Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Symetryzm w myśleniu kontra agitacja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:16, 17 Gru 2021    Temat postu:

Symetryzm kojarzy się wielu ludziom z nudą i nudziarstwem.
Są różne typy antysymetrystów
Jednak faktycznie zaangażowanie JEST jakąś stałą cechą antysymetrystów.
Tu przypomina mi się mój kolega, działacz Solidarności wielbiciel Wałęsy.

Po pewnym jednak czasie stał się wielbicielem innego działacza Solidarności.
W jednym i drugim ferował bardzo zdecydowane opinie. Człowiek, którego wzniósł na piedestał, leży w błocie. Ten aktualny JEST Bogiem.

Czy zasada złotego środka o cnota umiarkowania, nie przyświeca symetrycznym?
Umiarkowanie (łac. temperantia) związane jest z obowiązkiem powstrzymywania się od niszczącego nadmiaru i nadużyć. Zakłada wysiłek przełamywania własnych, egoistycznych upodobań. Wobec współczesnego braku umiaru w dążeniu do przyjemności uczy zdolności panowania nad dążeniami do komfortu, rozrywki, sytości, zemsty lub rozkoszy. Umożliwia zapanowanie nad popędami ze względu na dobro własne i bliźnich. Stoi na straży kultury i uczciwości, aby nie podejmować pochopnych decyzji lub opinii; nie wchodzić w nieumiarkowane, zbyt bliskie relacje; zachować umiar w wydawaniu pieniędzy, projektowaniu przyszłości etc. Ostrzega przed przekraczaniem granicy, poza którą nie ma już dobra i rozwoju człowieczeństwa.

"Wyraża się w skromności i prostocie wobec Boga jako Stwórcy i wobec innych ludzi, którzy mają takie same prawa jak my."

Sw. Tomasz z Akwinu podaje, że umiarkowanie "uczy miary i równowagi w dziedzinach, w których działają uczucia pożądawcze". Pochodną tej cnoty jest pokora wobec Boga i łagodność wobec ludzi. Poza tym umiarkowanie ułatwia podporządkowanie i twórcze wy-Jprzystanie uczuć do realizacji wyższych celów. Chroni przed szkodliwym aktywizmem. Wyraża się w stosowaniu zasady "złotego środka", tak aby osiągnąć równowagę w zaspokajaniu potrzeb materialnych i duchowych. Przeciwieństwem jest nerwowe poszukiwanie przyjemności i zbytnie dogadzanie ciału, unikanie tego, co trudne i wymagające.
ksiądz Sawicki Adonai.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:18, 17 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:06, 17 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Symetryzm kojarzy się wielu ludziom z nudą i nudziarstwem.

Dla szukających emocji, szczególnie emocji walki rzeczywiście symetryzm taki właśnie jest - nudny.
Ale jest to nuda twórcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:24, 17 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Symetryzm kojarzy się wielu ludziom z nudą i nudziarstwem.

Dla szukających emocji, szczególnie emocji walki rzeczywiście symetryzm taki właśnie jest - nudny.
Ale jest to nuda twórcza.


Może dla Ciebie. Dla mnie nie.

Ważniejsza JEST uczciwość.
Zmieniłem poglądy. Zgoda. Odpowiedz dlaczego?
Tu mogę się pojawić dowody. Jeśli ktoś złapał teizm w domu i do tego chrześcijański, nie potrzebuje na to dowodów.
Ja też nie potrzebuję dowodów na ateizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:00, 17 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Symetryzm kojarzy się wielu ludziom z nudą i nudziarstwem.

Dla szukających emocji, szczególnie emocji walki rzeczywiście symetryzm taki właśnie jest - nudny.
Ale jest to nuda twórcza.


Może dla Ciebie. Dla mnie nie.

Ważniejsza JEST uczciwość.

Dla mnie właściwie symetryzm nie jest nudny. Jest FASCYNUJĄCY!
Podobnie fascynująca jest uczciwość.
Nudny jest ten brak intelektualnej ambicji, objawiający się w tym, że ludzie chcą już na start mieć lepsze zasady rozliczania, nie przystępują do dyskusji bez paru punktów for.
Nuda jest dopiero wtedy, gdy grasz w trybie god mode, czyli gdy nic ci nie może się stać, bo masz absolutną niezniszczalność.
Uczciwość też jest fascynująca i nienudna, bo ona właśnie będzie oznaczała WYMAGANIE OD SIEBIE. Uczciwy nie zadowoli zwycięstwem, w którym dostał przewagę na start. Taka przewaga jest nieuczciwa, a wygrana tak uzyskana jest złudna i nie ma smaku.

Choć są ludzie, którzy tak naprawdę żyją dla rywalizacji i wywyższenia się W JAKIKOLWIEK SPOSÓB. Dla nich nie ma znaczenia, czy gra jest uczciwa, ważne że wygrali. Choć owo "wygrali" jest tylko jakimś formalnym wygrywaniem, bo nie były zachowane zasady uczciwości. Arbiter znający sprawę taką wygraną zamienia w przegraną przez dyskwalifikację.
Więc wszyscy wygrywający nieuczciwie są - w sensie prawdy, w sensie tego jak jest - przegranymi przez dyskwalifikację. Dla wielu jednak nawet to nie ma znaczenia.
Co ma zaczenie?
- Chyba to, że mają przeświadczenie, iż KOGOŚ DOTKNĘLI, czasem ZADALI PRZYKROŚĆ, czym wykazują swoje znaczenie.
Nieuczciwi i mataczący cierpią na nienasycony nigdy deficyt znaczenia.
Czują się mali i słabi. I chyba tak jest, że są mali i słabi, skoro nie są w stanie wytrwać w uczciwości. Więc próbują jakoś zwalczyć to poczucie słabości w ten sposób, że uda im się kogoś emocjonalnie dotknąć. To ich na chwilę zaspokaja. Ale tylko na chwilę.

Uczciwość jest jedyną drogą wyjścia z tej matni. To jest droga SAMOOGRANICZENIA. Trzeba podejść sprawy dokładnie odwrotnie, niż to robią - zamiast ratować się projekcją negatywnych emocji na innych, trzeba tę słabość gnębiącą pokonać samemu, wykazując sobie, że potrafię grać uczciwie. Grając uczciwie możemy przegrać. I często przegramy. I będzie to ból. Ale jeśli jesteśmy wystarczająco bystrzy i wydobędziemy z siebie jakąś tam minimalną moc, w końcu zaczniemy też wygrywać. Może nie ze wszystkimi, ale przynajmniej z niektórymi. I będą to ZWYCIĘSTWA NAPRAWDĘ.
Choć właściwie to nawet nie te zwycięstwa są tu ważne. Ważne jest to, że w ogóle POTRAFIMY BYĆ NAPRAWDĘ. To daje moc - poczucie prawdy w sobie, poczucie tego, że nie musimy niczego udawać, aby czuć się podmiotowo.
Jeśli ktoś, aby czuć się podmiotowo, musi oszukiwać, musi mieć lepsze warunki, to taki ktoś właściwie owymi "zwycięstwami" tylko dowodzi swojej wewnętrznej porażki - nie wytrwania w tym co z prawdy.
Jak się sobie przyzna lepsze zasady, to jest i nudno i nieuczciwie. Uczciwość oparta o symetryczne traktowanie jest dopiero ciekawa - wtedy w ogóle zaczyna się prawdziwa gra, a nie udawany przed sobą żałosny spektakl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:16, 17 Gru 2021    Temat postu:

PELIKAN jest "naprawdę".
A Ty nie pracujesz nad zwięzłością.

Reszta przy następnym wejściu


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:17, 17 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:16, 17 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Towarzyski.pelikan przyznaje się do asymetrii w inny sposób - argumentując to potrzebą ZAANGAŻOWANIA. Ponieważ człowiek powinien być ideowy, zaangażowany (taki aksjomat powinniśmy tu chyba przyjąć), to znaczy, że usprawiedliwione już jest traktowanie argumentów za naszą ideą, wyraźnie inaczej niż tych przeciw naszej idei. To działać podobnie jak (taki argument się pojawił) jak z tym, że przecież mając swoją rodzinę, będziemy ją wyróżniali, co jest naturalne i słuszne. Zatem jesteśmy usprawiedliwieni, jeśli coś przeciw naszej ideologii pominiemy, czy pomniejszymy, a coś za naszą ideologią wyolbrzymimy, nadamy temu czemuś dodatkową wymowę. Tak przecież "się robi".
Ale - choć obie panie są przypadkiem o tyle ciekawym, że jawnie bronią asymetrii w traktowaniu argumentów - to wnikliwy obserwator zauważy podobne postawy właściwie u większości dyskutantów. Tylko ci się najczęściej nie przyznają do tego, że są stronniczy. Stronniczość jest skrywana, bo akurat ci dyskutanci starają się jednak nie przyznawać do tego, iż argumentami od początku manipulowali. Próbują udawać, że je rozważali uczciwie - czyli tak jak owa ślepa temida, nie mając względu na osoby, finanse, naciski, tylko w pełnym skupieniu się na merytorycznej stronie zagadnienia. Ta asymetria to oczywiście nic innego jak HIPOKRYZJA.

Twoja wypowiedź świadczy o tym, że:

1) niewiele zrozuzmiałeś z tego, z jakiej perspektywy pelikan przeciwstawia się symetryzmowi, mimo że Ci tłumaczył to jak krowie na rowie parę dni temu i nawet wyglądało, że zaczynasz kumać
2) sam jesteś właśnie hipokrytą, który w nosie ma prawdę

I 2) punkt nie dziwi, ponieważ hipokryzja jest nieuchronną konsekwencją symetryzmu

Pelikan odrzuca symetryzm, ponieważ symetrysta wychodzi z założenia, że prawda obiektywna nie istnieje, w związku z tym prawda leży po środku, albo względnie jest kwestią konsesusu, umowy.

Człowiek, który zakłada istnienie prawdy obiektywnej nie może wszystkich argumentów/pomysłow/tez traktować równo, ponieważ nie wszystkie argumenty są równie prawdziwe, zasadne etc.

Człowiek aysmetrystyczny zawsze zwraca uwagę na całowściowy kontekst, ponieważ rzeczywistość jest konkretna, kontekstowa.

I tak próbowałam Ci wytłumaczyć na przykładzie aborcji, że:

Przy założeniu, że prawdą jest, że człowiek zaczyna się od poczęcia, nie jest prawdą, że aborcja jest kwestią decydowania o swoim ciele.

Ty jako symetrysta będziesz ten argument "moje ciało moja sprawa" traktować na równi z "każdy człowiek ma prawo do życia", bo w Twoim świecie nie ma żadnej prawdy, która by rozstrzygnęła, która by uzasadniła to, że do różnych tez przykłdasz różne wagi.

Dlatego na koniec zostaniesz z przeświadczeniem "to jest nierostrzygalne, więc trzeba dojść do jakiegoś konsensusu"

I tutaj zacznie się Twoja hipokryzja, bo odrzucając jakąkolwiek instancję obiektywną, która by Ci wskazała, jak masz w ogóle wartościować te różne argumenty, będziesz skazany na swoje subiektywne, chwiejne, pozbawione kręgosłupa widzimisię.

I to nie będzie dotyczyć tylko sfery wartości, ale każdej innej sfery, gdzie zależnie od doraźnych korzyści, przypływów emocji, tego co Ci pierwsze strzeli do głowy, będziesz mniemał tak albo tak, bez ładu i składu, nie przestrzegając żadnych ustaleń i reguł. Bo zawsze możesz się wymówić, że wszystko jest arbitralne i umowne.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 15:17, 17 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:40, 17 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Twoja wypowiedź świadczy o tym, że:

1) niewiele zrozumiałeś z tego, z jakiej perspektywy pelikan przeciwstawia się symetryzmowi, mimo że Ci tłumaczył to jak krowie na rowie parę dni temu i nawet wyglądało, że zaczynasz kumać
2) sam jesteś właśnie hipokrytą, który w nosie ma prawdę

I 2) punkt nie dziwi, ponieważ hipokryzja jest nieuchronną konsekwencją symetryzmu

Pelikan odrzuca symetryzm, ponieważ symetrysta wychodzi z założenia, że prawda obiektywna nie istnieje, w związku z tym prawda leży po środku, albo względnie jest kwestią konsensusu, umowy.

To myślimy o różnych symetryzmach.
Symetryzm, o którym ja myślę i piszę, NIE zakłada, iż prawda jest pośrodku.
Co innego jest w kwestii umowy (o tym później).
Symetrysta w moim rozumieniu stosuje symetrię nie na zasadzie brania środka ze skrajności, lecz na zasadzie UZNANIA IŻ ZASADA MUSI OBOWIĄZYWAĆ KAŻDĄ ZE STRON.
Jeśli coś jest zasadą (jest obiektywne, jest prawdą), to obowiązuje nie tylko Krzysia, który akurat tę zasadę lubi, bo jest na jego korzyść, a Jana już nie, lecz obowiązuje w równym stopniu (symetrycznie) i Jana i Krzysia.
Jeśli zatem ktoś np. oczekuje, że jego racje mają zostać wysłuchane (zasadą jest tu "wysłuchać racji czyichś"), to on sam też ma obowiązek słuchać czyichś racji.
Albo inny przykład: jeśli ktoś oczekuje, że ktoś wysłucha jego zarzutów, względem obcego narodu, który jakoś skrzywdził członka jego narodu, to Z RÓWNYM ZAANGAŻOWANIEM powinien sam zainteresować się, czy zarzuty wobec jego narodu też nie są słuszne. Z równym zaangażowaniem, tak jak by oczekiwał, iż będą słuchać jego zarzutów!
Symetryzm jest zatem zasadą DOCHODZENIA DO PRAWDY, UTRĄCAJĄCY MATACZENIE. To symetryzm jest drogą do prawdy obiektywnej. Brak symetryzmu, czyli uznawanie własnych przekonań na lepszych prawach niż przekonań innych osób, stosowanie zasad dla siebie lepiej, niż dla innych oznacza, że tych zasad NIE MA. Bo zasada, która się zmienia jak kameleon nie jest zasadą! Zasada, która się nie utrzymuje jest brakiem zasady.

Prawda wyznaczana tym, że "ja mam w tym kierunku zaangażowanie, więc jest tak, jak mówię" jest prawdą przeciwną obiektywizmowi, jest stwierdzeniem stronniczym, subiektywnym i brakiem prawdy w poprawnym sensie. Bez symetryzmu mamy właśnie to, że Jan głosi A, zaś Kuba głosi nieA i, jeśli obaj swoje głoszą z zaangażowaniem, to musielibyśmy albo obu przyznać rację, albo obu odrzucić, albo w ogóle uznać chaos.

Zasada symetryzmu nie daje gwarancji wyłonienia prawdy. Tak lekko to nie ma. To nie jest jakiś absolutny algorytm. Ale jest to zasada, która przynajmniej CHRONI PRZED EWIDENTNYM ZAFAŁSZOWANIEM, czyli traktowaniem zagadnień dowolnie stronniczo, czyli chaotycznie - raz tak, raz siak, jak komu się spodoba, czy ma kaprys. Symetryzm wymusza pewne MINIMUM PRZETESTOWANIA na poprawność - odpowiada na pytanie, czy to co twierdzimy jest tylko subiektywną opinią, czy czymś szerszym.
To działa niejako na mocy definicji:
- jeśli stwierdzenie jest słuszne osobno dla każdego stwierdzającego (brak symetryzmu), to nazywamy to "subiektywną opinią", która nie ma zasięgu ponad widzimisię stwierdzającego.
- jeśli stwierdzenie jest słuszne dla wielu stwierdzających (symetryzm), czyli jeśli konstruuje nam zasadę (niezmienną w zależności od obserwatora), to mamy do czynienia z zasadą, czyli czymś co ma zasięg szerszy niż tylko mniemania każdego z osobna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:41, 17 Gru 2021    Temat postu:

T.PELIKAN

Cytat:
hipokryzja jest nieuchronną konsekwencją symetryzmu


Kościół katolicki JEST mistrzem symetryzmu.

Czy jest taki z powodu hipokryzji??.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:44, 17 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:28, 17 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Twoja wypowiedź świadczy o tym, że:

1) niewiele zrozumiałeś z tego, z jakiej perspektywy pelikan przeciwstawia się symetryzmowi, mimo że Ci tłumaczył to jak krowie na rowie parę dni temu i nawet wyglądało, że zaczynasz kumać
2) sam jesteś właśnie hipokrytą, który w nosie ma prawdę

I 2) punkt nie dziwi, ponieważ hipokryzja jest nieuchronną konsekwencją symetryzmu

Pelikan odrzuca symetryzm, ponieważ symetrysta wychodzi z założenia, że prawda obiektywna nie istnieje, w związku z tym prawda leży po środku, albo względnie jest kwestią konsensusu, umowy.

To myślimy o różnych symetryzmach.
Symetryzm, o którym ja myślę i piszę, NIE zakłada, iż prawda jest pośrodku.

Mnie bardziej interesuje ten symetryzm, który praktykujesz. I to jest właśnie to, co opisałam. Ty się nie możesz pogodzić z tym, że ktoś się opowiada za jakaś ze stron i z góry takiemu komuś przypisujesz, że na pewno doszedł do takiego stanowiska w nieuczciwy sposób, tak jakbyś nie brał pod uwagę, że można dojść do zdecydowanego stanowiska w uczciwy sposób. A dlaczego masz takie przekonanie? Ponieważ oceniasz po sobie. Sam jak jesteś ze sobą uczicwy lądujesz zawsze pośrodku, a tak jest - ponieważ jesteś symetrystą odrzucającym rzeczywistość i prawdę obiektywną. Jesteś stąd skazany na arbitralność i umowność. I w dodatku ze swojego mentalnego ograniczenia zrobiłeś problem filozoficzny, który chcesz rozstrzygać na forum.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 16:30, 17 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:35, 17 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
T.PELIKAN

Cytat:
hipokryzja jest nieuchronną konsekwencją symetryzmu


Kościół katolicki JEST mistrzem symetryzmu.

Czy jest taki z powodu hipokryzji??.

Ty też jesteś symetrystą, przy czym Twój symetryzm objawia się w ten sposób, że randomowo bez jakiejkowliek krytycznej opróbki wrzucasz linki, cudze wypowiedzi, cytaty, z którymi się "nie utożsamiasz", jakby wychodząc z założenia, że prawda się wyłoni w ramach jakiegoś konsensusu kiedy te poszczególne głosy zostaną potraktowane wszystkie na równi.

Aczkolwiek Twój symetryzm ma wymiar bardziej humanistyczny. Ciebie tak naprawdę nie tyle interesuje prawda merytoryczna, przedmiotowa, co prawda indywidualnego człowieka. Więc Twój symetryzm jest powodowany humanizmem i empatią. Ty nie tyle dążysz do zrównania stanowisk, co do zrównania ludzi, którzy te stanowiska wygłaszają.

Jest to inny symetryzm niż symetryzm Misia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:07, 17 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
T.PELIKAN

Cytat:
hipokryzja jest nieuchronną konsekwencją symetryzmu


Kościół katolicki JEST mistrzem symetryzmu.

Czy jest taki z powodu hipokryzji??.

Ty też jesteś symetrystą, przy czym Twój symetryzm objawia się w ten sposób, że randomowo bez jakiejkowliek krytycznej opróbki wrzucasz linki, cudze wypowiedzi, cytaty, z którymi się "nie utożsamiasz", jakby wychodząc z założenia, że prawda się wyłoni w ramach jakiegoś konsensusu kiedy te poszczególne głosy zostaną potraktowane wszystkie na równi.

Aczkolwiek Twój symetryzm ma wymiar bardziej humanistyczny. Ciebie tak naprawdę nie tyle interesuje prawda merytoryczna, przedmiotowa, co prawda indywidualnego człowieka. Więc Twój symetryzm jest powodowany humanizmem i empatią. Ty nie tyle dążysz do zrównania stanowisk, co do zrównania ludzi, którzy te stanowiska wygłaszają.

Jest to inny symetryzm niż symetryzm Misia


Może dosyć dobrą diagnoza. Nie wiem. Nie szukam prawdy.


Cytat:
Pelikan odrzuca symetryzm, ponieważ symetrysta wychodzi z założenia, że prawda obiektywna nie istnieje, w związku z tym prawda leży po środku, albo względnie jest kwestią konsesusu, umowy


Prawda JEST kategorią umysłu. Istnieje. W naszych umysłach.

Pozwólmy jej tam być a nawet jej się ujawniać. Ale nie w sposób, że Ty musisz moją przyjąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:06, 17 Gru 2021    Temat postu:

Wrzucam też linki, z którymi się utożsamiam :-) :-) :-)

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:47, 19 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:36, 17 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Twoja wypowiedź świadczy o tym, że:

1) niewiele zrozumiałeś z tego, z jakiej perspektywy pelikan przeciwstawia się symetryzmowi, mimo że Ci tłumaczył to jak krowie na rowie parę dni temu i nawet wyglądało, że zaczynasz kumać
2) sam jesteś właśnie hipokrytą, który w nosie ma prawdę

I 2) punkt nie dziwi, ponieważ hipokryzja jest nieuchronną konsekwencją symetryzmu

Pelikan odrzuca symetryzm, ponieważ symetrysta wychodzi z założenia, że prawda obiektywna nie istnieje, w związku z tym prawda leży po środku, albo względnie jest kwestią konsensusu, umowy.

To myślimy o różnych symetryzmach.
Symetryzm, o którym ja myślę i piszę, NIE zakłada, iż prawda jest pośrodku.

Mnie bardziej interesuje ten symetryzm, który praktykujesz. I to jest właśnie to, co opisałam. Ty się nie możesz pogodzić z tym, że ktoś się opowiada za jakaś ze stron i z góry takiemu komuś przypisujesz, że na pewno doszedł do takiego stanowiska w nieuczciwy sposób, tak jakbyś nie brał pod uwagę, że można dojść do zdecydowanego stanowiska w uczciwy sposób. A dlaczego masz takie przekonanie? Ponieważ oceniasz po sobie. Sam jak jesteś ze sobą uczicwy lądujesz zawsze pośrodku, a tak jest - ponieważ jesteś symetrystą odrzucającym rzeczywistość i prawdę obiektywną. Jesteś stąd skazany na arbitralność i umowność. I w dodatku ze swojego mentalnego ograniczenia zrobiłeś problem filozoficzny, który chcesz rozstrzygać na forum.

Twierdzę, że w tej ocenie się zwyczajnie mylisz. Naciągasz. Nigdzie nie pisałem, że jestem pośrodku jako wynik moich przemyśleń. Nawet nie wiedziałbym jak taki środek wyznaczyć.
Jako fizyk, trochę liznąwszy statystyki wiem, że "środek" wyznaczać można różnie - średnimi (arytmetyczne, geometryczne, ważone, inne...). Poza tym trzeba mieć dane, trzeba by z czegoś materiał do wyznaczenia brać. Nikt tego tak nie robi. I ja nawet nie wiedziałbym jak do tego się zabrać.
Ale oczywiście możesz to zignorować.
Stworzyłaś chochoła, którego teraz najwygodniej dla Ciebie byłoby siekać swoimi zarzutami. Więc pewnie się przy tym uprzesz, bo to Twoja ostatnia deska ratunku. Ale poza stwierdzeniem gołosłownym "Michał jest taki", nie masz niczego co by to uzasadniało.
Więc pozostała Ci opcja wpierania tego, do czego się nie przyznaję. Wierzę, że jesteś w stanie to robić - wpierać niezależnie od wszystkich danych i argumentów, czy moich deklaracji jak dokładnie do sprawy podchodzę. Skoro nic lepszego tu nie masz. :(
W sumie Ci współczuję. :serce:
Nie masz jak bronić asymetrii - stronniczości na gruncie, który wyznaczyły moje komentarze. Bo wyjdzie właśnie to, o czym piszę, że jawny brak obiektywizmu, wręcz zadeklarowaną stronniczość próbujesz sprzedać jako...
... obronę prawdy obiektywnej. Pozycja na gruncie intelektualnym nie do obrony. :(

Wyłożę karty na stół. Będę odrzucał Twoje wpieranie raczej krótko. Za to zamierzam rozpisywać się nad tym, co uważam za główny temat wątku - nad kwestią mataczenia rozumowania chciejstwami.
Właściwie to chyba jest to "matka wszystkich fałszy" - ta zgoda na to, że nie trzeba iść tą ścieżką mentalnie trudniejszą, odrzucającą wygodę mentalną polegającą na uznawaniu rzeczy tak naprawdę tylko dlatego, że "się chce" (i niczym więcej). Bo aby zbiegać rozumowaniem do prawdy, trzeba się jednak zaprzeć samego siebie, zapomnieć na pewien czas o tym, co by się chciało, aby było i zmusić się do patrzenia na świat tak, jakby owych chciejstw nie było. Tylko wtedy człowiek zyskuje szansę widzenia świata zewnętrznego, zamiast odtwarzania własnych pragnień na ten temat. Ale dla wielu to jest za trudne, bo do tego wymagana jest szczególna moc umysłu - kontrola emocji i pragnień, panowanie nad tym, co nami miota. Dlatego tak wielu wybiera opcję dla słabych - są miotani przez instynkty, naciski społeczne, bieżące sytuacje. Bo nie ma w nich nic, co by nad tym panowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:18, 17 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Stworzyłaś chochoła, którego teraz najwygodniej dla Ciebie byłoby siekać swoimi zarzutami. Więc pewnie się przy tym uprzesz, bo to Twoja ostatnia deska ratunku. Ale poza stwierdzeniem gołosłownym "Michał jest taki", nie masz niczego co by to uzasadniało.

Ależ mam Misiu całą masę dowodów, są nimi Twoje posty. Żeby daleko nie szukać zarzuciłeś mi niedawno w temacie o "przeludnieniu", że powtarzam bezmyślnie to co mi dyktuje mój wódz Elon Musk tylko na tej podstawie, że w innych tematach przedstawialam zdecydowanie prawicowe poglądy, chętnie zacytuję. Założyłeś też szereg tematów, w których twierdzisz, że osoby głoszące skrajne, zdecydowane poglądy to niewiarygodni fanatycy. Skoro głosisz takie poglądy, to musi być tego jakaś przyczyna, której Ty nie musisz być świadomy. A Twoje deklaracje są nic nie warte w obliczu faktów.

Wielokrotnie też na forum głosiłeś sprzeczne tezy, raz opowiadając się za jedną, raz za drugą stroną. Np. w jednym temacie krytykowałeś nazywanie każdego kto ma wątpliwości co do szczepień p. kowid antyszczepionkowcem, żeby w innym temacie nazwać osoby sprzeciwiające się rządowej metodzie walki z kowidem antyszczepionkowcami.

Gdybyś posiadał jakieś zasady, elementarną uczciwość intelektualną, to byś podwójnych standardów nie stosował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 17 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Stworzyłaś chochoła, którego teraz najwygodniej dla Ciebie byłoby siekać swoimi zarzutami. Więc pewnie się przy tym uprzesz, bo to Twoja ostatnia deska ratunku. Ale poza stwierdzeniem gołosłownym "Michał jest taki", nie masz niczego co by to uzasadniało.

Ależ mam Misiu całą masę dowodów, są nimi Twoje posty. Żeby daleko nie szukać zarzuciłeś mi niedawno w temacie o "przeludnieniu", że powtarzam bezmyślnie to co mi dyktuje mój wódz Elon Musk tylko na tej podstawie, że w innych tematach przedstawialam zdecydowanie prawicowe poglądy, chętnie zacytuję. Założyłeś też szereg tematów, w których twierdzisz, że osoby głoszące skrajne, zdecydowane poglądy to niewiarygodni fanatycy. Skoro głosisz takie poglądy, to musi być tego jakaś przyczyna, której Ty nie musisz być świadomy. A Twoje deklaracje są nic nie warte w obliczu faktów.

I dalej twierdzę, że fanatycy są niewiarygodni. Właśnie z tego powodu, że od razu zaczynają od tezy - od stronniczego stanowiska, nie dając sobie szansy na ogląd bezstronny okoliczności. Co do Muska, to nawet nie o nim myślałem (zobacz jak dokładnie brzmiało moje sformułowanie) w kontekście Twoich poglądów, tylko myślałem ogólnie o prawicowych poglądach. Co do Muska, to nawet nie wiem, czy właściwie on jest prawicowcem. Akurat tutaj zgadzało się z prawicowością tylko to, że Musk napisał o demografii i zmianach klimatycznych - pogląd dość zbieżny z poglądami prawicowców. I właściwie tyle. Nie znam pozostałych poglądów Muska, więc się nie wypowiadam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:40, 17 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

I dalej twierdzę, że fanatycy są niewiarygodni. Właśnie z tego powodu, że od razu zaczynają od tezy - od stronniczego stanowiska, nie dając sobie szansy na ogląd bezstronny okoliczności.

A skąd wiesz Misiaczku, że oni (czytaj: ludzie o zdecydowanych poglądach, których nazywasz fanatykami) zaczynają od tezy, a nie doszli do niej na podstawie obcowania z rzeczywistością? Skąd Ty masz taki wgląd w ich warsztat światopoglądowy? Podglądasz ich umysły za pomocą czipów Muska?

Ja właśnie o to, słońce, pytam. Na jakiej podstawie Ty dochodzisz do takich tez. Może moja teoria o Twoim głebokim symetryzmie bezideowym jest błędna, ale w takim razie oczekuję, że mi przedstawisz alternatywne wyjaśnienie, bo w tej chwili zachowujesz się jak ten fanatyk z Twojego opisu - Nie, bo nie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 19 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

I dalej twierdzę, że fanatycy są niewiarygodni. Właśnie z tego powodu, że od razu zaczynają od tezy - od stronniczego stanowiska, nie dając sobie szansy na ogląd bezstronny okoliczności.

A skąd wiesz Misiaczku, że oni (czytaj: ludzie o zdecydowanych poglądach, których nazywasz fanatykami) zaczynają od tezy, a nie doszli do niej na podstawie obcowania z rzeczywistością? Skąd Ty masz taki wgląd w ich warsztat światopoglądowy? Podglądasz ich umysły za pomocą czipów Muska?

Ja właśnie o to, słońce, pytam. Na jakiej podstawie Ty dochodzisz do takich tez. Może moja teoria o Twoim głebokim symetryzmie bezideowym jest błędna, ale w takim razie oczekuję, że mi przedstawisz alternatywne wyjaśnienie, bo w tej chwili zachowujesz się jak ten fanatyk z Twojego opisu - Nie, bo nie...

Moja "teoria" na temat fanatyzmu, symetryzmu itp. nie jest oczywiście wzięta z silnych statystyk, ani z jakiejś naukowej wiedzy. Nie jest ścisła, jest dość osobistą syntezą (choć w wielu wypowiedziach innych ludzi widzę dość podobne rozumienie). Skąd się wzięła?
1. Przede wszystkim Z OBSERWACJI LUDZI o fanatycznym typie myślenia. Mam takie osoby w swoim otoczeniu.
2. Ale też z obserwacji własnych myśli i odczuć w stanach bardziej skrajnych (zdarza mi się popadać w takie stany, gdzie rozumowanie mi zaczyna przypominać to fanatyczne)
3. Stoi za nią pewien model myślenia i odczuwania
4. Także, jak wyżej napisałem, widzę podobne rozumowania w literaturze (teraz nie chce mi się grzebać, bo piszę dalsze wyjaśnienie, może kiedyś podrzucę parę linków).

Najmocniejszym dla mnie tutaj powodem jest 3 - czyli bardzo spójny model, jak to właściwie chyba MUSI działać. Jak się zastanowić, to to nie ma jak inaczej kierować myśleniem i odczuwaniem.
Z resztą o tym już wielokrotnie pisałem.
Tu tylko, w puntkach przypomnę ten główny tok argumentacyjny.
1. Zakładam, że człowiek kształtuje swoje poglądy w oparciu o docierające do niego dane i sugestie.
2. Zakładam, że nie mamy tego komfortu, aby zawsze na początku przychodziła do nas sugestia najbardziej poprawna, słuszna.
3. Więcej w stosunku do 2 - zakładam też, że prawdziwe jest spostrzeżenie, iż nasze rozumienie też się doskonali, zatem nawet słuszna sugestia bywa rozumiana opacznie przez umysł niedojrzały, mający braki w tworzeniu pełnych kontekstów do tego, co obserwuje.
4. Wiedząc, że to co pierwsze przychodzi do nas jest zatem przynajmniej wątpliwe co do sensu uznania tego, a jeśli nawet ów sens jakiś tam jest, to i tak rzadko na początku w pełni go pojmujemy, uznaję że swoje poglądy trzeba KSZTAŁTOWAĆ CZUJNIE, licząc na to, że pierwsze będzie niepoprawne. Oznacza to jednocześnie, że dopiero po porównaniu z alternatywami (najlepiej więcej niż jedną, a do tego jak najlepiej przeanalizowanymi) ostatecznie mamy szansę na to, aby nasz pogląd był bliski temu, co ostatecznie byśmy uznali, mając pełnię wiedzy. Inaczej mówiąc, uważam że rozwaga, unikanie pochopnych decyzji, KRYTYCYZM w stosunku do tego, co pierwsze nam się objawiło są niezbędnymi cechami poprawnego rozumowania.
5. Z 4 wynika mi, że szybkie angażowanie się po stronie poglądu, który pojawił się jako pierwszy, jest nierozważne. Z obserwacji ludzi, którzy zdradzają bardzo mocne zaangażowania po stronie jakichś poglądów, wynika mi z kolei, iż są to ludzie SILNIE FILTRUJĄCY INFORMACJE, czyli dający z góry priorytet temu, co zgodne z ich poglądami. Jednocześnie są to zatem ludzie, którzy dają sobie znikome szanse na to, aby w ogóle móc dostrzec słabe strony swojego aktualnego rozumowania. Jeszcze inaczej mówiąc, działa to tak, że UTRWALA WSZYSTKO CO PIERWOTNE w rozumowaniu, niezależnie od tego, co by owym pierwotnym było. Łącząc tę właściwość z 1 i 2, a nawet 3, dochodzę do wniosku, że metoda mentalna szybkiego przechodzenia do silnego angażowania się po stronie tego, co jakoś tam wyłonione, musi być równoznaczna z podążaniem za tym, co pierwsze się pojawiło - z dużym prawdopodobieństwem przypadkowo się pojawiło (bo jednak chyba nie powinniśmy zakładać, iż nasza osoba została jakoś wyróżniona w tym Wszechświecie jakimś nadludzkim darem ściągania do siebie na start samych poprawnych idei i sugestii). Argumentem dodatkowym jest także nasze SPOJRZENIE NA BŁĘDY INNYCH LUDZI. Jeśli inni popełniają błędy, co zawdzięczają (zapewne) właśnie wzięciu jakichś swoich (dotychczasowych) doświadczeń i sugestii za dobrą monetę, to chyba powinniśmy przyznać, że na podobne zagrożenie SAMI JESTEŚMY NARAŻENI (pogląd przeciwny znowu byłby do utrzymania jedynie wtedy, gdy uznamy siebie za wyróżnioną osobę z całej ludzkości). To by sugerowało, że powinniśmy brać pod uwagę, iż nasze pierwotne sugestie i doświadczenia budują w nas (z dużym prawdopodobieństwem, choć bez zakładania, że na pewno tak jest) błędne obrazy rzeczywistości.

Jeśli ktoś tego wszystkiego nie zakłada, to według mnie jest nierozważny. Taki ktoś liczy chyba na jakieś wyjątkowe szczęście w swoim życiu, w kontekście spraw świata, że akurat jemu to pierwsze, które szybko zaakceptuje, a potem od razu się w to zaangażuje, objawi się od razu w tej wartej do zaangażowania się postaci. Ja tu jestem bardziej pesymistyczny, wolę założyć, że dopiero - czynione bez skrzywiających ocenę nastawień silnie naginających myślenie do czegoś już poznanego - osądy biorące pod uwagę różne aspekty, warianty mogą wyłonić ten poprawny obraz rzeczywistości. Dopiero po oglądzie sprawy czujnym i nie tendencyjnym, uwzględniającym za i przeciw pod wieloma kątami i z wielu stron, mamy jako taką szansę wyłonić ten pogląd właściwy. Dopiero ten - rozważnie, pracowicie, z kontrolą umysłu nad iluzjami (które też należałoby w sobie rozpoznawać, tropić, neutralizować) - pogląd będzie WART ZAANGAŻOWANIA.

Podsumowując:
Nie jestem przeciwko zaangażowaniu się w ogóle.
Nie jestem za tym, aby ustawiać z reguły pogląd na wyśrodkowany względem jakichś (byłyby one tez pewnie przypadkowo wyłonione) powiedzmy dwóch przeciwnych poglądów.
Jestem za:
ROZWAGĄ, brakiem pośpiechu, podejmowaniem decyzji dopiero po głębszym przemyśleniu.
KRYTYCYZMEM, szczególnie wobec własnych, a już najbardziej tych z emocji wynikających, szybkich osądów.
BUDOWANIEM W UMYŚLE KONTEKSTÓW, które dopiero gdy funkcjonują łącznie, ukazując wiele okoliczności sprawy, biorące pod uwagę nie tylko pierwsze wrażenie, lecz skutki długofalowe, działania uboczne, BILANS CAŁOŚCI, będą w stanie skonstruować poprawny obraz całości.

Znani mi fanatycy są dość dobrym potwierdzeniem mojego modelu - potwierdzeniem negatywnym w tym sensie, że widzę ich rozumowania jako najczęściej powierzchowne, obarczone wieloma błędami, a dodatkowo mający bardzo silną tendencję, aby nie rozważać W OGÓLE tego co przeciwne ich poglądom.
Cechują ich:
- szybkość decydowania - skrajna pochopność, uznawanie spraw najczęściej po pozorach i pierwszym wrażeniu.
- emocjonalność, a stąd podatność na manipulację, bo to reklamy, czy ogólnie kampanie agitujące na emocjonalnym odczycie bazują.
- zaangażowanie przesadne po stronie tego, co emocje i pierwszy ogląd wyłonią, a później WYŁĄCZENIE KRYTYCYZMU względem tego, co sobie uznali.
- lekceważenie reguł rozumowych, a przecenienie intencji, odczuć, emocji. Działanie po linii chciejstwa, a nie oglądu obiektywnego spraw.
Ostatecznie fanatycy albo bronią głupich spraw i idei, albo - jeśli sama idea, za którą się opowiadają jest nawet mądra (co nawet nie jest takie rzadkie, bo wiele idei funkcjonujących w przestrzeni publicznej bywa rozsądnych, a więc te jak pierwsze mogą się osobie takiej ujawnić) - to najczęściej będą bronić tej idei, propagować ją W GŁUPI SPOSÓB, krzywdząc przy tym ludzi, siebie, a w ostatecznym rozrachunku kompromitując samą ideę.

To nie ma jak zadziałać inaczej!
Jak ktoś szybko chwyta to, co chaosu się wyłania (a tak jest, że jednak to co dostajemy jest w bardzo dużym stopniu przypadkowe) i się potem tego trzyma, to taki ktoś "sam się prosi o to", aby stać się poplecznikiem sprawy złej, głupiej, bezsensownej.
Przeciwieństwem fanatyzmu nie jest brak zaangażowania w ogóle, lecz ROZWAGA (która w jakimś stopniu zostaje do końca, co oznacza, że jakaś tam doza krytycyzmu i wątpienia zawsze zostanie), jak też ROZSĄDEK.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 9:26, 19 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:55, 19 Gru 2021    Temat postu:

Napisałeś długą rozprawkę, ale nie na temat, przynajmniej w 99%. Mianowicie, uzasadniłeś, dlaczego fanatzym który rozumiesz jak zaangażowanie w pierwszy lepszy pogląd przyjęty bezkrytycznie, jest czymś błędnym.

Natomiast nie odpowiedziałeś właściwie, skąd wiesz, że Twój rozmówca który zdecydowanie opowiada się za jakimiś poglądami jest tym fanatykiem, a więc m.in., że:
- pogląd któty prezentuje, jest jego pierwszym poglądem w tej sprawie, nigdy nie miał innych poglądów
- pogląd ten przyjął emocjonalnie, bez żadnych merytorycznych podstaw
- nie ma merytorycznych podstaw do odrzucenia np. Twojego poglądu
- jego poglądy nie są spójnie zorganzowane w sensowny światopogląd

Napisałeś jedynie, że odnosisz takie wrażenie, że ludzie o zdecydowanych poglądach właśnie tacy są.

I ja próbuję wydobyć od Ciebie uzasadnienie, skąd to wrażenie się bierze?

I moja hipoteza jest taka, że jak widzisz że jakiś człowiek zdecydowanie opowiada się w sprawie, w której Ty nie jesteś taki zdecydowany, to z góry zakładasz, że ta osoba musi mieć gorsze merytorycznie podstawy do swoich poglądów niż Ty, a tym samym ustawiasz się w pozycji tej osoby, która właśnie zawsze ma rację, nigdy nie popełnia błędów, zawsze ma wszystko lepiej przemyślane od innych. Bo gdyby tak nie było., to nie byłbyś taki szybki w ocenianiu drugiej strony jako fanatyka. Pardoksalnie, Ty właśnie zachowujesz się wtedy jak ten fanatyk z Twojego opisu. Zamiast rozważyć, czy może się mylisz, może Twój rozmówca ma lepsze podstawy merytoryczne niż Ty, ma większą wiedzę i lepiej przemyślany temat, to ulegasz tej pierwszej myśli "Ja mam rację!"

Dodatkową przyczyną, że tak łatwo jest Ci przypinać łatkę fanatyka osobie o zdeycydowanych poglądach jest też fakt, że jesteś mentalnie zniewieściały. Kobiety mają tendencje w odróżnieniu od mężczyzn, żeby eksponować na każdym kroku swoje niezdecydowanie, wątpliwości. Są badania na ten temat. To się wyraża już na poziomie języka, fraz typu "Wydaje mi się", "Moim zdaniem", "chyba", "tak jakby". Kobiety zwykle nawet nie są tego świadome, że tak zmiękczają swój przekaz i przez to nie wzbudzają takiego autorytetu jak mężczyźni, którzy mają z kolei tendencję do wypowiedania się w zdecydoany sposób, niezależnie do tego, czy mają merytoryczne podstawy czy nie. Wchodzimy w kwestie biologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:54, 19 Gru 2021    Temat postu:

Nie wiem czy do końca biologia.
Myślę, że w dużej mierze to może być skutek wychowania.
W moim domu był czas, że my dzieci nie mogliśmy odzywać się przy stole bez pozwolenia rodziców. Oczywiście nie na co dzień, tylko na różnych imprezach rodzinnych.

Znam wiele kobiet, pewnie to czarownice, które nie mają żadnego problemu z prezentowaniem swych poglądów. Taką "męską" kobietą jest dla mnie obecna Marszałek Sejmu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:55, 19 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:04, 19 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wiem czy do końca biologia.
Myślę, że w dużej mierze to może być skutek wychowania.
W moim domu był czas, że my dzieci nie mogliśmy odzywać się przy stole bez pozwolenia rodziców. Oczywiście nie na co dzień, tylko na różnych imprezach rodzinnych.

Znam wiele kobiet, pewnie to czarownice, które nie mają żadnego problemu z prezentowaniem swych poglądów. Taką "męską" kobietą jest dla mnie obecna Marszałek Sejmu.

Wychowanie wzmacnia pewne biologiczne tendencje. To jest lewacka propaganda, że wszystko jest kwestią wychowania i kultury. I z faktu, że jakieś kobiety mają męski sposób komunikacji nie wynika, że nie ma żadnej ogólnej tendencji.

Przy okazji to wyjaśnia, czemu kobiety często mają pretensje, że ktoś generalizuje. Kobieta myśli, że jak facet powie "kobiety mylą lewą i prawą stronę", to znaczy, że wszystkie kobiety mylą lewą i prawą stronę. A dlaczego kobieta tak myśli? Bo ona na jego miejscu dookrśliłaby, że chodzi o więkzość albo jakąś znaczną część etc. I z faktu, że ten facet nie dookreślił, że nie chodzi o wszystkie kobiety, ona właśnie mu zarzuca, że generalizuje.

I właśnie to robi nagminnie Dyszyński. Z faktu, że ktoś nie wyraża swoich wątpliwości, stosuje skróty myślowe, uogólnienia, pisze lakonicznie, wnosi, że jego rozmówca jest fanatykiem, który ulega pierwszej lepszej myśli.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 11:06, 19 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:21, 19 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dodatkową przyczyną, że tak łatwo jest Ci przypinać łatkę fanatyka osobie o zdeycydowanych poglądach jest też fakt, że jesteś mentalnie zniewieściały. Kobiety mają tendencje w odróżnieniu od mężczyzn, żeby eksponować na każdym kroku swoje niezdecydowanie, wątpliwości. Są badania na ten temat. To się wyraża już na poziomie języka, fraz typu "Wydaje mi się", "Moim zdaniem", "chyba", "tak jakby". Kobiety zwykle nawet nie są tego świadome, że tak zmiękczają swój przekaz i przez to nie wzbudzają takiego autorytetu jak mężczyźni, którzy mają z kolei tendencję do wypowiedania się w zdecydoany sposób, niezależnie do tego, czy mają merytoryczne podstawy czy nie. Wchodzimy w kwestie biologii.

Zacznę od skomentowania tego fragmentu. Dlaczego?
- Bo to, co tu chcę napisać będzie dobrą ilustracją narracji, a także moich przekonań. Fajnie, że tę kwestię poruszyłaś, a nawet to, że poruszyłaś ją w taki właśnie sposób. :*

Pasuje mi to oskarżenie o zniewieściałość. Pasuje z tego powodu, że ilustruje ono bardzo pięknie jak przebiega rozumowanie oparte o niemerytoryczne przesłanki. Argumentami takiego rozumowania jest właśnie coś w tym typie:
- bo może wydam się komuś zniewieściały?...
- bo może ktoś sobie pomyśli, że nie mam własnego zdania?
- a może moi kumple, z którymi trzymam, krzywo spojrzą na to, co wywnioskowałem kierując się stricte rozumowymi argumentami?...
Argument zniewieściałości...
Akurat uważam, że okazałbym się "zniewieściały" w tym już dla mnie deprecjonującym sensie, gdybym się nim przejął. :shock:
Akurat okazałbym swoją zależność od cudzej opinii, gdybym zrezygnował z drobiazgowej uczciwości intelektualnej, czyli tych moich ideałów, które traktuję bardzo priorytetowo, dlatego, że np. muszę się okazywać jako macho. Dopiero wtedy okazałbym swoja słabość!
Jest takie przysłowie: psy szczekają, karawana idzie dalej.
To przysłowie ładnie ilustruje postawę, która mi jest bliska - te emocje ewolucyjne, te wzorce społeczne, związane z moją zależnością od ludzi - to jest moja prawdziwa słabość, czy też "zniewieściałość" (to kobiety zwykle są społecznie bardziej zależne).
Uznawaj sobie mnie zatem za zniewieściałego, czy jakiegoś innego - Twój problem i Twoja decyzja. Nie mam ostatecznego wpływu na to, jak mnie ocenią ci, albo owi. Zatem priorytet daję temu, co jest moim ideałem - KLAROWNOŚĆ UMYSŁU I OPARCIE SIĘ NA TYM CO MERYTORYCZNE, z jednoczesnym odrzuceniem właśnie takich wtrętów do myślenia "zależnościowych", wizerunkowych. Dla mnie akurat "mieć jaja" w tym sensie, który uznaję, polega na tym, aby z uśmiechem skwitować wszelkie próby wytrącenia mojego umysłu z postawy kierowania się najpierw tym co merytoryczne, co wynika z rozważnego oglądu spraw.

towarzyski.pelikan napisał:
I moja hipoteza jest taka, że jak widzisz że jakiś człowiek zdecydowanie opowiada się w sprawie, w której Ty nie jesteś taki zdecydowany, to z góry zakładasz, że ta osoba musi mieć gorsze merytorycznie podstawy do swoich poglądów niż Ty, a tym samym ustawiasz się w pozycji tej osoby, która właśnie zawsze ma rację, nigdy nie popełnia błędów, zawsze ma wszystko lepiej przemyślane od innych. Bo gdyby tak nie było., to nie byłbyś taki szybki w ocenianiu drugiej strony jako fanatyka. Pardoksalnie, Ty właśnie zachowujesz się wtedy jak ten fanatyk z Twojego opisu. Zamiast rozważyć, czy może się mylisz, może Twój rozmówca ma lepsze podstawy merytoryczne niż Ty, ma większą wiedzę i lepiej przemyślany temat, to ulegasz tej pierwszej myśli "Ja mam rację!"

Hipoteza powyższa powinna zostać rozważona. Nieraz nawet stawiam sobie właśnie takie pytania: czy ustawiam się w pozycji osoby, która zawsze ma rację? Czy moja postawa jest fanatyczna?
Stawiam sobie te pytania, starając się nimi uderzyć jakoś w tok rozumowania, który prowadzę. Czasem dostrzegam w swoich postawach tego rodzaju wadliwości. Staram się wtedy podejmować środki zaradcze. Jakie są to środki?
- Głównym elementem strategii przeciwfanatycznej, prorozsądkowej u mnie jest PROGRAM PRZYMUSZANIA SIĘ do rozpatrywania poglądów przeciwnych moim. Bo na pewno pierwszym krokiem do fanatyzmu jest bezrefleksyjne ignorowanie tego, co stanowi głos krytyczny. Rozważam zatem (najczęściej po raz kolejny, bo jednak zwykle jest tak, ze wcześniej już sprawę rozważałem) na ile nowy głos przeciw temu, co uznaję może być słuszny. Zgadzam się z Twoją diagnozą, iż kluczowe są tu podstawy merytoryczne, wiedza. Dodałbym też swoisty RYGORYZM w zakresie WSKAZYWANIA CO JEST ŹRÓDŁEM poglądu. To dość dobrze demaskuje najczęstsze iluzje w uznawaniu zasadności poglądów.
Rygoryzm działa przede wszystkim na TWARDYM POSTAWIENIU PYTANIA: czy sam daną rzecz sprawdziłem, czy tylko KOMUŚ WIERZĘ na słowo?
Piszę o rygoryzmie dlatego, że obserwuję zadziwiającą cechę u bardzo wielu ludzi, polegającą na tym, że traktują oni źródła zgodne z ich wcześniejszymi poglądami, jako z góry merytoryczne i pewne.
Ja uznaję zasadę, że pewnym mogę być tylko tego, co sam OSOBIŚCIE SPRAWDZIŁEM, stwierdziłem. Nawet ta pewność nie będzie absolutna (jest możliwość pomyłki, złudzeń, subiektywnego nastawienia itp.), ale jednak uważam, że to co osobiście sprawdzone z bezspornym wynikiem jest przynajmniej o poziom wyżej w wiarygodności niż sytuacja, gdy
- sprawdza ktoś inny
- potem tworzy z tego jakąś tam relację, buduje komunikat podlegający błędom odczytu
- teraz ja interpretuję czyjś komunikat, najczęściej nie znając już szczegółów samego sprawdzenia, dokładając przy tej interpretacji i tak błędy swojego subiektywizmu, złudzeń etc..
Mamy zatem przy wykorzystywaniu relacji z obcego źródła dodatkowe etapy podlegające potencjalnym przekłamaniom, a i tak na koniec interpretatorem będę ja, czyli jeśli miałbym w sobie jakąś "błędność wbudowaną" to ona zadziała w obu przypadkach - sprawdzania osobiście, jak też dokładania tej błędności do błędów źródła i kanału przekazu.
Gdy tak rygorystycznie potraktuję to, skąd biorę różne przekonania, to okazuje się, że w ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW OPIERAM SIĘ NA KREDYCIE ZAUFANIA, że sam najczęściej nie sprawdziłem tego, co potem uznaję jako mój pogląd.
Stąd też bierze się moja "zniewieściałość" (w Twoim rozumieniu), która u mnie nosi nazwę "uczciwości intelektualnej opartej o rygoryzm uznawania źródeł" - że właśnie sugeruję zawsze, co jest tym bezpośrednim źródłem danego przekonania, osądu - moja ocena (bo tak jest, więc mówię "moim zdaniem"), "wydaje mi się" (bo chcę zasugerować odbiorcy, że w mam świadomość subiektywizmu moich sądów, więc jeśli chciałby na tym co mówię polegać, to niech ma tę informację, iż nie przedstawiam żadnej absolutnej postaci poglądu.
Jest to dla mnie KWESTIA UCZCIWOŚCI I ODPOWIEDZIALNOŚCI.
Jako chrześcijanin wierzę w ważność
Ewangelia Łukasza 17 napisał:
(1) Rzekł znowu do swoich uczniów: Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą. (2) Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych. Uważajcie na siebie.

Nie zamierzam dopuścić do tego, aby ktoś przyjął to co mówię w statusie prawdy absolutnej, ignorującym moją błędność, skończoną możliwość sprawdzenia tego, co udało mi się ustalić. Specjalnie osłabię to, co mówię, nawet jeśli mam świadomość, że dokonałem i tak z 10 razy więcej sprawdzeń, krytycznych oglądów tego, co sugeruję, niż mój oponent, który szybko ogłasza jako prawdę pewną to, co mu się tylko wydaje.
Ja nie jestem agitatorem!
Ja nie jestem agitatorem!
Ja nie jestem agitatorem!
Napiszę "raczej mi nie wierzcie, niż byście mieli uwierzyć pochopnie, ignorując potrzebę sprawdzenia tego co mówię, piszę, sugeruję!" Nawet jeśli się bardzo starałem, to mogłem popełnić błąd! I to wiele razy zasugeruję.
Ale też...
To jest właśnie odpowiedź na to, czy słuszny jest zarzut, który do mnie kierujesz: z góry zakładasz, że ta osoba musi mieć gorsze merytorycznie podstawy do swoich poglądów niż Ty, a tym samym ustawiasz się w pozycji tej osoby, która właśnie zawsze ma rację, nigdy nie popełnia błędów, zawsze ma wszystko lepiej przemyślane od innych.
Otóż to właśnie co piszę "moim zdaniem" itp. (ta "zniewieściałość") jest właśnie tym powodem, dla którego uważam, iż nie tyczy się mnie zarzut, który mi stawiasz, iż ustawiam się na pozycji osoby, która ma zawsze rację itd. Ta "zniewieściałość" - czytaj sugestia subiektywizmu i potencjalnej błędności - jest właśnie moją odpowiedzią na Twój zarzut.
Czyli powinnaś się tu chyba zdecydować, który zarzut mi stawiasz:
- czy jestem za bardzo podkreślający tę moją subiektywną, niepewną stronę w argumentacji
- czy odwrotnie - lansuję się na tego, który ma zawsze rację.
Bo jak stawiasz te zarzuty jednocześnie, to stawiasz je w sprzeczności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:31, 19 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:44, 19 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Nie wiem czy do końca biologia.
Myślę, że w dużej mierze to może być skutek wychowania.
W moim domu był czas, że my dzieci nie mogliśmy odzywać się przy stole bez pozwolenia rodziców. Oczywiście nie na co dzień, tylko na różnych imprezach rodzinnych.

Znam wiele kobiet, pewnie to czarownice, które nie mają żadnego problemu z prezentowaniem swych poglądów. Taką "męską" kobietą jest dla mnie obecna Marszałek Sejmu.

Wychowanie wzmacnia pewne biologiczne tendencje. To jest lewacka propaganda, że wszystko jest kwestią wychowania i kultury. I z faktu, że jakieś kobiety mają męski sposób komunikacji nie wynika, że nie ma żadnej ogólnej tendencji.

Przy okazji to wyjaśnia, czemu kobiety często mają pretensje, że ktoś generalizuje. Kobieta myśli, że jak facet powie "kobiety mylą lewą i prawą stronę", to znaczy, że wszystkie kobiety mylą lewą i prawą stronę. A dlaczego kobieta tak myśli? Bo ona na jego miejscu dookrśliłaby, że chodzi o więkzość albo jakąś znaczną część etc. I z faktu, że ten facet nie dookreślił, że nie chodzi o wszystkie kobiety, ona właśnie mu zarzuca, że generalizuje.

I właśnie to robi nagminnie Dyszyński. Z faktu, że ktoś nie wyraża swoich wątpliwości, stosuje skróty myślowe, uogólnienia, pisze lakonicznie, wnosi, że jego rozmówca jest fanatykiem, który ulega pierwszej lepszej myśli.


Jest konglomeratem biologii i kultury. Kto ma większą skłonność do generalizacji?
To na dłuższą dyskusję.
Fakt, że Michał ma jakieś kobiece cechy. Gdy Fedor kiedyś nazwał go pizdą to się za bardzo nie oburzył :wink: :)

Wiem, że znowu będę określona jako lewak. Nie lewaczką, czegoś takiego jak lewaczka nie ma :wink: :) Jednak napiszę: Są jakieś ekstremalne cechy uważane za męskie lub kobiece. Spektrum jest jednak o wiele ciekawsze. Sama kiedyś o tym pisałaś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:05, 19 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dodatkową przyczyną, że tak łatwo jest Ci przypinać łatkę fanatyka osobie o zdeycydowanych poglądach jest też fakt, że jesteś mentalnie zniewieściały. Kobiety mają tendencje w odróżnieniu od mężczyzn, żeby eksponować na każdym kroku swoje niezdecydowanie, wątpliwości. Są badania na ten temat. To się wyraża już na poziomie języka, fraz typu "Wydaje mi się", "Moim zdaniem", "chyba", "tak jakby". Kobiety zwykle nawet nie są tego świadome, że tak zmiękczają swój przekaz i przez to nie wzbudzają takiego autorytetu jak mężczyźni, którzy mają z kolei tendencję do wypowiedania się w zdecydoany sposób, niezależnie do tego, czy mają merytoryczne podstawy czy nie. Wchodzimy w kwestie biologii.

Zacznę od skomentowania tego fragmentu. Dlaczego?
- Bo to, co tu chcę napisać będzie dobrą ilustracją narracji, a także moich przekonań. Fajnie, że tę kwestię poruszyłaś, a nawet to, że poruszyłaś ją w taki właśnie sposób. :*

Pasuje mi to oskarżenie o zniewieściałość. Pasuje z tego powodu, że ilustruje ono bardzo pięknie jak przebiega rozumowanie oparte o niemerytoryczne przesłanki. Argumentami takiego rozumowania jest właśnie coś w tym typie:
- bo może wydam się komuś zniewieściały?...
- bo może ktoś sobie pomyśli, że nie mam własnego zdania?
- a może moi kumple, z którymi trzymam, krzywo spojrzą na to, co wywnioskowałem kierując się stricte rozumowymi argumentami?...
Argument zniewieściałości...
Akurat uważam, że okazałbym się "zniewieściały" w tym już dla mnie deprecjonującym sensie, gdybym się nim przejął. :shock:
Akurat okazałbym swoją zależność od cudzej opinii, gdybym zrezygnował z drobiazgowej uczciwości intelektualnej, czyli tych moich ideałów, które traktuję bardzo priorytetowo, dlatego, że np. muszę się okazywać jako macho. Dopiero wtedy okazałbym swoja słabość!
Jest takie przysłowie: psy szczekają, karawana idzie dalej.
To przysłowie ładnie ilustruje postawę, która mi jest bliska - te emocje ewolucyjne, te wzorce społeczne, związane z moją zależnością od ludzi - to jest moja prawdziwa słabość, czy też "zniewieściałość" (to kobiety zwykle są społecznie bardziej zależne).
Uznawaj sobie mnie zatem za zniewieściałego, czy jakiegoś innego - Twój problem i Twoja decyzja. Nie mam ostatecznego wpływu na to, jak mnie ocenią ci, albo owi. Zatem priorytet daję temu, co jest moim ideałem - KLAROWNOŚĆ UMYSŁU I OPARCIE SIĘ NA TYM CO MERYTORYCZNE, z jednoczesnym odrzuceniem właśnie takich wtrętów do myślenia "zależnościowych", wizerunkowych. Dla mnie akurat "mieć jaja" w tym sensie, który uznaję, polega na tym, aby z uśmiechem skwitować wszelkie próby wytrącenia mojego umysłu z postawy kierowania się najpierw tym co merytoryczne, co wynika z rozważnego oglądu spraw.

Tutaj, jak przystało na kobietę, zareagowałeś emocjonalnie i przez to te silne emocje przysłoniły Ci w ogóle przekaz mojej wypowiedzi. Wskaż, w którym miejscu ja użyłam stwierdzenia, że jesteś zniewieśiciały jako zarzut? Oczywiście nie wskażesz, bo nic takiego nie mialo miejsca. Napisałam, że jesteś zniewieściały, żeby Ci uświadomić, że masz kobiecy styl komunikacji a tym samym i interpretacji cudzych wypowiedzi. Ulegasz biasowi, który polega na tym, że kiedy spotykasz się ze sanowczą, zdecydowaną wypowiedzią, to z góry jej przypisujesz fanatystyczne podłoże i brak wątpliwości. Tymczasem z faktu, że ktoś nie eksponuje swoich wątpliwości, ani nie owija w bawełnę, nie tłumaczy się etc. nie wynika, że jest fanatykiem w rozumieniu, jakie przedstawiasz.
Cytat:

Stąd też bierze się moja "zniewieściałość" (w Twoim rozumieniu), która u mnie nosi nazwę "uczciwości intelektualnej opartej o rygoryzm uznawania źródeł" - że właśnie sugeruję zawsze, co jest tym bezpośrednim źródłem danego przekonania, osądu - moja ocena (bo tak jest, więc mówię "moim zdaniem"), "wydaje mi się" (bo chcę zasugerować odbiorcy, że w mam świadomość subiektywizmu moich sądów, więc jeśli chciałby na tym co mówię polegać, to niech ma tę informację, iż nie przedstawiam żadnej absolutnej postaci poglądu.

No i o to chodziło! Właśnie to jest cechą charakterystyczną dla kobiet i co chciałam Ci właśnie poprzednim wpisem uświadomić. Ty chcesz innym osobom to wyraźnie zakomunikować "WYDAJE MI SIĘ!", "TO TYLKO MOJA OPINIA!", "MAM WĄTPLIWOŚCI". Inni ludzie, o bardziej męskim stylu komunikacji nie mają tej potrzeby, że całemu światu obwieszczać swoje stany mentalne. Oni uznają to za oczywiste, że to jest ich opinia, ich zdanie, z tyłu głowy mają wątpliwości, nie muszą tym wkoło epatować. To się tyczy też wyrażania emocji. Ty bardzo lubisz używać emotoikony i pisać o swoich odczuciach - to też jest kobiecie i dla kobiety to jest istotne, żeby dzielić się swoimi odczuciami. Tymczasem faceta interesuje gł. meritum, czyste fakty, istota sprawy. I on będzie swoją wypowiedź oczyszczał z tych nadmiernych, nic nie wnoszących do dyskusji dodatków, które dla Ciebie, jako mentalnej kobiety, są tak istotne.

Nie mam do Ciebie pretensji, że jesteś zniewieściały. Piszę to tylko po to, by Ci uświadomić, że robisz błąd, ulegasz biasowi, kiedy z faktu, że ktoś ma inny, stanowczy, konkretny styl komunikacji wyciągasz wniosek, że on jest jakimś nieuczciwym intelektualnie fanatykiem. Jeżeli czegoś Ci brakuje w wypowedzi drugiej strony, uważasz, że nie jest dla Ciebie wystarczająco uzasadniona, albo masz podejrzenia, że rozmówca autenycznie czegoś nie przemyślał albo trąca fanatyzmem, to po prostu zajmij się jego argumentami, poprość go o rozwinięcie, jeżeli masz jakieś zastrzeżenia do jego sposobu argumentacji, wytknij mu błędy etc. Nie oceniaj człowieka po pozorach, choć wiem, że dla kobiety to jest trudne. Jeśli jednak chcesz jako kobieta uczestniczyć w tym męskim merytorycznbym świecie, to musisz pewne swoje ograniczenia pokonać.
Cytat:
Ta "zniewieściałość" - czytaj sugestia subiektywizmu i potencjalnej błędności - jest właśnie moją odpowiedzią na Twój zarzut.
Czyli powinnaś się tu chyba zdecydować, który zarzut mi stawiasz:
- czy jestem za bardzo podkreślający tę moją subiektywną, niepewną stronę w argumentacji
- czy odwrotnie - lansuję się na tego, który ma zawsze rację.
Bo jak stawiasz te zarzuty jednocześnie, to stawiasz je w sprzeczności.

Nie ma tutaj sprzeczności.

Z faktu, że eksponujesz swoją niepewną stronę nie wynika, że nie lansujesz się na tego, który ma zawsze rację. Przeciwnie, Ty właśnie na tej podstawie, że te wątpliwości eksponujesz, postrzegasz siebie samego jako tego, który wie lepiej, wszystko ma lepiej przemyślane i stąd te wyeksponowane wątpliwości. I później po tej cesze oceniasz zasadność poglądów głoszonych przez innych ludzi i samych ludzi. Jeśli inni nie wyrażają tych wątpliwości, które Ty wyrażasz, to z góry uznajesz, że nie mogą mieć racji.

Tak jakbyś uzależniał to czy ktoś ma rację czy nie od samej formy wyrażania. I to jest typowe dla kobiet. Np. kobiety jak głosują na prezydenta, to kierują się tym, czy jest przytsojny, czy ładnie mówi, czy jest kulturalny, elegancki, wyważony etc. A to co ten prezedent mówi, jakie ma pomysły, czy mówi z sensem, to już mniejsza z tym. Żeby w ogóle do niej dotarł z merytorycznym przekazam najpierw musi jej się sprzedać w ładnym opakowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5540
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:23, 19 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Nie wiem czy do końca biologia.
Myślę, że w dużej mierze to może być skutek wychowania.
W moim domu był czas, że my dzieci nie mogliśmy odzywać się przy stole bez pozwolenia rodziców. Oczywiście nie na co dzień, tylko na różnych imprezach rodzinnych.

Znam wiele kobiet, pewnie to czarownice, które nie mają żadnego problemu z prezentowaniem swych poglądów. Taką "męską" kobietą jest dla mnie obecna Marszałek Sejmu.

Wychowanie wzmacnia pewne biologiczne tendencje. To jest lewacka propaganda, że wszystko jest kwestią wychowania i kultury. I z faktu, że jakieś kobiety mają męski sposób komunikacji nie wynika, że nie ma żadnej ogólnej tendencji.

Przy okazji to wyjaśnia, czemu kobiety często mają pretensje, że ktoś generalizuje. Kobieta myśli, że jak facet powie "kobiety mylą lewą i prawą stronę", to znaczy, że wszystkie kobiety mylą lewą i prawą stronę. A dlaczego kobieta tak myśli? Bo ona na jego miejscu dookrśliłaby, że chodzi o więkzość albo jakąś znaczną część etc. I z faktu, że ten facet nie dookreślił, że nie chodzi o wszystkie kobiety, ona właśnie mu zarzuca, że generalizuje.

I właśnie to robi nagminnie Dyszyński. Z faktu, że ktoś nie wyraża swoich wątpliwości, stosuje skróty myślowe, uogólnienia, pisze lakonicznie, wnosi, że jego rozmówca jest fanatykiem, który ulega pierwszej lepszej myśli.


Jest konglomeratem biologii i kultury. Kto ma większą skłonność do generalizacji?
To na dłuższą dyskusję.
Fakt, że Michał ma jakieś kobiece cechy. Gdy Fedor kiedyś nazwał go pizdą to się za bardzo nie oburzył :wink: :)

Wiem, że znowu będę określona jako lewak. Nie lewaczką, czegoś takiego jak lewaczka nie ma :wink: :) Jednak napiszę: Są jakieś ekstremalne cechy uważane za męskie lub kobiece. Spektrum jest jednak o wiele ciekawsze. Sama kiedyś o tym pisałaś.

Miałam kiedyś takiego szefa jak Michał. Swoim brakiem konkretności, owijaniem w bawełnę doprowadzał wielu do szweskiej pasji.

Np. okazało się, że miałam przejąć jakieś nowe obowiązki. Zaprosił mnie na rozmowę w 4 oczy, salka zarezerwowana na 30 minut. 25-minutowy wstęp na około tematu, a ostatnie 5 minut przeznaczone na meritum. Zanim mi przekazał tę "straszną" (w jego odczuciu) wiadomość, że będę musiała przejąć jakieś nowe zadania, to najpierw musiał mi opowiedzieć całą historię jak do tego doszło i wyrazić współczucie i zrozumienie, że to może byc dla mnie trudne i zawsze mogę liczyć na wsparcie, dawać znać gdyby cos się wymknęło spod kontroli etc. A ja sobie myślałam "Facet, ja pierdolę, przejdź do rzeczy". Mnie znacznie bardziej zestresował ten jego wykład niż fakt, że przejmę nowe obowiązki :rotfl:

Ludzie projektują swój styl bycia, komunikacji na innych. Myślą, że inni oczekują od nich tego czego oni sami od innych oczekują. Jeżeli oni lubią tak wszystko dostawać owinięte w grubą warstwę bawełny, to potem tak owijają i to samo działa w drugą stronę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:24, 19 Gru 2021    Temat postu:

Jaki był powód. Że został szefem.

Tu bym szukała.
Ja miałam szefa, który tylko przyjeżdżał na obiad.
Kucharka robiła dla niego, dla mnie i swojej rodziny.

Na razie nie wiem o co w tym chodziło :-) :-)

Zaznaczam, że nic nas nie łączyło.
Raczej był To klasyczny olewacz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin