Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W poszukiwaniu minimalnych założeń
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:12, 24 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
A miejsce w drzewie ewolucyjnym, rozpoczynające duchowość? To bez znaczenia, takie miejsca można wybierać arbitralnie, w niemal dowolny sposób. Oraz w arbitralny sposób można interpretować części drzewa poprzedzające to miejsce (byle nie robić tego materialistycznie). Nie jestem tutaj przywiązany do jakiejś wybranej interpretacji; nie wydaje mi się to w ogóle istotnym problemem. Ale możemy oczywiście się w to pobawić, jeśli chcesz.


To jest istotny problem. Wspomniałam dzdzownicę..
Co o tym sądzisz?


Do kogo mam się zgłosić o definicję solipsyzmu do Ciebie i Fedora?
Napisz mi jeszcze raz swoją definicję solipsyzmu i polipsyzmu....

Posługujemy się definicjami słownikowymi i jest to naturalne bo inaczej w ogóle gadki by nie było.

Wiem, że ubodło Ciebie to, że napisałam o osobowości i jej zaburzeniu.
Myślę jednak,że nie dotyczy to uczestników tego forum, nawet krowy. Wszyscy uprawiamy tu twórczość artystyczną :wink:
Takie rozmowy za pośrednictwem netu zawsze obarczone są dużym błędem inerpretacyjnym.

Nie uważasz w takim razie, że tylko człowiek myśli?

Oczywistym jest, że to nie ewolucja określa ontologicznie człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:21, 24 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:22, 24 Lip 2018    Temat postu:

Co to znaczy interpretować duchowość materialistycznie??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:14, 24 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
A ja chcę Ci trochę przemycić powód, dla którego solipsyzm jest według mnie błędny. Powiedzenie "wszystko jest mną" ma sens, gdy owo "mną" znaczy coś więcej niż powtórzone "wszystko". Gdyby było inaczej, to można by powiedzieć "wszystko jest wszystko" czyli kompletna tautologia. Skoro jednak ktoś utożsamia coś (cokolwiek) ze sobą, to znaczy automatycznie, że wie co to znaczy, umie podać reguły kiedy coś jest, ale...

Solipsyzm to nie "wszystko jest wszystko", lecz właśnie "wszystko jest mną", zaś to "mną" nie jest jakąś abstrakcyjną wszystkością, lecz doskonale określonym, bezpośrednio samo-postrzeganym "jestem".

Pamiętaj przy tym proszę, że każde zdanie, każda wypowiedź wymaga zrzutowania jej treści na symbole, która to operacja odziera wypowiedź z jej prywatnych treści, pozostawiając w przekazie tylko relacje pomiędzy symbolami. Pamiętaj proszę, że prawidłowość przetłumaczenia tych relacji przez odbiorcę przekazu ponownie na treści jest nie do sprawdzenia ani przez nadawcę ani przez odbiorcę, i że dotyczy to wszystkich treści, nie tylko "jestem". Z "jestem" mamy jednak dodatkowy kłopot, bo o ile w sprawach "cząstkowych" istotne jest przede wszystkim to, by odbiorca reagował na określone ciągi symboli takimi ciągami, jakich oczekiwał nadawca, to gdy sięgamy podstaw, wtedy istotne jest, by odbiorca docierał do treści podobnych do tych, które postrzega nadawca.

Symbol "jestem" może być więc problematyczny ze względów komunikacyjnych. Ale przede wszystkim nie znam żadnego lepszego, który by się tutaj nadawał (przy czym świadomość, samo-świadomość, postrzeganie, samo-postrzeganie, osoba, ja, podmiot - to wszystko wkładam do jednego worka z "jestem"). I po drugie, jestem zdania, że użycie słów innego rodzaju (jak doświadczenie, działanie, odczucie, i wszystko, co może mieć bezosobowy wydźwięk) prowadzi prostą drogą do takiej konfuzji, z której wybrnąć praktycznie nie sposób. "Jestem" też nie jest wyborem gwarantującym brak nieporozumienia, ale moim zdaniem nieporozumienia, do których taki wybór prowadzi, nie są krytyczne (nie zamykają odbiorcy oczu na realia), pod warunkiem oczywiście, że nie popchną jego myśli w stronę bezosobowej terminologii.

Masz tu swoją rację. Jest w tym jednak ten problem, że w tym układzie KOMPLETNIE NIE MA KONTROLI nad tym, na ile moje "jestem" miałoby być jakkolwiek podobne do Twojego "jestem". Może mówimy o czymś zupełnie innym, choć w warstwie werbalnej użyjemy podobnych sformułowań?...
Poza tym jest inny jeszcze problem - nadmiernego zawłaszczanie znaczeń przez owo "jestem". Znaczenia są informujące, gdy RÓŻNICUJĄ, czyli gdy w miarę jasno jest określone w jakich warunkach użycia znaczenia da nam efekt rozpadu modelu opisywanej sytuacji na A i nieA. W istocie możemy sobie nawzajem przekazywać jedynie TESTY RÓŻNYCH ROZPADÓW/DUALIZMÓW pojęciowych. Gdy w ich wyniku pojawia się wybór, a więc i ROZRÓŻNIALNOŚĆ efektu, możemy jakoś przetestować naszą synchronizację. Jeśli w serii rozpadów widać, że zwykle występuje zgodność, to mamy powód optymistycznie zakładać, że jakoś tam jesteśmy zgodni. Im więcej testów takich sytuacji rozpadowych przeprowadzimy (i w im bardziej różnorodnych warunkach), tym większa szansa, że mówimy o tym samym. W przypadku jestem mamy ten problem, że jestem nam z jednej strony sięgnie we "wszystko", a z drugiej jest silnie odseparowane od innych jestem mechanizmem, który w poprzednim poście sam opisałeś.
Dlatego powiedziałbym, że... jestem szuka dla siebie niejestem (ja). Jestem określa się WZGLĘDEM CZEGOŚ. Przyjęcie, że wszystko jest jestem, odbiera ten "oddech" ten szansę, aby znaczenia stały się poprawnymi znaczeniami, bo różnicującymi cokolwiek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:15, 24 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:19, 24 Lip 2018    Temat postu:

Czy filozofia to jest potok słów??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:28, 24 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Czy filozofia to jest potok słów??

Dla mnie filozofia to BUDOWANIE ZNACZEŃ. Jedni budują znaczenia na poziomie prostych odruchów, obrazów. Na wyższym poziomie abstrakcji są pojęcia matematyczne, fizyczne. Filozofia daje szansę na budowanie znaczeń jeszcze bardziej abstrakcyjnych, jeszcze mniej odnoszących się do konkretu. Jedni potrafią dzielić takie budowanie, wymienianie się owymi znaczeniami, innych będzie to denerwowało, że oto ktoś odnosi się w dyskusji do czegoś dla niego nieinteresujacego, obcego. Piotr Rokubungi w takiej sytuacji, gdy coś nie podpadału mu pod jego wizję, szafował nazywaniem innych dyskutantów "głupimi".
Ja przyjmuję jako pewien standard, że są tematy, pojęcia, które mnie nie interesują, ale tez takie, które akurat mnie interesują, a kogoś innego przyprawiają o ziewanie, irytację, poczucie zajmowania się głupotami, oderwanymi od życia. Tu nie ma obiektywnego rozstrzygnięcia, są opinie, czyli widzimisia rodzajów wszelakich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:28, 24 Lip 2018    Temat postu:

Rozumiem. Miałam nauczyciela w liceum, który kazał nam streścić Lalkę Prusa w 10 zdaniach. Tak chyba mi zostało..:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:35, 26 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Ważne, żeby nie mylić materii z duchem. Wygląda na to, że wciąż trudno ci się jest się od tego uwolnić.
Dyskurs napisał:
Tak, tylko jak to zrobić kiedy według neuronauki materia "tańczy" (uwaga metafora) z duchem "raz w prawo, raz w lewo, raz w drzewo" a Voltaire przekazał nam, że "tysiące tomów metafizyki nie wyjaśni nam czym jest dusza". I co począć z tym "fantem" (uwaga metafora)? :)

To bardzo proste, wymaga tylko odejścia od scjentyzmu (który zresztą i tak jest samowywrotny i przez to pseudo-naukowy, więc odejście od niego to czysty zysk). Neuronauka jest o tyle nauką, o ile "duch" jest w takich zwrotach faktycznie tylko metaforą; powinna być to metafora jak najrzadziej używana, by nie myliła niewiniątek. A Voltaire? Cóż, można dodać do jego słów uwagę, że gdy ktoś oczekuje, że badania naukowe przybliżą go do zrozumienia, czym jest dusza, to każdy nowy przeczytany artykuł naukowy oddala go od tego zrozumienia dwukrotnie. I może warto zauważyć, że tak samo oczekiwanie, że metafizyka wyjaśnieni duszę, to popłuczyny materializmu. Dusza - rozumiana jako "jestem" - nie podlega wyjaśnianiu, ona sama jest wyjaśnieniem, bo leży u podstaw.

________________________
________________________

wuj napisał:
A miejsce w drzewie ewolucyjnym, rozpoczynające duchowość? To bez znaczenia, takie miejsca można wybierać arbitralnie, w niemal dowolny sposób. Oraz w arbitralny sposób można interpretować części drzewa poprzedzające to miejsce (byle nie robić tego materialistycznie). Nie jestem tutaj przywiązany do jakiejś wybranej interpretacji; nie wydaje mi się to w ogóle istotnym problemem. Ale możemy oczywiście się w to pobawić, jeśli chcesz.
Semele napisał:
To jest istotny problem.1 Wspomniałam dzdzownicę..
Co o tym sądzisz?

Że to NIE jest istotny problem. Wspominałem dżdżownicę...

Semele napisał:
Do kogo mam się zgłosić o definicję solipsyzmu do Ciebie i Fedora?

Do tego, z kim akurat o solipsyzmie rozmawiasz. W ten sposób pojawi się pewna szansa, że będziecie mówili o tym samym.

napisał:
Napisz mi jeszcze raz swoją definicję solipsyzmu i polipsyzmu....

Solipsyzm polega na uznaniu, że istnieje tylko jedna monada (jedno "jestem"), stanowiąca wszystko. Polipsyzm zakłada, że istnieją także inne monady, które są do niej podobne i które mogą się z nią komunikować. I solipsyzm i polipsyzm stwierdzają jednoznacznie, że wszelka materia i inne tego typu obiekty są czymś, co dzieje się wewnątrz tych monad (czyli wewnątrz tych "jestem"). Kamień nie jest dla nich monadą, jest klasą wydarzeń w obrębie monady.

Semele napisał:
Posługujemy się definicjami słownikowymi i jest to naturalne bo inaczej w ogóle gadki by nie było.

Nie. Dyskusja filozoficzna prowadzona za pomocą definicji słownikowych to nieporozumienie, a słowniki traktowane w takiej dyskusji jako wyznacznik i granica znaczeń to knebel uniemożliwiający dokonanie czegokolwiek poza mieleniem fałszu. Tak mogą rozmawiać ze sobą historycy filozofii opracowujący cudze idee, dobrze już osadzone w literaturze, a nie filozofowie potrzebujący swobody twórczej i badawczej. A nawet dla historyków filozofii jest to kiepskie podejście, bo interpretując pisma znanych filozofów, muszą sami tworzyć słowniki. W przeciwnym razie są to bezkrytyczni i mało wartościowi kopiści, a nie przydatni prawdziwi historycy filozofii.

Oczywiście, gdy napotka się na nieznane słowo, lub na znane słowo użyte w niespotkanym do tej pory kontekście, to pierwszym ruchem jest skorzystanie ze słownika. Bo jest duża szansa, że rozmówca użył tego słowa w znaczeniu nieodbiegającym w istotnym stopniu od tego, co napisano w słowniku (chociaż warto pamiętać, że każde użycie słowa, nawet w potocznej rozmowie, w jakimś stopniu odbiega od słownikowego znaczenia, bo dla pełnego znaczenia słowa ważny jest kontekst, a żaden słownik nie jest w stanie wypisać wszystkich kombinacji kontekstów; gdyby to robił, to stałby się bezużyteczny, bo nikomu nie starczyłoby czasu na przeczytanie nawet jednego hasła). Pytać się rozmówcę o znaczenie słowa warto dopiero, gdy pojawiają się wątpliwości, czy aby na pewno rozumie on je tak samo. Natomiast wymuszanie na rozmówcy jakiegoś okrojonego, słownikowego znaczenia po prostu woła o pomstę do nieba :D.

Semele napisał:
Wiem, że ubodło Ciebie to, że napisałam o osobowości i jej zaburzeniu.

To źle wiesz. Jeśli już, to mnie to z jednej strony rozśmieszyło, a z drugiej strony podirytowało, bo znów pokazało, jak bardzo daleko jesteśmy od jakiegoś porozumienia w tym temacie.

Semele napisał:
Takie rozmowy za pośrednictwem netu zawsze obarczone są dużym błędem inerpretacyjnym.

Oczywiście!

Semele napisał:
Nie uważasz w takim razie, że tylko człowiek myśli?

Mój pies ewidentnie myślał. Mój gołąb ewidentnie myśli. Mrówki, muchy, dżdżownice? Nie wiem, to za daleko ode mnie, ale na wszelki wypadek traktuję je poważnie i o ile to możliwe, oszczędzam. Ale jeśli miałbym wybrać pomiędzy tym, czy poświęcić sąsiada czy muchę, to bez wahania poświęcę muchę, to chyba oczywiste. Poświęcę ją nie dlatego, że uważam ją za coś gorszego, lecz dlatego, że w nieporównywanie większym stopniu jestem przekonany o "jestem" w drugim człowieku niż o "jestem" w musze. Jeżeli jednak one tam są, to nie różnią się wartością. Chociaż ich fizyczne "obrazy" jawiące mi się w postaci materialnych obiektów mogą mieć bardzo różne potrzeby życiowe.

Semele napisał:
Co to znaczy interpretować duchowość materialistycznie??

Upierać się, że wzięła się z materii.

________________________
________________________
wuj napisał:
Solipsyzm to nie "wszystko jest wszystko", lecz właśnie "wszystko jest mną", zaś to "mną" nie jest jakąś abstrakcyjną wszystkością, lecz doskonale określonym, bezpośrednio samo-postrzeganym "jestem".

Pamiętaj przy tym proszę, że każde zdanie, każda wypowiedź wymaga zrzutowania jej treści na symbole, która to operacja odziera wypowiedź z jej prywatnych treści, pozostawiając w przekazie tylko relacje pomiędzy symbolami. Pamiętaj proszę, że prawidłowość przetłumaczenia tych relacji przez odbiorcę przekazu ponownie na treści jest nie do sprawdzenia ani przez nadawcę ani przez odbiorcę, i że dotyczy to wszystkich treści, nie tylko "jestem". Z "jestem" mamy jednak dodatkowy kłopot, bo o ile w sprawach "cząstkowych" istotne jest przede wszystkim to, by odbiorca reagował na określone ciągi symboli takimi ciągami, jakich oczekiwał nadawca, to gdy sięgamy podstaw, wtedy istotne jest, by odbiorca docierał do treści podobnych do tych, które postrzega nadawca.

Symbol "jestem" może być więc problematyczny ze względów komunikacyjnych. Ale przede wszystkim nie znam żadnego lepszego, który by się tutaj nadawał (przy czym świadomość, samo-świadomość, postrzeganie, samo-postrzeganie, osoba, ja, podmiot - to wszystko wkładam do jednego worka z "jestem"). I po drugie, jestem zdania, że użycie słów innego rodzaju (jak doświadczenie, działanie, odczucie, i wszystko, co może mieć bezosobowy wydźwięk) prowadzi prostą drogą do takiej konfuzji, z której wybrnąć praktycznie nie sposób. "Jestem" też nie jest wyborem gwarantującym brak nieporozumienia, ale moim zdaniem nieporozumienia, do których taki wybór prowadzi, nie są krytyczne (nie zamykają odbiorcy oczu na realia), pod warunkiem oczywiście, że nie popchną jego myśli w stronę bezosobowej terminologii.
Michał napisał:
Masz tu swoją rację. Jest w tym jednak ten problem, że w tym układzie KOMPLETNIE NIE MA KONTROLI nad tym, na ile moje "jestem" miałoby być jakkolwiek podobne do Twojego "jestem". Może mówimy o czymś zupełnie innym, choć w warstwie werbalnej użyjemy podobnych sformułowań?...

Oczywiście, że nie ma nad tym żadnej kontroli. I nic się na to nie poradzi, to nie jest efekt uboczny teorii, lecz jedna z najbardziej podstawowych cech naszej rzeczywistości, naszego poznania. To fundament epistemologii.

Michał napisał:
Poza tym jest inny jeszcze problem - nadmiernego zawłaszczanie znaczeń przez owo "jestem". Znaczenia są informujące, gdy RÓŻNICUJĄ, czyli gdy w miarę jasno jest określone w jakich warunkach użycia znaczenia da nam efekt rozpadu modelu opisywanej sytuacji na A i nieA. W istocie możemy sobie nawzajem przekazywać jedynie TESTY RÓŻNYCH ROZPADÓW/DUALIZMÓW pojęciowych. Gdy w ich wyniku pojawia się wybór, a więc i ROZRÓŻNIALNOŚĆ efektu, możemy jakoś przetestować naszą synchronizację. Jeśli w serii rozpadów widać, że zwykle występuje zgodność, to mamy powód optymistycznie zakładać, że jakoś tam jesteśmy zgodni. Im więcej testów takich sytuacji rozpadowych przeprowadzimy (i w im bardziej różnorodnych warunkach), tym większa szansa, że mówimy o tym samym. W przypadku jestem mamy ten problem, że jestem nam z jednej strony sięgnie we "wszystko", a z drugiej jest silnie odseparowane od innych jestem mechanizmem, który w poprzednim poście sam opisałeś.

Niestety, znaczenia z jednej strony muszą różnicować, bo na tym opiera się komunikacja między jednostkami oraz język w ogóle (ten bowiem polega na dzieleniu i systematyzowaniu, a to JEST z konieczności właśnie różnicowanie), a z drugiej strony - muszą mieć właśnie znaczenie... I to znaczenie nie da się oprzeć na samym różnicowaniu, bo to byłoby błędne koło obracające pustymi symbolami: nie ma od czego zacząć! Znaczenie musi oprzeć się na postrzegającym podmiocie, na tym, co jest dane w bezpośrednim postrzeżeniu - a to może być tylko właśnie całość, bo część to być nie może (część sama się nie zrozumie, a bez tego zrozumienia wchodzimy w błędne koło pustoty znaczeń). A w komunikacji i we własnym myśleniu trzeba się do tego faktu jakoś odnieść - jak się więc zwał tak się zwał, to zwać się musi i jakoś tam zawłaszczać będzie. Trzeba z tym żyć. I naturalnie, trzeba zdawać sobie sprawę z niebezpieczeństw, które za tym stoją. Cóż, życie w ogóle jest niebezpieczne, myślenie jeszcze bardziej, a rozmowa to już w zupełności :D.

Michał napisał:
Dlatego powiedziałbym, że... jestem szuka dla siebie niejestem (ja). Jestem określa się WZGLĘDEM CZEGOŚ. Przyjęcie, że wszystko jest jestem, odbiera ten "oddech" ten szansę, aby znaczenia stały się poprawnymi znaczeniami, bo różnicującymi cokolwiek.

"Jestem" zawsze widzi siebie "w towarzystwie" swoich części. Postrzega siebie z ich udziałem, bo to one tworzą czas i zdarzenia i bez ich udziału samo-postrzeganie "jestem" byłoby zdarzeniem punktowym, a więc znikającym w kontakcie z czymkolwiek nie-punktowym, czyli z dowolnym przebłyskiem myśli, z dowolnym wspomnieniem, z dowolnym, nawet najprostszym skojarzeniem. To jednak nie jest żadna istotna przeszkoda; nie ma żpowodu, by próbować wyzwolić "jestem" od tego towarzystwa, obecność tego towarzystwa należy do istoty sprawy i można spokojnie uznać, że "takie właśnie jest jestem: jestem zawsze w towarzystwie moich cząstkowych postrzeżeń". Tak więc z jednej strony "jestem" jest wszystkim i właśnie przez to temu, że jest wszystkim, jest czymkolwiek i postrzega cokolwiek, a z drugiej strony emanuje w sobie elementy niedodające się w żaden sposób do tego wszystkiego i będące w ten sposób zarówno rozpoznawalne jako elementy (bo zróżnicowane), jak stanowiące ruchome punkty zaczepienia, dzięki którym "jestem" wie, że jest i potrafi stwierdzić, co to znaczy, że jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:19, 26 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Dlatego powiedziałbym, że... jestem szuka dla siebie niejestem (ja). Jestem określa się WZGLĘDEM CZEGOŚ. Przyjęcie, że wszystko jest jestem, odbiera ten "oddech" ten szansę, aby znaczenia stały się poprawnymi znaczeniami, bo różnicującymi cokolwiek.

"Jestem" zawsze widzi siebie "w towarzystwie" swoich części. Postrzega siebie z ich udziałem, bo to one tworzą czas i zdarzenia i bez ich udziału samo-postrzeganie "jestem" byłoby zdarzeniem punktowym, a więc znikającym w kontakcie z czymkolwiek nie-punktowym, czyli z dowolnym przebłyskiem myśli, z dowolnym wspomnieniem, z dowolnym, nawet najprostszym skojarzeniem. To jednak nie jest żadna istotna przeszkoda; nie ma powodu, by próbować wyzwolić "jestem" od tego towarzystwa, obecność tego towarzystwa należy do istoty sprawy i można spokojnie uznać, że "takie właśnie jest jestem: jestem zawsze w towarzystwie moich cząstkowych postrzeżeń". Tak więc z jednej strony "jestem" jest wszystkim i właśnie przez to temu, że jest wszystkim, jest czymkolwiek i postrzega cokolwiek, a z drugiej strony emanuje w sobie elementy niedodające się w żaden sposób do tego wszystkiego i będące w ten sposób zarówno rozpoznawalne jako elementy (bo zróżnicowane), jak stanowiące ruchome punkty zaczepienia, dzięki którym "jestem" wie, że jest i potrafi stwierdzić, co to znaczy, że jest.

No właśnie z tym ostatnim się nie zgodzę. To jestem, które ja rozumiem z Twoich tłumaczeń właściwie nic nie "wie". Tzn. niby wie, ale w stylu typu urawniłowka. To jestem, jest wszystko - czyli magma, brak różnicowania w sposób wyrazisty, trwały. To jestem, jakie opisujesz, to taki bierny obserwator, który wszystko przyjmie, bo na nic nie ma zdania, bo wszystko jest takie samo jestem. Ja nie widzę tego różnicowania, w tym, co do tej pory zasygnalizowałeś. Tzn. napisałeś, że jest, ale nie widzę powodu, aby uznać, że ono rzeczywiście jest. Nie widzę powodu, aby w tym Twoim opisie różnicowanie jakoś się pojawiło - zawsze jest tak, że jestem = wszystko, czyli wsiorawno. Nie widzę w Twoim opisie owego "towarzystwa". Bo niby skąd miałoby ono się wziąć, skoro jestem to wszystko, a wszystko to jestem?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:20, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:20, 26 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Co to znaczy interpretować duchowość materialistycznie??

Wuj
Cytat:
Upierać się, że wzięła się z materii.


To jedno zdanie wystarczy. O tym toczy się nasza dyskusja.
Definicje slowniki, historia filozofii itp itd to tylko dodatki.
:) :wink:

Czy ja nie mogę się przy tym upierać?
Czy przez to jestem gorszą osobą?


Definicję solipsyzmu już zostawmy. Bo nic nowego juz nie wymyślimy. Wspomnialam Fedora bo to on wyzywa od idiotek i doktorantek.
Ty masz podobne poglady. Myślałam, ze tworzycie tandem. On jest twoim obrońcą.lub obrońcą forum przed idiotkami
:) :wink:

Podaj definicje Twoja tego scjentyzmu.
Co do ewolucji to krówka mi pokazał gdzie jest ta dyskusja..


Wuj:
Cytat:
Solipsyzm polega na uznaniu, że istnieje tylko jedna monada (jedno "jestem"), stanowiąca wszystko. Polipsyzm zakłada, że istnieją także inne monady, które są do niej podobne i które mogą się z nią komunikować. I solipsyzm i polipsyzm stwierdzają jednoznacznie, że wszelka materia i inne tego typu obiekty są czymś, co dzieje się wewnątrz tych monad (czyli wewnątrz tych "jestem"). Kamień nie jest dla nich monadą, jest klasą wydarzeń w obrębie monady.


Czyli kamień nie istnieje gdy nie ma monad. Gdy znikna na przyklad wybuch jadrowy kamien tez zniknie?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:35, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:57, 26 Lip 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Dlatego powiedziałbym, że... jestem szuka dla siebie niejestem (ja). Jestem określa się WZGLĘDEM CZEGOŚ. Przyjęcie, że wszystko jest jestem, odbiera ten "oddech" ten szansę, aby znaczenia stały się poprawnymi znaczeniami, bo różnicującymi cokolwiek.
wuj napisał:
"Jestem" zawsze widzi siebie "w towarzystwie" swoich części. Postrzega siebie z ich udziałem, bo to one tworzą czas i zdarzenia i bez ich udziału samo-postrzeganie "jestem" byłoby zdarzeniem punktowym, a więc znikającym w kontakcie z czymkolwiek nie-punktowym, czyli z dowolnym przebłyskiem myśli, z dowolnym wspomnieniem, z dowolnym, nawet najprostszym skojarzeniem. To jednak nie jest żadna istotna przeszkoda; nie ma powodu, by próbować wyzwolić "jestem" od tego towarzystwa, obecność tego towarzystwa należy do istoty sprawy i można spokojnie uznać, że "takie właśnie jest jestem: jestem zawsze w towarzystwie moich cząstkowych postrzeżeń". Tak więc z jednej strony "jestem" jest wszystkim i właśnie przez to temu, że jest wszystkim, jest czymkolwiek i postrzega cokolwiek, a z drugiej strony emanuje w sobie elementy niedodające się w żaden sposób do tego wszystkiego i będące w ten sposób zarówno rozpoznawalne jako elementy (bo zróżnicowane), jak stanowiące ruchome punkty zaczepienia, dzięki którym "jestem" wie, że jest i potrafi stwierdzić, co to znaczy, że jest.
Michał napisał:
No właśnie z tym ostatnim się nie zgodzę. To jestem, które ja rozumiem z Twoich tłumaczeń właściwie nic nie "wie". Tzn. niby wie, ale w stylu typu urawniłowka. To jestem, jest wszystko - czyli magma, brak różnicowania w sposób wyrazisty, trwały. To jestem, jakie opisujesz, to taki bierny obserwator, który wszystko przyjmie, bo na nic nie ma zdania, bo wszystko jest takie samo jestem. Ja nie widzę tego różnicowania, w tym, co do tej pory zasygnalizowałeś. Tzn. napisałeś, że jest, ale nie widzę powodu, aby uznać, że ono rzeczywiście jest. Nie widzę powodu, aby w tym Twoim opisie różnicowanie jakoś się pojawiło - zawsze jest tak, że jestem = wszystko, czyli wsiorawno. Nie widzę w Twoim opisie owego "towarzystwa". Bo niby skąd miałoby ono się wziąć, skoro jestem to wszystko, a wszystko to jestem?...

Wszystko to ani urawniłowka, ani wsiorawno, ani magma, "jestem" to nie żaden bierny obserwator, a "towarzystwo" nie pojawia się z jakiegoś powodu. Chociażby dlatego, że:
- powody też do "towarzystwa" należą, nie mogą być więc swoją przyczyną;
- "jestem" nie jest ani bierne ani aktywne, gdyż i bierność i aktywność należą do "towarzystwa";
- wszystko zawiera w sobie także i części, gdyż występuje zawsze z nimi razem ("zawsze" implikuje czas, a czas jest należy do części).

_____________________
_____________________

Semele napisał:
Upierać się, że wzięła się z materii.
Semele napisał:
Czy ja nie mogę się przy tym upierać?
Czy przez to jestem gorszą osobą?

Możesz się upierać przy czymkolwiek, chociażby przy tym, że Ziemia jest płaska (robiła to tutaj na przykład Malina). Nie czyni to ciebie ani gorszą ani lepszą osobą (tak samo było z Maliną). Nie musisz się wciąż wstydzić swoich poglądów ani wciąż bać się, że skoro masz inne, to z tego powodu jesteś uważana za gorszą (tak, jak wciąż oczekiwała tego Malina). Wiem, że jako ateistka obracająca się w środowisku grzybokatolickim, musisz zmagać się z dyskryminacją ze strony sfanatyzowanych intelektów, ale to nie znaczy, że i poza twoim środowiskiem każdy, kto nie podziela twoich wyobrażeń, a nawet uważa je za całkowicie absurdalne i pisze o tym otwarcie, uważa cię natychmiast za gorszą osobę. Dorośli ludzie na prawdę potrafią rozdzielać wartościowanie poglądów od wartościowania osoby; traktuj mnie proszę jako kogoś dorosłego, a nie jako przerośniętego ośmioklasistę.

Semele napisał:
Wspomnialam Fedora bo to on wyzywa od idiotek i doktorantek.
Ty masz podobne poglady. Myślałam, ze tworzycie tandem. On jest twoim obrońcą.lub obrońcą forum przed idiotkami

To nie jest żadna partia polityczna z obowiązkowym programem i wykluczeniami za poglądy lub za zachowanie. Ludzie mogą się zgadzać pod jednym względem, nie zgadzać pod drugim, popierać się w jednej sprawie i polemizować (nawet krańcowo) w innej. A forum nie ma żadnej linii ideologicznej, filozoficznej, politycznej, ani społecznej, poza jedną: poza wolnością wypowiedzi i zachętą do swobodnej, kreatywnej dyskusji przede wszystkim (chociaż nie tylko) na tematy związane z filozofią.

wuj napisał:
Solipsyzm polega na uznaniu, że istnieje tylko jedna monada (jedno "jestem"), stanowiąca wszystko. Polipsyzm zakłada, że istnieją także inne monady, które są do niej podobne i które mogą się z nią komunikować. I solipsyzm i polipsyzm stwierdzają jednoznacznie, że wszelka materia i inne tego typu obiekty są czymś, co dzieje się wewnątrz tych monad (czyli wewnątrz tych "jestem"). Kamień nie jest dla nich monadą, jest klasą wydarzeń w obrębie monady.
Semele napisał:
Czyli kamień nie istnieje gdy nie ma monad. Gdy znikna na przyklad wybuch jadrowy kamien tez zniknie?

Zdanie "Kamień nie istnieje, gdy nie ma monad" jest źle sformułowane. Zwroty typu "kamień istnieje" lub "kamień nie istnieje" posiadają jakiekolwiek ZNACZENIE (sens, treść) wyłącznie na skutek tego, że istnieją monady. To jest pewna subtelna ale istotna różnica. Zdanie "nie ma kamieni, gdy nie ma monad" nie znaczy niczego. Podobnie, jak zdanie "są kamienie, gdy nie ma monad" lub zdanie "nie ma monad". Sens mają natomiast zdania takie, jak "są monady" i "nie ma kamieni". Pierwsze z nich ("są monady") może być prawdziwe (polipsyzm) lub fałszywe (solipsyzm - "są monady" to fałsz, "jest monada" to prawda, "być" i "monada" znaczy to samo w obu przypadkach). Drugie z nich ("nie ma kamieni") jest fałszywe, ale w zasadzie mogłoby być prawdziwe i też pozostałoby zrozumiałe (na zasadzie "nie ma niebieskich latających słoni"). Zdania pozbawione sensu, niezrozumiałe ("nie ma monad", "kamień nie istnieje, gdy nie ma monad", "kamień istnieje, gdy nie ma monad") sprowadzają się natomiast do zlepków symboli, jak "lj48hscf jhag s87923 jus67&&". Takie zlepki nie są ani prawdziwe ani fałszywe, one po prostu nic, absolutnie nic nie znaczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:20, 26 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Zdanie "Kamień nie istnieje, gdy nie ma monad" jest źle sformułowane. Zwroty typu "kamień istnieje" lub "kamień nie istnieje" posiadają jakiekolwiek ZNACZENIE (sens, treść) wyłącznie na skutek tego, że istnieją monady.


To już dawno zrozumiałam. Ja jednak sądzę, że kamień może zostać po zniknięciu monad.

Jesli jesteś taki tolerancyjny to dlaczego po Twoim frorum może biegać osobnik, który wyzywa ludzi od idiotek bo mu nie przytakują.
Ponieważ masz mało czasu odłóżmy naszą rozmowę na iiny czas. Ja będę zapisywała swoje spotrzeżenia i uwagi na moim blogu w notatce pt.

Dla wuja na lepszy czas..Nie wstydzę się swoich poglądów i dlatego chcę aby ludzie zrozumieli w Polsce, że ateizm to normalna rzecz.
Od bliskiego mi kiedyś człowieka usłyszałam niegdyś, że on nigdy nie zrozumie jak można nie wierzyć w Boga.Chodziło mu w ogóle o wiarę nie konkretnie katolicką.
No imiałam jeszcze wiele przygód związanych z moim ateizmem. To może napiszę też w notatce na lepsze dni...

Uzywasz rachunku zdań - ja to rozumiem. Jednak odniose się potem..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:33, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:06, 26 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
kamień może zostać po zniknięciu monad.

A co to znaczy? Spróbuj wytłumaczyć, co znaczy, że nie ma monad i jest kamień.

Semele napisał:
Uzywasz rachunku zdań

To prostsze. Domagam się SENSOWNOŚCI zdań. Wypowiedź musi mieć treść. Może być wolna od błędów, może być częściowo błędna, może nawet być całkowicie błędna, ale przede wszystkim musi być zrozumiała. Niezrozumiała wypowiedź jest równoważna powiedzeniu, że ,k/kyzAs hyu77o% i dokładne do tego samego się nadaje. To jest znacznie bardziej fundamentalne od stosowania rachunku zdań!

Semele napisał:
Jesli jesteś taki tolerancyjny to dlaczego po Twoim frorum może biegać osobnik, który wyzywa ludzi od idiotek bo mu nie przytakują.

Biega jaki jest, bo rozmówcy nie starają się go wychować, co najwyżej odpłacają mu pięknym za nadobne. Przykro mi, ale nie mogę za każdym postawić niańki.

Semele napisał:
chcę aby ludzie zrozumieli w Polsce, że ateizm to normalna rzecz.

I bardzo słusznie. Ale trudno jest przeciętnemu człowiekowi wychowanemu w duchu czołobitności dla autorytetów przetłumaczyć, że jeśli ktoś się z nim nie zgadza, to niekoniecznie musi być albo idiotą albo szują. Jak zresztą widać na co dzień, ludzie nie rozumieją także rzeczy o wiele prostszych od tego obrzydliwego, lewackiego relatywizmu, przed którym przestrzegają i ksiądz, i rodzice, i wójt, i kumpel, i sekretarz Partii...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 16:17, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:52, 26 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
co to znaczy? Spróbuj wytłumaczyć, co znaczy, że nie ma monad i jest kamień.


Nas nie będzie więc tego nie stwierdzimy to oczywiste.
Jest to jakby w granicach wiary.
Jednak nie wiem co takie mniemanie ma wspólnego ze scjentyzmem.
Napisałeś, ze JEST to forum bez cenzury. On tak to zrozumiał. Mogę robic i mówić co chcę.
W rezultacie to forum stało się jego forum. Często też powoływał się na Ciebie.
No ale wszystko będzie w moich notatkach..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:56, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:30, 26 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
kamień może zostać po zniknięciu monad.
wuj napisał:
A co to znaczy? Spróbuj wytłumaczyć, co znaczy, że nie ma monad i jest kamień.
Semele napisał:
Nas nie będzie więc tego nie stwierdzimy to oczywiste.

Nie pytam się o to, co znaczy "może", lecz o to, co znaczy w takiej sytuacji "kamień" i w ogóle co znaczy taka "sytuacja", że "nie ma monad".

Semele napisał:
Napisałeś, ze JEST to forum bez cenzury. On tak to zrozumiał. Mogę robic i mówić co chcę.

Bo to JEST forum bez cenzury. Ale z zasadami prowadzenia dyskusji, wykluczającymi brak kultury w rozmowie. Cenzura to nie zakaz wzajemnego obrzucania się błotem przy każdej okazji, lecz kontrola poglądów. A jeśli ktoś chce się obrzucać błotem, ma do tego specjalne wyszalnie i powinien to robić tylko tam. Jednak to, w jakim stopniu będą te zasady przestrzegane, zależy w dużym stopniu od samych użytkowników. Jak powiedziałem, nie da się za każdym postawić niańki. Jeśli ktoś zaś zauważy, że coś jest nie tak, to powinien zwrócić się z tym najpierw do winowajcy, a potem do moderatora. W tej chwili działa na tym dość w sumie małym forum trzech moderatorów (nie licząc mnie w osobie admina) i każdy z nich ma inne poglądy, także na temat katolicyzmu. Trudno więc oczekiwać, by ktoś był tutaj specjalnie traktowany dlatego, że jest katolikiem albo że popiera taką lub inną ontologię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 26 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszystko to ani urawniłowka, ani wsiorawno, ani magma, "jestem" to nie żaden bierny obserwator, a "towarzystwo" nie pojawia się z jakiegoś powodu. Chociażby dlatego, że:
- powody też do "towarzystwa" należą, nie mogą być więc swoją przyczyną;
- "jestem" nie jest ani bierne ani aktywne, gdyż i bierność i aktywność należą do "towarzystwa";
- wszystko zawiera w sobie także i części, gdyż występuje zawsze z nimi razem ("zawsze" implikuje czas, a czas jest należy do części).

Piszesz serię zdań stwierdzających. Po prostu wszystko "jest", albo "należy".

Stawiam sobie następujące pytanie: oto chcąc maksymalnie nawet być zgodnym z Tobą w odbiorze opisu, który zaproponowałeś, na ile mam szansę uniknąć błędu, jakiegoś kompletnie innego, niż Twój podziału owego "wszystko", "towarzystwo", "części", "przyczyny"?...
Obawiam się, że owe szanse są znikome. Mogę jakoś się sugerować intuicjami owych słów, ale kompletnie nie jestem w stanie zweryfikować, na ile moje "powody" czegoś w tym układzie odpowiadają Twoim powodom. Może akurat Twoje "powody", to moje "części" i vice versa. Ogłosiłeś mi jakiś podział, który wyklarował się w Twojej percepcji "jestem". Ja natywnie nie czuję, aby coś - tak z automatu - "wskakiwało" w podobny podział. Nie odbieram Twoich określeń jako zrozumiałe, bo moje podziały w obrębie "jestem" chyba inaczej się skrystalizowały. To nie jest oczywiście krytyka, że Twój podział jest zły, czy fałszywy. Nie mam podstaw takiej fałszywości zarzucać. Ale też i stwierdzam pewną KOMUNIKACYJNĄ NIEMOC.

Tu mamy w ogóle dość ciekawy aspekt sprawy, który - niezależnie do wszystkiego (trochę to oftop od tematu) - warto byłoby jakoś wyróżnić jako ważne spostrzeżenie. W komunikacji między osobami, kluczowa jest pewna SPONTANICZNOŚĆ ROZPOZNAŃ i DOPASOWAŃ odczuć i myśli do treści wyrażonej słowami.
Bo ja teraz na siłę (!) mogę sobie zacząć kombinować jak te Twoje części, powody, towarzystwo wpasować w jakiś mój model. Problem w tym, że gdy robię to na siłę, to znika mi pewien mój automatyczny przewodnik i weryfikator, nagle wszystkie opcje robią się takie same, dopasowanie mogę to zrobić na niezliczoną liczbę sposobów. Bo nic we mnie, żadna spontaniczna część rozumienia, któregokolwiek z owych modeli nie wyróżnia. Zatem szansą, że trafię akurat w to, o czym myślisz, wydaje się znikoma. Tu natrafiliśmy na problem komunikacyjny (póki co) nie do przezwyciężenia.

Jest w owej naszej dyspucie jeszcze jedno ciekawe (chyba... a na pewno dla mnie) spostrzeżenie. To KWESTIA ZAUFANIA. Co prawda sam nie widzę owych podziałów, jakie zarysowałeś swoim opisem. Ale też nie zamierzam zarzucać Ci jakiejś ich nieprawidłowości. Ufam, że dokonałeś ich w ramach najlepiej pojętej dobrej woli. Ale różnimy się jakoś w bezpośrednim odbiorze swoich "jestem", albo nie wymyśliliśmy wystarczająco wspólnych mechanizmów porozumiewania się, synchronizacji myśli. Jaki by ten powód nie był, na razie mamy chyba dość znacząco różniące się wizje "jestem". Może nikt nie jest tu w błędzie? Może natrafiliśmy na coś, co akurat jest w sferze czysto prywatnej, indywidualnej?... A może po prostu jakoś inaczej odbieramy te same słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 27 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Wszystko to ani urawniłowka, ani wsiorawno, ani magma, "jestem" to nie żaden bierny obserwator, a "towarzystwo" nie pojawia się z jakiegoś powodu. Chociażby dlatego, że:
- powody też do "towarzystwa" należą, nie mogą być więc swoją przyczyną;
- "jestem" nie jest ani bierne ani aktywne, gdyż i bierność i aktywność należą do "towarzystwa";
- wszystko zawiera w sobie także i części, gdyż występuje zawsze z nimi razem ("zawsze" implikuje czas, a czas jest należy do części).
Michał napisał:
Piszesz serię zdań stwierdzających. Po prostu wszystko "jest", albo "należy".

Bynajmniej. Zwróć uwagę na "dlatego, że". Poza tym, pisząc to korygowałem te miejsca, w których kierowałeś swoją krytykę w stronę niezgodną z tokiem mojego rozumowania i/lub z treścią moich obserwacji. W takim przypadku stwierdzam po prostu; co innego mam robić?

Michał napisał:
Stawiam sobie następujące pytanie: oto chcąc maksymalnie nawet być zgodnym z Tobą w odbiorze opisu, który zaproponowałeś, na ile mam szansę uniknąć błędu, jakiegoś kompletnie innego, niż Twój podziału owego "wszystko", "towarzystwo", "części", "przyczyny"?...

Szanse? To zależy od tego, czy faktycznie istniejesz. (Mówię z mojego punktu widzenia, nie z twojego, bo z twojego nie jestem w stanie; rozmawiamy przecież o podstawach ontologii, a nie o tym, jakie piwo przynieść.) Jeśli istniejesz, to twoje szanse są bardzo duże; rozmawiam bowiem z monadą taką, jak ja, pod którą mogę siebie "podstawić" moją wyobraźnią, nie gubiąc w tym niczego istotnego, i dokładnie to samo możesz zrobić ty. O ile więc nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy faktycznie przekaz był bezbłędny, to bezbłędny przekaz jest możliwy tak samo, jak możliwy jest bezbłędny przekaz odczucia czerwieni. Tyle, że jest to trudniejsze, gdyż nie wystarczy, że będziemy sobie wzajemnie pokazywać kwiatki w wazonikach, bluzeczki kelnerek i kieliszki z winem, ale musimy sięgnąć do bardziej wyrafinowanych konstrukcji i wymieniać ze sobą uwagi na temat znacznie większej ich ilości.

Michał napisał:
Nie odbieram Twoich określeń jako zrozumiałe, bo moje podziały w obrębie "jestem" chyba inaczej się skrystalizowały.

Raczej przypuszczałbym, że nie w tym rzecz. Sądzę, że te podziały są u każdego z grubsza takie same, one wytwarzają się bowiem jeszcze we wczesnym dzieciństwie.

Odnoszę wrażenie, że musimy staranniej uzgodnić pewne rzeczy, na których się ta cała problematyka opiera. Źródłem nieporozumień jest u nas chyba nie tyle "ja", ile "wszystko", a do tego zdaje mi się, że odczuwasz wewnętrzną niechęć do nazywania pewnych związków jakimikolwiek słowami; stąd pojawiają się sformułowania takie, jak "magma" czy "urawniłowka", wyglądające jak linia zasieków lingwistycznych postawionych by nie dopuścić siebie na tereny leżące krok dalej. Tam urawniłowka - więc STOP :D.

Aby obejść te zasieki, pomińmy więc może na razie przyczynę, dla której chcę, żebyśmy się jednak na te tereny udali. Zamiast martwić się, czy że tam z pewnością musi być brzydko i nudno, a nie pięknie i użytecznie, zbadajmy po prostu, co to właściwie jest. Starając się nawet, o ile to możliwe, nie nazywać tego żadnym słowem. Na dobry początek powiedz więc proszę, czy zgadzasz się ze mną, że wychodząc od słów nie da się słowom przypisać znaczenia? Czyli, że ciągi znaków same w sobie nie definiują niczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:11, 27 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odnoszę wrażenie, że musimy staranniej uzgodnić pewne rzeczy, na których się ta cała problematyka opiera. Źródłem nieporozumień jest u nas chyba nie tyle "ja", ile "wszystko", a do tego zdaje mi się, że odczuwasz wewnętrzną niechęć do nazywania pewnych związków jakimikolwiek słowami; stąd pojawiają się sformułowania takie, jak "magma" czy "urawniłowka", wyglądające jak linia zasieków lingwistycznych postawionych by nie dopuścić siebie na tereny leżące krok dalej. Tam urawniłowka - więc STOP :D.

Ja widzę raczej problem w tym, że mówię stop, gdy nie potrafię odnaleźć wyrazistej różnicy pomiędzy pojęciem A, a pojęciem B. Jeśli całość owej roboty różnicowania muszę wykonywać wyłącznie (!) we własnym wnętrzu, czyli bez minimalnej choćby możliwości weryfikacji - odniesienia do czegokolwiek, to taką robotę uważam za totalnie arbitralną, zaś przypisanie słów do znaczeń powinienem uczciwie określić jako losowe (przynajmniej stawiając sobie za cel synchronizowanie mojego rozumienia z czymś, co powstało poza mną). W przypadku gdy Ty mi opisujesz jakieś stany, odczucia dotyczące swojego ja, to - próbując ten Twój przekaz jak najlepiej zrozumieć - będę jego słowa odnosił do własnych stanów i odczuć. Pytanie jest jednak: na ile spójnie jestem w stanie to wykonywać?
Jeśli czuję, że moje działania w tym wzgledzie są na siłę, że próbuję zarysowywać znaczenia, granice pojęć w jakiś sztuczny (nie narzucający się jakoś spontanicznie) sposób, to jestem raczej skłonny przyjąć, iż mamy inne rzeczywistości naszych ja, albo słowa pośredniczące są jakoś niezbyt adekwatnie dobrane.

wujzboj napisał:
Aby obejść te zasieki, pomińmy więc może na razie przyczynę, dla której chcę, żebyśmy się jednak na te tereny udali. Zamiast martwić się, czy że tam z pewnością musi być brzydko i nudno, a nie pięknie i użytecznie, zbadajmy po prostu, co to właściwie jest. Starając się nawet, o ile to możliwe, nie nazywać tego żadnym słowem. Na dobry początek powiedz więc proszę, czy zgadzasz się ze mną, że wychodząc od słów nie da się słowom przypisać znaczenia? Czyli, że ciągi znaków same w sobie nie definiują niczego?

I tak, i nie. Jeśli nie mamy żadnych bazowych nazwanych znaczeń, to masz rację. Jednak jeśli mam już pewien zasób znaczeń gotowy, przetestowany, to mogę próbować tymi znanymi słowami nakreślać nowe znaczenia. Choć oczywiście niezbędna jest tu jakieś dodatkowe testowanie skutków, czyli próby użycia znaczeń w jakiejś tam klasie sytuacji, gdy daje się jednoznacznie przewidzieć efekt, a potem porównać pomiędzy osobami.

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Nie odbieram Twoich określeń jako zrozumiałe, bo moje podziały w obrębie "jestem" chyba inaczej się skrystalizowały.

Raczej przypuszczałbym, że nie w tym rzecz. Sądzę, że te podziały są u każdego z grubsza takie same, one wytwarzają się bowiem jeszcze we wczesnym dzieciństwie.

Jest to jakaś hipoteza. Ale co ją właściwie potwierdza?
Ja mam tu raczej odrębne zdanie - moje wspomnienia z dzieciństwa ukazują mi znacząco inny obraz mojego ja, niż ten dzisiejszy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:22, 27 Lip 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:23, 27 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Nas nie będzie więc tego nie stwierdzimy to oczywiste.

Cytat:
Nie pytam się o to, co znaczy "może", lecz o to, co znaczy w takiej sytuacji "kamień" i w ogóle co znaczy taka "sytuacja", że "nie ma monad".

Posłużę się tym razem konkretem. Jest wybuch jadrowy. Wszyscy giną. Zakładam, że drugiego świata nie ma.( pewnie inaczej niż ty).
Ogladalam akurat film o skutkach wybuchu w Japonii.
Jeśli bomba miałaby większy ładunek to nawet kamienie mogłyby "zniknąć".
Pewnie zamieniłyby się w jakiś gaz?
To jest opis przyrodniczy.
Jeśli uznamy, że to tylko opis to co się naprawdę
Wydarzyło?

:(
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:32, 27 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 27 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Generowane są postrzeżenia, czyli co?
szaryobywatel napisał:
Czyli coś niedefiniowalnego w ogólności - jak liczby. Postrzeżeniami są np. pierwotne jakości jak wrażenia kolorów.

Czy chcesz mi powiedzieć, że zarówno ty jak i matematycy zajmujecie się nie wiadomo czym?


Nie ma w matematyce ogólnej definicji liczb.

wujzboj napisał:
A za chwilę podajesz mi kolejną definicję tego, co uważasz za niedefiniowalne? Mówiąc, że postrzeżeniami są np. pierwotne jakości jak wrażenia kolorów?


To nie jest ogólna definicja postrzeżeń, tylko wskazanie. Tak samo jak: liczby to np. liczby pierwsze jak 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19. Znowu masz problem z rzeczami elementarnymi.

Pierwotna jakość to takie postrzeżenie którego nie da się podzielić na składowe postrzeżenia. Wrażenie koloru czerwonego jest pierwotną jakością, wrażenie bycia osobą - nie.

wujzboj napisał:
Nie, liczby nie są niedefiniowalne. Liczby są dobrze definiowalne, ale pod warunkiem, że człowiek nie kręci się w błędnym kole, bo chce siebie wyrugować ze świata. Zrozumienie liczby zaczyna się, gdy maluch uczy się odróżniać dwa klocki od czterech. Liczba nabiera coraz to nowych treści i trwa to dowolnie długo, bo w tych treściach siedzi całe doświadczenie, jakie najpierw dziecko, potem student, a potem wybitny matematyk zdążył do tej pory zebrać. Nie ma tu nic niezrozumiałego, a jeśli jest, to człowiek zajmuje się czymś innym, a od liczb raczej stroni, ograniczając się właśnie do tego, co z nich rozumie.


No to jestem ciekaw Twojej ogólnej definicji liczby.

wujzboj napisał:
Pytałem o to, co to jest fakt. Zacząłeś mi go definiować za pomocą zaprzeczenia. Pytam więc, co to zaprzeczenie, jeśli nie mamy do dyspozycji osoby przeczącej. Zdefiniuj zaprzeczenie tak, by się w ogóle nie odnosić do czegokolwiek związanego z osobą. Z tobą, ze mną. Nie możesz odwoływać się ani do mojego ani do twojego doświadczenia, bo to nic nie znaczy, dokąd nie wiemy, co to znaczy ja i ty i dokąd nie wiemy, co to znaczy doświadczenie.


Do zaprzeczenia nie potrzeba osoby przeczącej, a do doświadczenia które Ty mylnie utożsamiasz z osobą, cały czas się odnoszę.

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
nie wiem też gdzie zaczęliśmy definiować osobę.

Zawsze możesz napisać jeszcze raz definicję osoby, tym razem bez użycia faktów ani doświadczenia.


O czym Ty do mnie rozmawiasz...?

wujzboj napisał:
Pojęcie pierwotne to nie jest "coś niezrozumiałego", lecz przeciwnie: coś zrozumiałego pod każdym względem potrzebnym w każdej z definicji, w której jest używane. W przeciwnym wypadku nie wiadomo, o czym mowa i takie "pojęcie pierwotne" niczemu nie służy, jest puste, jego użycie jest błędem językowym.
wujzboj napisał:
Jeśli wychodzę z niezrozumiałego "pojęcia pierwotnego", to być może tak, bo z niezrozumiałego można sobie wysnuć dowolny wniosek i być święcie przekonanym, że jest on słuszny i jedyny...


Widzę że nie starasz się czytać ze zrozumieniem. Jeszcze raz:

szaryobywatel napisał:
Oczywiście że można zamiast "jest doświadczenie" mówić "ja doświadczam", tylko poza tym że to jest wygodniejsze w rozmowie, niczego nie zmienia. Jeżeli "ja" jest tym punktem zaczepienia, to możesz co najwyżej mówić o tym że "ja" w czymś uczestniczy. Co to jest to "ja" nigdy nie będzie wiadomo w opisie w którym "ja" w czymś uczestniczy (opis nie podaje czym jest "ja"), bo zrobiłeś z "ja" pojęcie pierwotne. A ponieważ opis w którym "ja" w czymś uczestniczy jest wszystkim co masz, możesz teraz śmiało dojść do wniosku że własna tożsamość nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:44, 28 Lip 2018    Temat postu:

Wuj
Cytat:
czy zgadzasz się ze mną, że wychodząc od słów nie da się słowom przypisać znaczenia? Czyli, że ciągi znaków same w sobie nie definiują niczego?


Ciągi znaków o ktorych piszesz to tylko zapis.

Stwarzanie świata to nazywanie, chyba wg starożytnych Egipcjan .

Nazwa jest gościem rzeczywistości.Słowa nie oddają należycie i wiernie otaczającej człowieka rzeczywistości; istnieje wyraźny rozdźwięk między tym, co doświadczamy, a sposobem w jaki to przedstawiamy. W obliczu niemożności prawdziwego poznania świata Zhuangzi stawia zasadnicze pytanie: Cóż pozostaje człowiekowi czynić? Jak należy żyć? Jak określić swe miejsce w świecie, skoro język nie jest tym narzędziem, które może służyć do zdobycia wiedzy?

Znaczenia zostały już słowom przypisane. Nie są to jednak znaczenia dla wszystkich zrozumiałe. Niektore ciągi mają wiele znaczeń.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:00, 28 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:11, 03 Sie 2018    Temat postu: Re: W poszukiwaniu minimalnych założeń

Postanowiłem wątek nieco odkurzyć, dodając w nim nowe pytania.
Michał Dyszyński napisał:

Założenia można przyjmować, można też próbować się bez nich obyć.
Ja jako chyba niezbędne (dla mnie... kwestia subiektywna) dołożyłbym chyba najbardziej założenie: istnieją OSOBY - byty podobne do JA - nie będące mną.
To jest znowu założenie. Ale jakoś mocno uzasadnione tym, że dostrzegam w doznaniach podobieństwa w tym, co odbieram jako zewnętrzne, do tego co wydaje mi się być emanacją JA, co kontroluję.
Czy potrzeba mi więcej założeń?... :think:

Na razie odstawiam na bok kwestię istnienia. Wydaje mi się, że jakaś forma ja, rozumianego jako SYSTEM PRZETWARZAJĄCY INFORMACJE jest założeniem, które należy uznać. Brak rozstrzygnięcia na ile zewnętrze względem tego systemu jest zewnętrzem w tym, czy innym znaczeniu, nie będzie mi przeszkadzało w postawieniu pytań dotyczących samego owego przetwarzania.

Z dotychczasowej dyskusji wyłonił się obraz, w którym niektórzy utożsamiają istnienie z samym faktem odbierania bodźców, wrażeń (myśli też można traktować jako rodzaj bodźca, mimo że nieraz jakoś zapętlonego). W tym znaczeniu system przetwarzający informacje jest, bo... wiadomo, że coś przetwarza (trochę to masło maślane), czuje to przetwarzanie.
Postawię więc poprzeczkę nieco wyżej - czy SAM FAKT przetwarzania jest rzeczywiście wystarczający. Aby problem rozgrzebać posłużę się techniką myślową REDUKCJI ZAŁOZEŃ (w końcu taki temat) - postaram się odbierać naszemu systemowi przetwarzającemu coraz więcej atrybutów/cech/możliwości.
Bo wychodząc od tego, co czujemy, myślimy sobie - coś czujemy, czyli jesteśmy. Ale gdybyśmy cały czas odczuwali tylko jedno odczucie - w stylu "jest x"; tak cały czas: "jest x", "jest x", "jest x", "jest x", "jest x", "jest x"...
Ten system nie stawia pytań, niczego nie docieka, tylko wciąż stwierdza - odczuwając to stwierdzenie, w kółko to samo. Czy to jest istnienie, czy to jest świadomość?...
Redukując sprawę jeszcze silniej, można by powiedzieć, ze samo stwierdzenie "jest x" właściwie w tym układzie może być DOWOLNYM WRAŻENIEM, bo nie wiedząc czym jest x, nie znając żadnego innego wrażenia, niz to jedno jedyne, nie porównując tego z niczym (oczywiste, bo tylko jedno cały czas procesuje...), nie mając tła, odniesienia, właściwie to "jest x" stanowi tylko ZEWNĘTRZNĄ (naszą) nazwę dla tego, co przetwarza ów system. System nie przetwarza "jest x" tak jak my to rozumiemy, tylko realnie wykonuje cały czas JAKĄŚ pętlę. A, ze nie mamy możliwości zweryfikować jak natywnie owa pętla funkcjonuje, to równie dobrze możemy przyjąć, że to nie "jest x", tylko "jest Z". Jeśli z samym faktem odbierania czegoś, "wyświetlania na swojej osobistej tablicy", wiążemy świadomość, to warunki dla owej świadomości spełnia właśnie taka osobowość obsesyjna zredukowana (OOZ - taką nazwę proponuję dla mojej minimalnej świadomości). Czy takie OOZ jest rzeczywiście świadomością, czy nasza intuicja zgadza się na na tego rodzaju utożsamienie?
Jeśli nie, to pytanie jest: co dodatkowo powinien posiadać system przetwarzający, aby mógł zostać uznany za świadomość?
Jeśli zaś OOZ jest pełnoprawną świadomością, to też miałbym pytanie: jak pogodzić tak zredukowaną postać świadomości, z tymi intuicjami, jakie wobec świadomości jednak chyba mamy - że jest co coś działającego celowo, adaptatywnie, odbierające bodźce różnorodne, aby DOKONYWAC WYBORÓW (wybór musi być z czegoś, a nie z jednego, non stop powtarzającego się czegoś)?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:16, 04 Sie 2018    Temat postu: Re: W poszukiwaniu minimalnych założeń

Cytat:

Na razie odstawiam na bok kwestię istnienia. Wydaje mi się, że jakaś forma ja, rozumianego jako SYSTEM PRZETWARZAJĄCY INFORMACJE jest założeniem, które należy uznać.

Ok, w tym układzie to co nazywasz 'ja' u mnie nazywa się umysł :P
Cytat:

Z dotychczasowej dyskusji wyłonił się obraz, w którym niektórzy utożsamiają istnienie z samym faktem odbierania bodźców, wrażeń (myśli też można traktować jako rodzaj bodźca, mimo że nieraz jakoś zapętlonego). W tym znaczeniu system przetwarzający informacje jest, bo... wiadomo, że coś przetwarza (trochę to masło maślane), czuje to przetwarzanie.

A myślałam że ja jestem mistrzynią pisania maślaności...
Przetwarzanie czegoś a czucie przetwarzania to dwie różne sprawy - maszyna może przetwarzać informacje ale nie czuć że przetwarza, nie musi być samoświadoma.
Cytat:

Postawię więc poprzeczkę nieco wyżej - czy SAM FAKT przetwarzania jest rzeczywiście wystarczający. Aby problem rozgrzebać posłużę się techniką myślową REDUKCJI ZAŁOZEŃ (w końcu taki temat) - postaram się odbierać naszemu systemowi przetwarzającemu coraz więcej atrybutów/cech/możliwości.
Bo wychodząc od tego, co czujemy, myślimy sobie - coś czujemy, czyli jesteśmy.
Gdy czuję że jestem to mam samoświadomość - mogę odczuwać emocje, uczucia, odczucia, myśleć i równocześnie nie mieć samoświadomości,...
Cytat:

Ale gdybyśmy cały czas odczuwali tylko jedno odczucie - w stylu "jest x"; tak cały czas: "jest x", "jest x", "jest x", "jest x", "jest x", "jest x"...
Ten system nie stawia pytań, niczego nie docieka, tylko wciąż stwierdza - odczuwając to stwierdzenie, w kółko to samo. Czy to jest istnienie, czy to jest świadomość?...
Tak, jest to świadomość że 'jest X', samoświadomości być już nie musi, bo nie ma 'mam świadomość że jest X'
Cytat:
Jeśli z samym faktem odbierania czegoś, "wyświetlania na swojej osobistej tablicy", wiążemy świadomość, to warunki dla owej świadomości spełnia właśnie taka osobowość obsesyjna zredukowana (OOZ - taką nazwę proponuję dla mojej minimalnej świadomości).

No tak mamy świadomość - odbiór informacji - z tym że gdy tak zdefiniujemy świadomość rośliny należy uznać za istoty świadome, bo odbierają informacje a nawet na nie reagują
Cytat:
Czy takie OOZ jest rzeczywiście świadomością, czy nasza intuicja zgadza się na na tego rodzaju utożsamienie?
Sądzę że jest to już jakaś forma świadomości.

Cytat:
Jeśli zaś OOZ jest pełnoprawną świadomością, to też miałbym pytanie: jak pogodzić tak zredukowaną postać świadomości, z tymi intuicjami, jakie wobec świadomości jednak chyba mamy - że jest co coś działającego celowo, adaptatywnie, odbierające bodźce różnorodne, aby DOKONYWAC WYBORÓW (wybór musi być z czegoś, a nie z jednego, non stop powtarzającego się czegoś)?...

Może po prostu opcję dowolnego dokonywania wyborów nazwijmy wolną wolą a opcję zaprogramowanego działania w odpowiedzi na konkretny bodziec zwyczajnie reakcją?
Działania zmierzające do realizacji konkretnego celu - celowością

I mamy :
1.istoty świadome - odbierające bodźce - tu z braku reakcji nie mamy jak określić co jest a co nie jest świadome, bo może kamień w jakiś sposób odbiera jakieś bodźce tylko nie reaguje...
2.istoty świadome reagujące według zaprogramowanych schematów
3. istoty świadome reagujące za pomocą zaprogramowanych schematów z opcją zmian schematów w pewnych warunkach, mające system priorytetów
4. istoty świadome reagujące za pomocą schematów mogące samodzielnie ustalać sobie cele i dopasowywać działania do celu a nie tylko do bodźców
5. istoty samoświadome

Umknęła mi wolna wola i w sumie nie wiem na jakim etapie jest możliwość aby się pojawiła ,ale wydaje mi się że dopiero u istot samoświadomych , które uświadamiają sobie własne schematy działania i mogą je świadomie modyfikować oraz mają możliwość przeprowadzania symulacji przyszłości, przewidywania konsekwencji, wówczas mogą wypisać się z zaprogramowanego systemu przyczyn i skutków, analizując skutki zanim nastąpi przyczyna i zmieniać przyczynę, jako że nie można zmienić bodźca zmieniają reakcję na ten bodziec w zależności od preferowanego skutku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:45, 04 Sie 2018    Temat postu: Re: W poszukiwaniu minimalnych założeń

Ircia napisał:
Może po prostu opcję dowolnego dokonywania wyborów nazwijmy wolną wolą a opcję zaprogramowanego działania w odpowiedzi na konkretny bodziec zwyczajnie reakcją?
Działania zmierzające do realizacji konkretnego celu - celowością

I mamy :
1.istoty świadome - odbierające bodźce - tu z braku reakcji nie mamy jak określić co jest a co nie jest świadome, bo może kamień w jakiś sposób odbiera jakieś bodźce tylko nie reaguje...
2.istoty świadome reagujące według zaprogramowanych schematów
3. istoty świadome reagujące za pomocą zaprogramowanych schematów z opcją zmian schematów w pewnych warunkach, mające system priorytetów
4. istoty świadome reagujące za pomocą schematów mogące samodzielnie ustalać sobie cele i dopasowywać działania do celu a nie tylko do bodźców
5. istoty samoświadome

Umknęła mi wolna wola i w sumie nie wiem na jakim etapie jest możliwość aby się pojawiła ,ale wydaje mi się że dopiero u istot samoświadomych , które uświadamiają sobie własne schematy działania i mogą je świadomie modyfikować oraz mają możliwość przeprowadzania symulacji przyszłości, przewidywania konsekwencji, wówczas mogą wypisać się z zaprogramowanego systemu przyczyn i skutków, analizując skutki zanim nastąpi przyczyna i zmieniać przyczynę, jako że nie można zmienić bodźca zmieniają reakcję na ten bodziec w zależności od preferowanego skutku.

Dokładnie takim torem myślę (z modyfikacjami i kontynuacją). Doszłaś do punktu, w którym widać, że bez koncepcji wolnej woli nie ma ja. Ale tu też jest inny, bardziej szokujący wniosek - dotyczy on niezbędności szatana! :-> :shock:
Szatan jest tym, który manipuluje, który podstawia umysłowi wybory, które ostatecznie okażą się NIE JEGO (nie tegoż umysłu). W koncepcji wolnej woli bowiem nie najbardziej istotne jest kiedy jakaś decyzja jest podejmowana, ale KOMU JĄ PRZYPISUJEMY. Chodzi o POSIADACZA DECYZJI. Właściwie to nawet działania może nie być, wpływu na świat może nie być, a wolna wola będzie, jeśli pojawia się zasadna konstatacja: to coś czuję jako MOJE. Cel szatana jest prosty - przedstawić ja coś tak, aby owo ja się z tym czymś utożsamiło, aby uznało to za swoje, a potem aby się okazało, iż to coś w istocie było mamidłem, niczym, fałszem, pustką, czymś kompletnie nietrwałym, a może i sprzecznym. Wtedy ja będzie musiało stwierdzić: tamto coś uznawałem za swoje, ale to nie było naprawdę moje, wycofuję swoje utożsamienie (ale ileż razy tak można się wycofywać?...).

Robot nie ma wolnej woli, bo wykonuje jakiś program. Człowiek, który postępuje zawsze według programu nie ma wolnej woli, jest jak robot. Aby człowiek przestał być robotem, musi spowodować, że powstanie COŚ, CO JEST JEGO (robot nie ma nic swojego, nie identyfikuje sie z niczym, tylko realizuje zadanie - program), do czego dalej może się odwołać, dowodząc, iż to on dokonał jakiejś decyzji. Wykonujemy (my - ludzie) programy biologiczne, ewolucyjne. Czy stanowią one nasze ja? - Uważam, że nie. Tamte programy powstały gdzie indziej (nie w nas, nie przez nas były kalkulowane, oceniane). Ale czy udało nam się stworzyć jako NASZE? Coś, cokolwiek, co nie byłoby po prostu zlepkiem CUDZYCH celów, intencji, programów?... Cokolwiek!?...
Zatem STAJEMY SIĘ (wyłaniamy się z nicości) jako my, gdy przeciwstawiamy się manipulacjom, gdy jesteśmy w stanie rozszyfrować, przejrzeć pułapki zastawione na nasz umysł, rozpoznajemy świat spójnie (!) budując kategorię MOJE vs NIEMOJE. Słowo "spójnie" jest tu też bardzo ważne, bo jeśli zrobimy coś "moje" w sposób niespójny, czyli przeczący sobie, to nie zrobimy owej "mojości" prawdziwie, ale zrobimy chaos, czyli wciąż jesteśmy manipulowani. Oczywiście nie twierdzę, że szatan jest potrzebny zawsze do tego, aby uruchamiać manipulacje. To my sami się manipulujemy, oszukujemy, niszcząc w ten sposób mentalnie to, co ma szanse stać się nasze.
To chyba dla większości czytających jest mętne, niezrozumiałe. Ale to w moim rozumieniu pewne pojęcia są niejako jednym i tym samym - razem tworzą ukladankę, w której niezbywalne miejsce zajmują:
- ja - indywidualność (coś co się wyróżnia, bo ma SWOJE/indywidualne właściwości)
- podział "moje vs niemoje" - bo ja umie takiego podziału dokonać, a będąc indywidualnością czyni to w sposób unikalny, jedyny.
- manipulacja ZEWNĘTRZNA (ewidentne nieja) - czyli TEST dla ja, pozwalający ustalić co właściwie jest moje i z ja, a co nie z ja - jeśli ten test ja przechodzi w sposób SPÓJNY (umie się wybronić przed zarzutami o niekonsekwencję), to znaczy, że faktycznie wyłoniło owo swoje ja. Im bardziej przebiegłe, skomplikowane zakusy manipulatorskie, próbujące wcisnąć ja coś, co owo ja będzie musiało uznać ostatecznie za nieswoje ja przejdzie (z powodzeniem - czyli rozpoznając swoje o do nie swojego) tym bardziej możemy stwierdzić, iż ja się WYKRYSTALIZOWAŁO, czyli tym bardziej "jest".
Testy na spójność rozpoznań, intencji, rozumienia są różnorakie. Im więcej kłamstwa świata ja przejrzy, tym bardziej dowiedzie swojej poprawności i... w ogóle swojego istnienia. To istnienie w znaczeniu bycia czymś, co jest spójne, a nie chaotyczne, rozpływające się przy "dotknięciu", albo i "naciśnięciu". To jest trochę jak pytanie - czy nasze jestestwo jest z mokrego piasku, który się wysuszy, a potem wiatr ten "kształt" jaki mieliśmy rozproszy? Czy raczej jesteśmy jak granitowy głaz, który zachowuje swój kształt w sposób trwały...

Tu warto może posłużyć się jeszcze jednym przeciwstawieniem. Do ukonstytuowania ja niezbędne jest pokonanie dwóch "wrogów":
- chaosu/przypadkowości
- cudzych intencji/manipulacji
Obaj ci wrogowie są nieja - obaj budują (jeśli się damy) nam decyzje, których zasadnie nie możemy przypisać do osoby, bo są cudze, albo nieprzypisywalne w ogóle do niczego (jak chaos, który jest "niczyj" z założenia - bo jest chaosem, bo przeciwstawia się każdej trwałości, a to z trwałości tworzone jest połączenie z ja). Musimy skonstruować coś NASZEGO, coś pokonującego zarówno chaos, jak i manipulację - wpływy kontrolowane poza nami. Musimy udowodnić, że to MY RZĄDZIMY; MY czyli cała droga decyzji jest - od rozpoznania sytuacji, poprzez podpięcie pod nasze pragnienia, cele oczekiwania, aż po realizację - spójna, "trzyma się kupy", daje się obronić przed zarzutem niecelowości, bezsensowności. Dotyczy to również samych celów (które są budowane, wyłaniane w osobnych wyborach).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:57, 04 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 19:01, 04 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Umknęła mi wolna wola i w sumie nie wiem na jakim etapie jest możliwość aby się pojawiła ,ale wydaje mi się że dopiero u istot samoświadomych , które uświadamiają sobie własne schematy działania

Weźmy wybór między lodami czekoladowymi, a śmietankowymi. Świadomość zjedzenia lodów czekoladowych wywołuje symulację doznania A, a świadomość zjedzenia lodów czekoladowych, symulację doznania B. Wybór będzie reakcją na symulację AB (+ pozostałe czynniki). W taki sposób można rozpisać każdy wybór, chociaż nie będzie on w pełni trafny. Brakuje jednego, powiedział bym kluczowego czynnika, który nazywa się "nie wiem". Wahanie, niepewność. Można powiedzieć, brak wystarczającej ilości informacji do podjęcia decyzji, ale to nie to. Posiadane informacje są, powiedziałbym, pasywnym czynnikiem, a szukamy aktywnego.
Załóżmy, że wybór jest między lodami o smaku kalikali, a mutumutu. Brzmienie nazwy jest jedyną informacją jaką mamy. Co się dzieje w takim przypadku? Czekamy na decyzję. Trwamy w "nie wiem", aż pojawi się uczucie zdecydowania. Uczucie podobne w swojej naturze, do momentu zrozumienia. Wrzucamy wszystkie informacje jakie mamy i czekamy na odpowiedź "ze środka". Odpowiedź, która jest "zewnętrzna" dla świadomości. Tak jakby tam gdzieś w głowie siedział mały krasnoludek i dawał odpowiedzi, na nasze pytania, ktoś kto podejmuje decyzję za nas.
Co ciekawe, praktyka z koanami Zen, polega na wrzucaniu koanu "do środka" i oczekiwaniu na odpowiedź. Koany są zagadki, na które nie ma satysfakcjonującej odpowiedź logicznej i powtarza się je, aż do skutku, czyli momentu, w którym "krasnoludek umrze", usuwając iluzoryczne przeświadczenie "ja jestem". W tybetańskim Dzogchen, jest mowa o zniszczeniu strażnika i twierdzy z rozwiązaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:20, 04 Sie 2018    Temat postu:

Załóżmy że sądzę że jestem swoją świadomością pewną że podejmuje decyzje, czyli że ja = ego uważające że podejmuje decyzje, które tak naprawdę zachodzą na poziomie podświadomym i ego ma tylko złudzenie kontroli. Koany mają na celu doprowadzenie do zmian we funkcjonowaniu podświadomości, co można robić także innymi sposobami.
Podświadomość obejmuje wszelkie nieuświadomione procesy, mechanizmy, także mechanizmy obronne ego, które mogą przestać funkcjonować dopiero gdy na poziomie podświadomym zakodowane zostanie że ego , wszelkie utożsamienia, podziały, poglądy to tylko iluzje, że nie ma kogoś kto myśli, odczuwa, planuje...

Nie ma ja, 'ja' staje się tylko zaimkiem wygodnym w konwersacji, iluzją. Jest czysta obserwacja bez obserwatora. Myśli pojawiają się i znikają, tak samo jak emocje, gdy nie ma czegoś co by nadawało im wartość, przywiązywało się do nich, chwytało je, oceniało, walczyło z nimi, one się wyciszają i pojawia się czyste bycie...

Super, ale ego jest przydatnym narzędziem, pod warunkiem że jest świadome tego czym jest.
To jak podczas świadomego snu, gdy wiesz że jesteś tylko śnioną postacią, totalną iluzją w świecie iluzji możesz się obudzić albo naprawdę świetnie się bawić iluzjami...

Ale sądzę że zanim się zacznie świetnie bawić iluzjami warto się obudzić i zrozumieć świat który kształtuje sny... i Sądzę że rozumiesz analogię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin