest materia - coś dalekiego od duchowości, zaś duchowość co najwyżej tworzy się jako końcowy (a nawet taki "mało rzeczywisty") etap rozwoju. U mnie działa to tak, że duchowość jest od początku, jest w jakiś sposób ważniejsza od materialności, a to materialność jest wobec duchowości "pomocnicza" (przydaje się, do stabilizowanie tejże duchowości).


Mówisz chyba o materialistach, którzy nie wyczerpują całej puli zwanej „ateista”. Ja mówię o ateistach, którzy NIE DEKLARUJĄ, czy świat fizyczny jest wszystkim, co istnieje, bo mówią „nie wiem”. Ale twierdzą, że na dzień dzisiejszy (a więc nie jest to wyrok o prawdzie absolutnej) ten nasz wycinek, który nazywamy światem fizycznym jawi nam się jako bezosobowy**. Temat pojawia się w przestrzeni ludzkiej ponieważ, ktoś zaczyna twierdzić, że za zasłoną procesów naturalnych działają byty nadnaturalne, że w ogóle za tym wszystkim, co doświadczamy jest jakaś niezależna i pierwotna względem naszego świata nienamacalna zmysłowo duchowość.

Teraz oczywiście można spróbować zebrać wszystkie fakty do kupy i zastanowić się czy te fakty bardziej przemawiają za wizją „istnieje tylko świat fizyczny” czy za wizją (jest niezależny i pierwotny świat ducha). Ateista pewnie powie, że „póki co nic o czymś innym nie świadczy” – czyli naukowo odkrywamy naturalne procesy (patrz mój link na dole) i nawet jeśli tymi procesami rządzi jakiś duch to i tak nie jest to namacalne zmysłowo jak właśnie te procesy naturalne.

Jeżeli ja (jako teista konkretnej religii, a nawet ty Michale teista swojej prywatnej konkretnej religii) przekonuję, że jest coś poza tym, co mogę (co każdy z nas może) zobaczyć, usłyszeć, dotknąć, korzystać z tego i powtarzać to WIELE RAZY to naturalnie uzasadnienie tego spływa na mnie.

Mnie tylko o tyle chodzi, albo aż tyle. Oczywiście można konsekwencje ciągnąć dalej. Robi to Irbisol , który (jeśli dobrze go rozumiem) twierdzi, że teiści mylą jakościowo różne wiary:

Cytat:
Wuj i Michał zrównują zatem wiarę w istnienie drzewa, które mogę zobaczyć, usłyszeć, dotknąć, korzystać z jego cienia - i powtarzać to wiele razy
z wiarą w cokolwiek, co nie jest falsyfikowalne i nie powtórzyło się ani razu.
wiara, oparta na logice i doświadczeniu, jest dokładnie taka sama, jak dowolna wiara religijna?


**dokładnie wyjaśniłem to i poparłem konkretnymi przykładami w tym wątku – patrz moją ostatnią wypowiedź do ciebie http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-pogodzic-rozum-z-wiara,10483.html#356251


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 18:16, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:13, 15 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
nie jestem pewna czy świat istnieje


dlaczego nie możesz być pewna? Chodzi o ten koronny argument, że jak śnimy to nie potrafimy odróżnić świata snu od świata po obudzeniu? To bzdura, bo jest coś takiego jak świadome śnienie i sam go też chwile doświadczyłem, będąc w śnie jestem wstanie (przy odpowiednich ćwiczeniach przygotowujących) zdemaskować iluzję snu i zdaje sobie sprawę we śnie, że śnie. Wiem, że moje sny to sny, bo rzeczywistość mogę tam wiele razy kontrolować i to do absurdu. Natomiast w tym świecie są ode mnie większe prawa (prawa natury), którym podlegam (np. nie podskoczę do gwiazd, a w śnie to już nie taki wcale problem).

Cytat:
Na tej samej podstawie uważam że Bóg nie istnieje, gdyż jest wewnętrznie sprzeczny.
Dla mnie sprzeczność jest mocnym dowodem na nieprawdziwość danego modelu,czy też elementu modelu, gdy zostanie rozwiązana jestem gotowa zmienić zdanie. Bóg Biblijny do tego jest wewnętrznie sprzeczny, więc na drodze logiki go odrzucam.


Dla mnie nie jest. Dlaczego logika wymyślona przez wątły i łatwy do oszukania umysł miałaby rozsadzać o tym, co istnieje, a już zwłaszcza Bóg? Patrząc na fizykę kwantową to z naszego ludzkiego punktu widzenia jest ona nielogiczna, czy to jest dla ciebie mocny dowód na jej nieprawdziwość? Odrzucasz mechanikę kwantową na drodze logiki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:46, 15 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ircia napisał:
nie jestem pewna czy świat istnieje


dlaczego nie możesz być pewna? Chodzi o ten koronny argument, że jak śnimy to nie potrafimy odróżnić świata snu od świata po obudzeniu? To bzdura, bo jest coś takiego jak świadome śnienie i sam go też chwile doświadczyłem, będąc w śnie jestem wstanie (przy odpowiednich ćwiczeniach przygotowujących) zdemaskować iluzję snu i zdaje sobie sprawę we śnie, że śnie. Wiem, że moje sny to sny, bo rzeczywistość mogę tam wiele razy kontrolować i to do absurdu. Natomiast w tym świecie są ode mnie większe prawa (prawa natury), którym podlegam (np. nie podskoczę do gwiazd, a w śnie to już nie taki wcale problem).

Cytat:
Na tej samej podstawie uważam że Bóg nie istnieje, gdyż jest wewnętrznie sprzeczny.
Dla mnie sprzeczność jest mocnym dowodem na nieprawdziwość danego modelu,czy też elementu modelu, gdy zostanie rozwiązana jestem gotowa zmienić zdanie. Bóg Biblijny do tego jest wewnętrznie sprzeczny, więc na drodze logiki go odrzucam.


Dla mnie nie jest. Dlaczego logika wymyślona przez wątły i łatwy do oszukania umysł miałaby rozsadzać o tym, co istnieje, a już zwłaszcza Bóg? Patrząc na fizykę kwantową to z naszego ludzkiego punktu widzenia jest ona nielogiczna, czy to jest dla ciebie mocny dowód na jej nieprawdziwość? Odrzucasz mechanikę kwantową na drodze logiki?



Też bawię się LD, mam też pewne doświadczenia OOBE, ale ogólnie zakładam że niczego nigdy nie będę pewna w 100%, zresztą podejmij wyzwanie :
udowodnij mi że to czego obecnie doświadczam i nazywam rzeczywistością nie jest jakimś superrealnym snem? Nie twierdzę że tak jest, po prostu nie potrafię wskazać konkretnego dowodu że świat na pewno istnieje.

Ok, dla Ciebie Bóg sprzeczny nie jest - chętnie podyskutuję o tym jakie cechy i dlaczego ma Bóg, bo pewne koncepcje boga bez większych problemów uznaję, z tym że nie są one kompatybilne z jakąkolwiek religią, a z Bogiem z wielkiej litery mają mało wspólnego...

Fakt, mechanika kwantowa jest sprzeczna z tzw zdrowym rozsądkiem ,ale nie jest nielogiczna ,nie jest wewnętrznie sprzeczna, jak pisałam - jak trafię na takie sprzeczności , a definicja mechaniki kwantowej będzie się przy tych elementach upierać jako niezbędnych to tak, odrzucę mechanikę kwantową
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:15, 15 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
udowodnij mi że to czego obecnie doświadczam i nazywam rzeczywistością nie jest jakimś superrealnym snem? Nie twierdzę że tak jest, po prostu nie potrafię wskazać konkretnego dowodu że świat na pewno istnieje.


zabawę podjąłem w wątku semele - czy istnieje świat.

Cytat:
Ok, dla Ciebie Bóg sprzeczny nie jest

Może nas opis, który Go przedstawia wydaje się sprzeczny, ale dlaczego wymyślona logika miałaby być nadrzędna wobec tego jak jest naprawdę w tym jaki jest Bóg. To, że z naszej perspektywy coś wydaje się nielogiczne nie oznacza, że tak musi być w rzeczywistości. Kiedyś nielogiczne dla kogoś było, że Ziemia jest okragła, musiała być płaska, bo inaczej ci pod spodem by pospadali... Tyle logika.

Cytat:
nie jest wewnętrznie sprzeczna

fakty doświadczalne zmuszają nas do przyjęcia, obrazu mikroświata, w którym cząstki zachowują się trochę tak jak piłka tocząca się powoli ze chodów - z tą różnicą, że skoki między kolejnymi schodkami odbywają się bez fazy spadania w dół. Piłka po prostu pojawia się na kolejnym schodku, jednocześnie znikając z poprzedniego schodka,bez jakichkolwiek położeń pośrednich. Piłka skacze jakby poza naszym czasem i przestrzenią. I to jest ok, ale to, że niematerialny Bóg może się objawić w postaci widocznej, gdzie chce to już dla ateisty jest wewnętrznie sprzeczne... :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 19:18, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:30, 15 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
1. Bóg jest - w aspekcie osobowym - podobny do mnie. Rozumiem przez to, że myśli, działa CELOWO, tworzy kreacje swojego umysłu, stawia pytania i znajduje odpowiedzi.


Dopóki te jego działania nie powodują sprzeczności, czyli zachowany jest punkt 5 jestem wstanie taką wizję boga zaakceptować, z tym że np. odrzucam że jest bezpośrednim natchnieniem jakiejkolwiek księgi 'świętej' ( choć uważam że warto je przeczytać aby rozszerzyć sobie horyzonty myślowe ), bo dostrzegam w tym sprzeczność.
Mogę przyjąć boga, który celowo zainicjował wszechświat/y aby np. móc doświadczyć wszystkiego, z każdej możliwej perspektywy, który jest czymś takim jak umysł ale bez mózgu, lub też jego mózgiem jest cały wszechświat generujący to co on doświadcza.

Cytat:
2. Bóg MA NIEWYOBRAŻALNĄ MOC i WIEDZĘ, co oznacza z grubsza tyle, że posiada inteligencję i możliwość odczuwania wszystkiego, prześwietlającą każdy (niemal) aspekt rzeczywistości w najdrobniejszych szczegółach (nie stosuję wewnętrznie pojęcia "wszechwiedza", ani też "wszechmoc")


Czyli to co nazywam Superumysłem-Obserwatorem... Którego istnienia nijak nie dowiodę ale też nie obalę, choć moje doświadczenia z 'ja' skłaniają mnie w stronę że coś może być na rzeczy, choć własne doświadczenie traktuję tylko jako dowód anegdotyczny o małym znaczeniu.

Cytat:
3. Bóg jest PIERWSZYM BYTEM, od Niego wszystko się wzięło, on utrzymuje swoim jestestwem istnienie rzeczywistości.


Coś musiało być pierwsze, można sobie to bogiem nazywać

Cytat:
4. Bóg jest KREATYWNY. Z tej cechy wynikają następne - Miłość (bo Bóg tworzy wspaniałe dzieła, tak piękne i wartościowe, że nie sposób ich nie kochać, a On je kocha, jako swoje wspaniałe dzieła).


A co z tymi mniej fajnymi dziełami? one zrobiły się poza bogiem, samoistnie? Proszę rozwiń tą kwestię. Jak doszedłeś do tego że z kreatywności wynika miłość? Jak definiujesz miłość?
Z samą kreatywnością problemu nie mam - jako pierwszy byt 'napęd twórczy' z automatu jest kreatywny, co nie oznacza dla mnie opcji bezpośredniej ingerencji w świat,

Cytat:
5. Bóg jest NIESPRZECZNY, czyli czyni rzeczy "w prawdzie" (tu byłoby za trudno mi dalej tłumaczyć, interpretować, pozostańmy w tym miejscu na ujęciu alegorycznym, symbolicznym, intuicyjnym).


Za ten punkt podziwiam - taki bóg mi odpowiada, bo nie potrafię na tyle wyłączyć myślenia aby akceptować możliwość istnienia czegoś sprzecznego.

Wychodzi na to , Michale , że Twoją wizję boga prawie jestem gotowa zaakceptować, oczywiście wobec Boga przez B pisanego nic się nie zmieniło, silny ateizm ze względu na nadmiar sprzecznych cech, które są mu przypisywane i których jak widzę Ty także nie uznajesz.

Czyli jestem gotowa zaakceptować boga będącego czymś niesprzecznym, czymś co celowo wykreowało wszechświat stanowiąc jego przyczynę, dokonującego obserwacji wszystkiego, świadomego wszystkiego co się dzieje, doświadczającego wszystkiego co się da doświadczyć, w takim układzie jesteśmy jego częściami obserwując/doświadczając świat z naszej perspektywy.

Z tym że to nie bóg chrześcijański, ani najprawdopodobniej żadna religia takiej wizji boga nie uznaje, choć jako że wszystkich jeszcze nie przejrzałam to może się mylę... Ale pod wizję Boga przez B wielkie nie potrafię tego wpisać. Dużo takiej koncepcji bliżej moim zdaniem do brahmana...


Ogólnie w dyskusjach teizm -ateizm powinno się precyzować o jakiej konkretnie wizji boga rozmawiamy, bo zakładanie że teista =katolik/ew chrześcijanin = chrześcijańska wizja Boga oparta na wiedzy o nim zawartej w Biblii ( różnie do tego interpretowanej) bywa myląca.

Michał, mając taką jak przedstawiłeś powyżej wizję boga uważasz się za chrześcijanina, katolika? Jeśli tak, to jak sobie radzisz z pogodzeniem własnej wizji z doktryną, z dogmatami jakie dana religia z sobą niesie?
Sporo już na ten temat napisałeś, ale proszę o coś ala podsumowanie.


tak, to napisałam stronę temu, dalej wobec chrześcijańskiej wizji Boga moja postawa się nie zmieniła - jakoś strony chrześcijańskie, katolickie pięknie przedstawiają cechy Boga i jest ich duuuuużo więcej...

Może jesteś wstanie mnie przekonać że tam sprzeczności nie ma - mogę podjąć taką dyskusję, choć sądzę że to potrwa i będzie trudne, ale jestem otwarta aby wobec nowych argumentów zmienić swoje stanowisko- poglądy jak ubrania, mogą przestać pasować :)

Aktualnie
wobec Boga z Biblii - silny ateizm,
wobec opisanej deistycznej wersji Superobserwatora -dlaczego by nie, tylko dlaczego mam to bogiem nazywać???,
wobec całego mnóstwa różnistych bóstw czczonych przez różne religie - słaby ateizm

Wobec religii - osoba niereligijna, bezwyznaniowa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7138
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pią 14:39, 16 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Może nas opis, który Go przedstawia wydaje się sprzeczny, ale dlaczego wymyślona logika miałaby być nadrzędna wobec tego jak jest naprawdę w tym jaki jest Bóg. To, że z naszej perspektywy coś wydaje się nielogiczne nie oznacza, że tak musi być w rzeczywistości. Kiedyś nielogiczne dla kogoś było, że Ziemia jest okragła, musiała być płaska, bo inaczej ci pod spodem by pospadali... Tyle logika.

Mamy tu dwie ciekawe sprawy:
1. Kwestionowanie logiki. Wierzącemu nie przeszkadza, że Bóg jest nielogiczny.
2. Dawni płaskoziemcy stosowali logikę poprawnie - po prostu brakowało im danych. Przy założeniu niezmienności kierunku siły grawitacji faktycznie Ziemia musiałaby być płaska.
Z Bogiem problem jest o tyle gorszy, że jego nielogiczność nie wynika z nieznajomości praw fizyki, lecz z samej logiki jako takiej.
Chodzi o wszechwiedzę - to ona jest logicznie sprzeczna. A konkretnie - Bóg nie może mieć wiedzy na temat tego, czy nie jest w matrixie. Zatem nad nim może być kolejny nad-Bóg. Którego dotyczy dokładnie ten sam problem.
Teiści powinni sobie to łatwo wyobrazić, bo sami posługują się tym argumentem odnośnie niepewności nauki - a placus3 wprost stwierdził, że nielogiczne jest zakładanie, że chodnik się nie zapadnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:08, 16 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol, o tym właśnie mówię, te cechy stają się jeszcze bardziej absurdalne gdy założymy że Biblia może być uznana jako źródło wiedzy że takowe cechy posiada, jakkolwiek alegorycznie nie próbuję tego ugryść to i tak wychodzi na to że wszechwiedząca ( nawet uznając że w samym pojęciu wszechwiedzy nie ma sprzeczności,choć też ją dostrzegam) istota robi coś czego żałuje , nie mówiąc o tym że skoro od samego początku wiedziała jaki będzie człowiek i jak to się potoczy to na jakiej podstawie gniewa się później że robi coś co jako wszechwiedzący powinien przewidzieć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:38, 16 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
1. Kwestionowanie logiki.

Nie kwestionuje logiki jako takiej. Kwestionuje podnoszenie jej do wydawania sądów absolutnych czyli np. cecha x i cecha y Boga = wewnętrzna sprzeczność, a zatem taki Bóg na pewno nie istnieje i należy Go odrzucić.

Warto sobie uzmysłowić hierarchie: to nasza logika podlega rzeczywistości, a nie rzeczywistość naszej wymyślonej logice. Odkrycia fizyki kwantowej też mogą przeczyć naszej logice np. w fizyce kwantowej „kot Schrodingera” jest bardzo ważną metaforą. Masa istnieje i nie istnieje jednocześnie, dopóki nie powstanie coś, co będzie miało masę.

Jeśli, któregoś dnia się okaże, że nasze pojęcie astronomii to, co o niej mówimy jest wewnętrznie sprzeczne w ramach logiki to trzeba będzie odwołać z nieba gwiazdy i słońce nie wstanie?

Cytat:
Wierzącemu nie przeszkadza, że Bóg jest nielogiczny.

Jeżeli już to możemy powiedzieć co najwyżej: w naszym opisie bazującym na wątłym i ograniczonym rozumie, Bóg wydaje się nielogiczny. Nie widzę powodu, aby opis stworzony przez omylnego człowieka miał rozstrzygać jak jest obiektywnie.

Cytat:
Chodzi o wszechwiedzę - to ona jest logicznie sprzeczna. A konkretnie - Bóg nie może mieć wiedzy na temat tego, czy nie jest w matrixie. Zatem nad nim może być kolejny nad-Bóg. Którego dotyczy dokładnie ten sam problem.

Piszesz niejasno. Zaprezentuj całe rozumowanie. Dlaczego zakładasz, że wszechwiedzący Bóg nie może mieć wiedzy czy nie jest w matrixie?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 20:46, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:47, 17 Lut 2018    Temat postu:

Michał, proszę powiedz czy zgodzisz się z taką analizą problemu:

Cytat:
Temat pojawia się w przestrzeni ludzkiej ponieważ, ktoś zaczyna twierdzić, że za zasłoną procesów naturalnych działają byty nadnaturalne, że w ogóle za tym wszystkim, co doświadczamy jest jakaś niezależna i pierwotna względem naszego świata nienamacalna zmysłowo duchowość.


czy zgodzisz się, że w pierwszej kolejności doświadczamy naturalnych(fizyczno-chemicznych) procesów tego świata, a potem dopiero zaczynamy głębsze spekulacje, co jest za zasłoną tych procesów?

Jako fizyk szczególnie powinieneś ten problem rozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:54, 17 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał, proszę powiedz czy zgodzisz się z taką analizą problemu:

Cytat:
Temat pojawia się w przestrzeni ludzkiej ponieważ, ktoś zaczyna twierdzić, że za zasłoną procesów naturalnych działają byty nadnaturalne, że w ogóle za tym wszystkim, co doświadczamy jest jakaś niezależna i pierwotna względem naszego świata nienamacalna zmysłowo duchowość.


czy zgodzisz się, że w pierwszej kolejności doświadczamy naturalnych(fizyczno-chemicznych) procesów tego świata, a potem dopiero zaczynamy głębsze spekulacje, co jest za zasłoną tych procesów?

Jako fizyk szczególnie powinieneś ten problem rozumieć.

Jako fizyk i jako ja osobiście rozumiem sytuację następująco:
1. Doświadczamy przeróżnych doznań, fenomenów, przeświadczeń.
2. Pewne w tym wszystkim jest to, ŻE doświadczamy czegoś, plus PRZEŚWIADCZENIE PODOBIEŃŚTWA jednych doznań do innych doznań.
3. Tworzymy z tego sobie rozmaite koncepty/odczucia pojęciowe np.:
- koncept "naturalności" (o którym wspominasz) bytów
- pierwotności czegoś (też wspominasz)
- materialności
- niematerialności
- złudności
itp. itd.
Pewność, niezaprzeczalność mamy jedynie w odniesieniu do co w punktach 1 i 2.
To co w punkcie 3, to INTERPRETACJA, a co za tym idzie COŚ CZYNIONE SUBIEKTYWNYM UMYSŁEM, a więc nie mające waloru niezaprzeczalności i pewności. Przy czym (zupełnie inaczej, niż to czyni część materialistów, a na naszym forum przy czym upiera się Irbisol) sam fakt subiektywnego charakteru czegoś NIE JEST ZARZUTEM.
Rzecz jest nieco subtelna, związana z ułożeniem sobie wizji prawdziwości trochę inaczej, niż standardowo (dla mnie tutaj standardowo = naiwnie).

Standardowo (naiwnie) wizja prawdziwości polega na tym, że oto istnieje jakaś absolutna, realna rzeczywistość, a my w sobie ją odwzorowujemy - jeśli zrobimy to poprawnie, to zrobi się z tego "prawda", a jeśli "niepoprawnie", to będzie fałsz.
Taki obraz jest według mnie naiwny i to Z WIELU POWODÓW (a każdy z nich z osobna właściwie kładzie koncepcję prostego realizmu).
A. Rzeczywistości obiektywnej nie da się całkowicie ściśle, niezależnie od osobnych założeń udowodnić. W takim razie należy ją uznać za domniemanie, a nie fakt
B. Jeśliby nawet owa rzeczywistość realna w znaczeniu czegoś absolutnego była, to jest ona nieskończona w swoich przejawach, czyli niepoznawalna, czyli ORZEKANIE O NIEJ JEST OBARCZONE NIEMIERZALNYM BŁĘDEM. Bo nigdy nie możemy naszych mniemań o owej rzeczywistości porównać z nią samą - porównujemy tylko spójność POMIĘDZY NASZYMI KONCEPTAMI.
C. O owej rzeczywistości możemy orzekać jedynie JĘZYKIEM, który działa w ten sposób, że uogólnia pewne doznania, schematy z tego, co da się uzgodnić w społecznej przestrzeni na pojęcia, używane dalej w odniesieniu do NOWYCH rzeczy. Ponieważ znowu - nie mamy dostępu do samej owej nowej rzeczy jako takiej, zaś koncepty mają ROZMYTĄ NATURĘ (z racji na to, że obejmują wiele bytów na raz - bytów jakoś różniących się), to orzekanie do błędu samej możliwości skonfrontowania z rzeczywistością dodaje jeszcze BŁĄD SAMEGO JĘZYKA.
D. Pojęcia prawdy i fałszu są CELOWE, KONTEKSTOWE. Stwierdzenie "to jest prawda" (bez kontekstu) jest nieinterpretowalne - nie wiadomo o co chodzi. Powiedzenie "temperatura wynosi 5 stopni" też jest nieinterpretowalne w kontekście prawdziwości, dopóki nie wyjaśnimy gdzie, kiedy jak mierzona jest ta temperatura. Dlatego każde stwierdzenie, każda opinia ma sens i prawdziwość w jakimś kontekście, a nie tak ogólnie.

Teraz, po doleżeniu mojego wstępu, dającego kontekst, przejdźmy do Twojego pytania: czy zgodzisz się, że w pierwszej kolejności doświadczamy naturalnych(fizyczno-chemicznych) procesów tego świata, a potem dopiero zaczynamy głębsze spekulacje, co jest za zasłoną tych procesów?
Nie pasuje mi takie sformułowanie. Ściślej (po mojemu) byłoby "doświadczamy doznań w kontekście świata" Proces fizyko-chemiczny to byt z obszaru INTERPRETACJI świata.
Gdzie indziej stawiamy granicę względem tego co niezaprzeczalne, a tego co jest interpretacją. Dla mnie niezaprzeczalne są jedynie doznania. Każde stwierdzenie (!), każda prawda (!) o świecie jest już ze zbioru INTERPRETACJI, niesie ze sobą "piętno" subiektywizmu. Wybierając inaczej kąt, pod którym byśmy patrzyli na danym aspekt sprawy, otrzymalibyśmy inny komunikat, inną prawdę - być może zbieżną z tą pierwszą (tylko inaczej wyrażoną), być może zbieżną w jakimś zakresie (w czymś innym już odbiegającą), ale jeszcze w innym przypadku moglibyśmy uzyskać konflikt prawd (w zależności od poczynionych do ustalania tych prawd założeń).

Tu oczywiście domyślam się pewnego odruchu obronnego przed taką moją argumentacją. Ktoś zadałby pytanie: to czy te np. prawdy naukowe są całkiem dowolne, są w identycznym stopniu subiektywne z prawdami w rodzaju "smakują mi pączki"?
- Nie, tego nie twierdzę.
Albo można by zadać pytanie: to czy naukowcy, którzy ustalili jakieś prawa świata, potwierdzili je wielokrotnie, w niezależnych badaniach, są ze sobą zgodni co do ich prawdziwości, tak wszyscy się mylą?...
- Też tego nie twierdzę.

Rzecz siedzi w znaczeniu słowa "mylić się", czy "uznać za prawdę", albo inaczej w odpowiedniości: założenia/definicje - wnioski.
Podam prosty przykład: jeśli ktoś zdefiniował sobie sformułowanie "jest ciepło" na "termometr wskazuje temperaturę powietrza powyżej 21 stopni, a poniżej 28 stopni" (powyżej byłby już termin "gorąco"), to stwierdzenie to będzie oznaczało konkretną rzecz, da się też sprawdzić termometrem jego prawdziwość. Ale jesli ktoś inny zdefiniuje "jest ciepło" jako "większość ludzi subiektywnie odczuwa w danymi miejscu wrażenie ciepła", to wyniki mogą wyjść rozbieżne z pierwszą metodą. Bo jak wykazują badania temperatura odczuwana przez ludzi może różnić się od temperatury zmierzonej termometrem.
Ja staram się być maksymalnie ścisły, wręcz - ktoś mógłby tak uznać - prawie obsesyjnie ścisły. Tzn. uznaję prawdziwość sformułowań, mniemań
- albo silnie uwzględniając aspekt subiektywny (a wtedy nie mamy prawa ogłaszać wielu oczywistych prawd ogólnych, bo wtedy za bardzo wszystko jest subiektywne)
albo
- jeśli już ścisłość, to na maksa - to wtedy np. stwierdzenie "istnieją procesy chemiczne" ma pewny sens jedynie w bardzo rygorystycznej interpretacji, czyli np. tam gdzie takie procesy obiektywnie stwierdzono (tylko tam gdzie chemicy mają laboratoria i tylko w tym czasie, gdy coś mierzono, a do tego tylko w zakresie, w którym owe pomiary jeszcze niezależnie potwierdzono). Nie wiadomo jednak czy "istnieją procesy chemiczne poza laboratorium, albo w miejscach, w których ich nie zbadano (to ostatnie jest już INTERPRETACJĄ).
Mieszanie aspektu obiektywnego i subiektywnego na mocno intuicyjnych zasadach uważam za drogę do wielkich błędów.
Czy zatem nie mamy prawa do uogólnień?
Tu znowu odpowiem w sposób intuicyjnie sprzeczny z poprzednim wywodem: uważam, że mamy! Tylko ta uogólniona interpretacja powinna BYĆ OGŁASZANA WE WŁAŚCIWYM TRYBIE - nie jako fakt, nie jako "tak jest', tylko właśnie jako jako hipoteza i interpretacja. Czyli "domyślamy się", że panują procesy chemiczne, bo ZAŁOŻYŚLIMY SCHEMAT MYŚLOWY, w którym zbadane w laboratorium efekty miałyby być podobne do tych, które spotykamy w innych miejscach, zapostulowaliśmy wystarczające podobieństwo obu tych sytuacji: laboratoryjnej i nieznanej, zewnętrznej. Wszystko to BYŁY ZAŁOŻENIA, a nie fakty.
Oczywiście owe założenia jak traktuję jako SŁUSZNE!
W wiekszości przypadków rozumowania o owe założenia oparte okażą się poprawne. Ale to nie są "gołe fakty".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 17 Lut 2018    Temat postu:

Bardzo dziękuje za tę wypowiedź. Czuję, że pomoże mi wiele rzeczy sensownie sobie poukładać. W kontekście tej wypowiedzi zaczynam rozumieć lepiej twoje wcześniejsze wypowiedzi skierowane do mnie. Zwłaszcza ten, krótki schemat hierarchiczny (gdzie leży pewność, a gdzie interpretacja) jest dla mnie bardzo czytelny, tej przejrzystości, gdzieś mi brakowało w innych wypowiedziach.

Kilka rzeczy chciałbym skomentować żeby wgryźć się lepiej w temat.

Michał Dyszyński napisał:
Pewność, niezaprzeczalność mamy jedynie w odniesieniu do co w punktach 1 i 2.
To co w punkcie 3, to INTERPRETACJA, a co za tym idzie COŚ CZYNIONE SUBIEKTYWNYM UMYSŁEM, a więc nie mające waloru niezaprzeczalności i pewności.


Myślę tu nad jakimś prostym przykładem, żebyś (jeśli oczywiście zechcesz kontynuować temat) pokazał mi na czym polega ta niepewność i zaprzeczalność, interpretacja, gdy wchodzimy na punkt 3. Mi przychodzi taki przykład jak np. lawina: http://www.youtube.com/watch?v=ZdtFKo2yc1s
czyli proces zsuwania się po twardej powierzchni dużych warstw nagle zdestabilizowanego medium, np. śniegu, który pod wpływem grawitacji zmienia swoją charakterystykę z jednolitego ciała stałego na tą bliższą cieczy.

Rozumiem, że koncept „lawina” mieści się już w 3. To na czym polegałaby tu ta niepewność, zaprzeczalność i interpretacja.

Nie wiem czy ten przykład jest dobry, jeśli myślisz, że znasz jakiś lepszy nadający się do sytuacji to proszę zastąp ten mój przykład swoim przykładem. No nie wiem, jak patrzę na swoje łóżko to też już jest to w punkcie 3 - rozmaite koncepty/odczucia pojęciowe ? Myślę nad jakimiś prostymi przykładami. Jeśli mógłbyś punkt 3 wytłumaczyć na ciekawych przykładach to bardzo o to proszę.

Cytat:
A. Rzeczywistości obiektywnej nie da się całkowicie ściśle, niezależnie od osobnych założeń udowodnić. W takim razie należy ją uznać za domniemanie, a nie fakt


Czyli nie da się udowodnić, że istnieje niezależnie ode mnie jakaś rzeczywistość, dlatego, że aby coś takiego dowieść należałoby jakoś zaobserwować istnienie świata w takiej sytuacji, gdzie ja nie występuje? To jak wtedy wytłumaczyć to, że naukowcy postulują rozwój wszechświata od konkretnego momentu, gdzie żadnego człowieka nie było(było to niemożliwe, bo nawet ziemi nie było).

Cytat:
B. Jeśliby nawet owa rzeczywistość realna w znaczeniu czegoś absolutnego była, to jest ona nieskończona w swoich przejawach, czyli niepoznawalna, czyli ORZEKANIE O NIEJ JEST OBARCZONE NIEMIERZALNYM BŁĘDEM. Bo nigdy nie możemy naszych mniemań o owej rzeczywistości porównać z nią samą - porównujemy tylko spójność POMIĘDZY NASZYMI KONCEPTAMI.


Czyli właściwie porównujemy spójność interpretacji z interpretacją? Bo nasze koncepty to interpretacje… To chyba nie za wesoło wygląda pod względem epistemologii.

Cytat:
C. O owej rzeczywistości możemy orzekać jedynie JĘZYKIEM, który działa w ten sposób, że uogólnia pewne doznania, schematy z tego, co da się uzgodnić w społecznej przestrzeni na pojęcia, używane dalej w odniesieniu do NOWYCH rzeczy. Ponieważ znowu - nie mamy dostępu do samej owej nowej rzeczy jako takiej, zaś koncepty mają ROZMYTĄ NATURĘ (z racji na to, że obejmują wiele bytów na raz - bytów jakoś różniących się), to orzekanie do błędu samej możliwości skonfrontowania z rzeczywistością dodaje jeszcze BŁĄD SAMEGO JĘZYKA


Podasz przykład takiego konceptu o rozmytej naturze? Bez konieczności szczegółowego omawiania.

Cytat:
Nie pasuje mi takie sformułowanie. Ściślej (po mojemu) byłoby "doświadczamy doznań w kontekście świata" Proces fizyko-chemiczny to byt z obszaru INTERPRETACJI świata.


Mam problem z wyszczególnieniem, wyodrębnieniem, odizolowaniem doznań(wrażeń) od całości obrazu. Już na poziomie prostego postrzegania: widzę biurko, myszkę, kubek z herbatą, książki, meble, kwiatek(itd.) i to układa się w syntetyczny obraz mojego pokoju. To może przez silnie narzucone schematy kulturowe, szkolne?

Cytat:
Gdzie indziej stawiamy granicę względem tego co niezaprzeczalne, a tego co jest interpretacją. Dla mnie niezaprzeczalne są jedynie doznania.


Dlaczego doznania uważasz za niezaprzeczalne? Co takiego daje ci tę wewnętrzną pewność istnienia doznań? Zawsze można dodać: a może doznania to iluzja stworzona przez szalonego naukowca, co trzyma ludzkie mózgi w słoiku.

Jeśli to nie sprawiłoby problemu to proszę ustosunkuj się do każdej wypowiedzi, nawet jeśli miałoby to być rozłożone w kilku dniach.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 22:40, 17 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:11, 18 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Gdzie indziej stawiamy granicę względem tego co niezaprzeczalne, a tego co jest interpretacją. Dla mnie niezaprzeczalne są jedynie doznania.


Dlaczego doznania uważasz za niezaprzeczalne? Co takiego daje ci tę wewnętrzną pewność istnienia doznań? Zawsze można dodać: a może doznania to iluzja stworzona przez szalonego naukowca, co trzyma ludzkie mózgi w słoiku.

Jeśli to nie sprawiłoby problemu to proszę ustosunkuj się do każdej wypowiedzi, nawet jeśli miałoby to być rozłożone w kilku dniach.

Zacznę od końca, bo tutaj jest kto wie, czy nie clou (nie)porozumienia między nami. Tu widać, że co innego pod termin "doznanie" podkładamy.
Dla mnie doznanie jest TYM CO SIĘ JAWI.
Jeśli ontologią świata jest Matrix, a mi się jawi kieliszek wina (jest taka scena w Matrixie, z dykusją na ów temat), to dalej DOZNANIEM JEST TO CO SIĘ JAWI - a jawią się ODCZUCIA.
Weźmy przypadek mniej sci - fi: ból fantomowy. Jest to ból, który chorzy odczuwają w miejscu gdzie była kiedyś kończyna, ale teraz tej kończyny nie ma bo została amputowana. Sprawa jest opisana medycznie. W moim opisie ból fantomowy JEST DOZNANIEM I JEST PRAWDZIWY. Ból jest prawdziwy w 100%, ułudą jest jedynie DOMNIEMANA PRZYCZYNA BÓLU. Przyczyna bólu to INTERPRETACJA. Ona może mylić. Natomiast nie myli to, że odczuwam to, co odczuwam. Czuję ból w ręce i będzie to po prostu "ból" niezależnie od tego, czy jest to ból wywołany przez dotknięcie gorącego przedmiotu, przez jakiś proces infekcyjny (niektóre mikroby mogą wywołać efekt "palenia"), podanie jakiegoś psychotropa, czy omamy psychotyczne. Za każdym razem jest to ból, choć DOMNIEMANIE CO JEST JEGO PRZYCZYNĄ będzie różne, może mylić, ogólnie można nad nim dyskutować.
Tu dochodzimy z lekka do istoty pojęcia prawdy na sposób, który preferuję - prawda (/fałsz) jest KONCEPCJĄ WYTWORZONĄ UMYSŁEM, polegającą na postawieniu sobie sytuacji w kontekście określonej celowości. Czyli tutaj z tą ręką piekącą stawiamy sobie cel: jaki czynnik biologiczny powoduje doznanie bólu?
I wtedy, analizując sytuację - np. widząc, że ktoś do ręki przystawił żarzący się węgielek, wyrazimy zdaniem: przyczyną bólu jest oparzenie gorącym węgielkiem. Co będzie zastosowaniem przynajmniej kilku wzorców do tej sytuacji - przekonania, że człowiek odczuwa jako bolesne tego rodzaju oparzenie (pewien standard medyczny), założenie, że nie zagrały jakieś inne czynniki (mogą być takie - np. mogłoby się zdarzyć, że ktoś normalnie w ogóle nie odczuwa bólu, bo ma takich schorzenie, ale akurat zadziałał jakiś dodatkowy czynnik - podana substancja chemiczna - który idealnie nałożył się na przyłożenie węgielka do skóry). Mówiąc "ból ręki spowodowało oparzenie węgielkiem" odwołujemy się do pewnych modeli, wiedzy na minimalnym poziomie medycznym, przeświadczeń, że ludzie podobnie odczuwają bodźce, a ten człowiek nie jest wyjątkiem. To wszystko SĄ ZAŁOŻENIA. Nie twierdzę, że te założenia są złe, bo się sprawdzają w 99,9999% przypadków. Ale powiedzmy, że w jednym przypadku na miliard się nie sprawdzą, co już oznacza, że ich charakter jest jakoś przybliżony, że nie są one absolutnymi faktami, ale interpretacjami.

Katolikus napisał:
Rozumiem, że koncept „lawina” mieści się już w 3. To na czym polegałaby tu ta niepewność, zaprzeczalność i interpretacja.

Nie wiem czy ten przykład jest dobry, jeśli myślisz, że znasz jakiś lepszy nadający się do sytuacji to proszę zastąp ten mój przykład swoim przykładem. No nie wiem, jak patrzę na swoje łóżko to też już jest to w punkcie 3 - rozmaite koncepty/odczucia pojęciowe ? Myślę nad jakimiś prostymi przykładami. Jeśli mógłbyś punkt 3 wytłumaczyć na ciekawych przykładach to bardzo o to proszę.

Przykład z bólami fantomowymi i ręką - ten wyżej - jest chyba całkiem dobry. Lawina zaś...
Lawina jest ogólnym konceptem, dość luźno osadzonym w doświadczeniach i wiedzy ludzi - mamy różne lawiny: śniegowe, kamienne, błotne. Każda lawina jest jakoś inna, jedne są małe, nieszkodliwe, inne poczyniły wielkie spustoszenia.
Wyobraź sobie, że oto (nie mając żadnego przygotowania) za pięć minut masz jakiemuś szacownemu audytorium wyjaśnić, co to jest lawina? Dodaj do tego, że słuchać Cię będą sławy w tym zakresie, spece od lawin przeróżnych, że masz otworzyć główną konferencję o lawinach dla specjalistów z całego świata. I masz się nie skompromitować - masz wyraźnie powiedzieć CZYM LAWINA JEST?...
Obstawiam (po swojej własnej wyobrażonej reakcji) na taką sytuację, że nagle opadłoby Cię sto wątpliwości - jak to właściwie mam zdefniować? Gdzie jest początek dla pojęcia lawina? (może takie całkiem malutkie lawiny to dla fachowców wcale nie będą "lawiny"), może lawiny błotne mają swoją własną nazwę, więc nie będą tym właściwymi lawinami?... Wiele pytań - wszystkie się ujawniają, gdy MAMY OBOWIĄZEK BYCIA ŚCISŁYMI.
Ja bowiem stawiam sobie sytuację właśnie w tej maksymalnej ścisłości - gdy nie wolno będzie mi niewiedzy, niejasności łatać intuicją, machaniem rękami, mówieniem "to oczywiste, wszyscy to wiedzą". Wtedy dopiero przekonujemy się ILE RZECZY JEST UMOWNYCH.
Weź sobie właściwie DOWOLNE pojęcie i spróbuj je TAK ABSOLUTNIE ŚCIŚLE I NIEPODWAŻALNIE ZDEFINIOWAĆ. Naprawdę wystarczy dowolne. I załóż, że "nie ma zmiłuj" to musi być definicja dla fachowców akceptowalna. Najlepiej jeszcze załóż, że od tego zależy coś ważnego - np. Twoje życie. Teraz ABSOLUTNIE NIE MOŻE BYĆ POMYŁKI.

Ja się zabawię pojęciem z fizyki - elektron. Co to jest elektron?
- Nauka "wie", większość powie. Ale mamy to pojęcie mieć przygotowane tak maksymalnie ściśle, wiemy że na konferencji fachowcy będą zadawali pytania. I z pewnością będą to dociekliwe, trudne pytania. Powiemy elektron: cząstka o masie me, ładunku elementarnym e (można podać znane wartości w kilogramach i kulombach), że jest fermionem, uczestniczy w rozpadzie beta minus, przemianach jądrowych, stanowi główny nośnik prądu elektrycznego, nadaje materii właściwości chemiczne i fizyczne, może powstać w wyniku kreacji elektron-pozyton, ma (zapewne) nieskończony okres półtrwania, powstaje w rozpadzie neutronu, jest leptonem, ma niemierzalną wielkość (rozmiaru elektronu nikt nie wykrył - jak na razie przyjmuje się, że jest cząstką punktową - Pytanie!!! jak może być dokładnie punktowe coś co jest, ma skończone, zmierzone właściwości? to gdzie "się mieści", to co tam jest?!!!... - a jak ktoś o to spyta, co odpowiem?)... Nie będę dręczył, bo ciągnąć można długo. Teraz każda wybrana właściwość może być kanwą podchwytliwego pytania - aż do pytania o to, czy znamy definicję każdego z tych pojęć, czy umiemy podać wzory opisujące, czy znamy granice błędu, z jaką zmierzono wartość...
No właśnie.. błędy. Dla fizyka jest oczywiste, że WSZYSTKO CO ZMIERZONE JEST ZMIERZONE Z BŁĘDEM. Wartość błędu pomiarowego jest obowiązkową daną przy podawaniu wyniku pomiaru. To oznacza też pośrednio, ze WIEMY, ŻE NA 100% NIE WIEMY NICZEGO (co tylko ma związek z pomiarami). Co jest tu "faktem" - to, co zmierzono? - ale to będzie z błędem. Czy jest tu jakiś "czysty fakt"? Jeśliby jakoś nawet tu był, to byłby dla ludzi niedostępny.
Mówiąc o czymkolwiek podasz LUDZKĄ INTERPRETACJĘ tego. Zawsze interpretację!
Można "zapominać", że to jest interpretacja, a nie "sam fakt", ale i tak będzie to interpretacja.

Katolikus napisał:
Cytat:
A. Rzeczywistości obiektywnej nie da się całkowicie ściśle, niezależnie od osobnych założeń udowodnić. W takim razie należy ją uznać za domniemanie, a nie fakt


Czyli nie da się udowodnić, że istnieje niezależnie ode mnie jakaś rzeczywistość, dlatego, że aby coś takiego dowieść należałoby jakoś zaobserwować istnienie świata w takiej sytuacji, gdzie ja nie występuje? To jak wtedy wytłumaczyć to, że naukowcy postulują rozwój wszechświata od konkretnego momentu, gdzie żadnego człowieka nie było(było to niemożliwe, bo nawet ziemi nie było).

Postulują, mają HIPOTEZĘ. Po przeczytaniu czym jest pojęcie hipotezy, chyba problem się wyjaśni.



Katolikus napisał:
Podasz przykład takiego konceptu o rozmytej naturze? Bez konieczności szczegółowego omawiania.

DOWOLNY koncept. Weźmy: ryba.
Co to jest ryba?
W biologii - zwierzę. W kulinariach - surowiec. W malarstwie - zestaw kształtów. W ekonomii - coś związanego z rybołówstwem.
Jak się powie "ryba" i nic więcej, to w ogóle nie wiemy, o co chodzi.
Dopiero w kontekście się wyjaśni - np. ktoś powiedział "prehistoryczna ryba" - czyli akurat okazało się, że to nic, co dzisiaj istnieje, że chodzi o różne domniemania archeologów na temat historii świata. Każde pojęcie jest rozmyte, bo ma służyć do wskazywania wielu celów. Dopiero kontekst, dodatkowy opis przybliża nam to, o co nam chodzi. Słowo "ryba" jest w istocie takim "logicznym prototypem" - tzn. słysząc tylko je w ogóle nie wiemy, czy będzie ostatecznie chodziło coś materialnego, widzialnego, zmysłowego, czy może idealnego - np. w znaczeniu "ryba jako symbol pierwszych chrześcijan" (żaden konkretny gatunek, czy żaden konkretny kształt).

Katolikus napisał:

Mam problem z wyszczególnieniem, wyodrębnieniem, odizolowaniem doznań(wrażeń) od całości obrazu. Już na poziomie prostego postrzegania: widzę biurko, myszkę, kubek z herbatą, książki, meble, kwiatek(itd.) i to układa się w syntetyczny obraz mojego pokoju. To może przez silnie narzucone schematy kulturowe, szkolne?

Widzisz "biurko", "kwiatek" - czyli już NAZYWASZ, angażujesz pamięć, która podpowiedziała Ci wcześniejsze doświadczenia, wiedzę językową, schematy sensoryczne podpowiedziały Ci interpretację. To co tak absolutnie niepodważalne tutaj doszło, to WIZJA W UMYŚLE (że jest), ale po drodze było mnóstwo etapów, a każdy stawia pytania - przychodzi obraz, same "piksele" - to co zobaczyły oczy (na siatkówce), dalej impulsy nerwowe dodają przetwarzanie, zmieniają treść, a mózg dalej w ogóle robi z sygnałem z oczu wiele dziwnych operacji. Niepodważalny jest sam obraz, który przyszedł. A tez nie mamy pewności, czy akurat się nie przyśnił, albo że nie jest innego rodzaju "złudzeniem". Ale wrażenie obrazu - niewątpliwie jest - wrażenie jest niepodważalne.


Katolikus napisał:
Czyli właściwie porównujemy spójność interpretacji z interpretacją? Bo nasze koncepty to interpretacje… To chyba nie za wesoło wygląda pod względem epistemologii.

Epistemologia się tym "nie martwi". Bo niby dlaczego miałaby się martwić?...
Dla niej "tak samo dobrą" odpowiedzią jest "wszystko tak naprawdę jest interpretacją", jak "istnieje jakiś niepodważalny rdzeń rzeczywistości, który już interpretacji nie podlega".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:38, 18 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następny
Strona 10 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin