Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W poszukiwaniu minimalnych założeń
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:42, 26 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
rozumieć możesz tylko koncept.

Czy użyłeś tego jako tautologii? Co znaczy tutaj "rozumieć"? Dla mnie stopień zrozumienia jest mierzony stopniem skuteczności w użyciu. Koncept jest zaś czymś wydzielonym w celu wygodniejszego lub skuteczniejszego użycia. Jedno jest więc z drugim powiązane, ale niekoniecznie w tak silny sposób, jaki by taka tautologia sugerować mogła.

Nie muszę bowiem intelektualizować, by rozumieć. Natomiast intelektualizacja jest bardzo przydatna do systematycznego rozwoju rozumienia, oraz absolutnie niezbędna w komunikacji między jednostkami. Tak więc pisząc do ciebie o "jestem", muszę pisać korzystając wyłącznie z konceptów. Ty też odpowiadasz mi wyłącznie konceptami. Obaj liczymy na to, że ta wymiana zaowocuje zrozumieniem. Które niekoniecznie musi pojawić się jako struktura konceptualna. W gruncie rzeczy cały system koanów sprowadza się do tego, by za pomocą konceptów (konfliktów między nimi) wywołać zrozumienie na poziomie ponad konceptami.

Banjankri napisał:
gdzie będzie twoje jestem, jak myśli zamilkną

Co znaczy "myśli zamilkną"?

Moje jestem zawsze jest tam, gdzie jest - czyli w żadnym miejscu, w żadnym czasie. Ono tworzy i miejsca i czas. Samo-postrzegam je poprzez miejsca i czas, poprzez myśli, poprzez doznania zmysłowe, poprzez to wszystko, co na jego tle się pojawia, poprzez cały ten bagaż.

Co będzie, gdy bagaż zniknie? Po pierwsze, nie mam powodu by uważać, że kiedykolwiek zniknie; powody mam, by uważać, że się będzie przekształcał, raz wolniej raz szybciej. Po drugie, jeśli by mimo to znikł, to utracę w ten sposób jedyne wszelkie transformacje owego "siebie w sensie używanym w zwyczajnej rozmowie", nie znikając przy tym wcale tego "jestem", tego "jestem sobą i jestem tobą". Utracę ciągłość, utracę przeszłość bo bagaż się rozpłynie, a on jest przeszłością. ale nadal jestem. A czy bez postrzeżeń, czyli bezczasowo i bezprzestrzennie? To byłaby "punktowa wieczność", o której trudno w ogóle mówić, bo znika w kontakcie z najmniejszym nawet postrzeżeniem, gdyż ma się do niego jak zero do nie-zera.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:44, 26 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:18, 27 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Banjankri napisał:
rozumieć możesz tylko koncept.

Czy użyłeś tego jako tautologii? Co znaczy tutaj "rozumieć"? Dla mnie stopień zrozumienia jest mierzony stopniem skuteczności w użyciu. Koncept jest zaś czymś wydzielonym w celu wygodniejszego lub skuteczniejszego użycia. Jedno jest więc z drugim powiązane, ale niekoniecznie w tak silny sposób, jaki by taka tautologia sugerować mogła.

Nie muszę bowiem intelektualizować, by rozumieć. Natomiast intelektualizacja jest bardzo przydatna do systematycznego rozwoju rozumienia, oraz absolutnie niezbędna w komunikacji między jednostkami. Tak więc pisząc do ciebie o "jestem", muszę pisać korzystając wyłącznie z konceptów.

Racja.

Ciekawym zagadnieniem jest myślenie bez konceptów.
Czym?
- emocją
- nastawieniem woli (np. w celu obrony, ataku, natężenia uwagi - ale nie formułując tego słowem, tylko np. napięciem mięśni, ogólnym przestrojeniem organizmu, uwagi, percepcji.
- obrazem
- odczuciem tendencji (np. wzrost - ale beż myślenia "wzrost", bardziej jako wyobrażenie powiększającego się czegoś - raczej znowu obraz, choć może być wzrost siły, wzrost lęku itp...)
są i inne postacie myślenia bezkoncepcyjnego. Część z tych umiejętności pozwala sawantom zadziwiać ludzi.
Ja łączy w całość te nastawienia, emocje, obrazy - tzn. obraz pojawiający się przy zagrożeniu, wywołuje obrazy - spekulacje potencjalnych reakcji, co z kolei wywoła kolejne odczucia, kolejne obrazy, łączące się ze wspomnieniami, może odruchami. Ja jest "punktem zbornym" - powoduje, że to co tworzy obrazy nie jest oddzielne z tym, co buduje emocje, ani z tym co spina mięśnie, nastawia percepcję. Nastawienie percepcji ODNOSI SIĘ DO TEGO, co zasugerowały emocje, co wywołało poruszenie w wyobraźni (stworzenie jakichś obrazów).
Gdyby ja nie było, to nie byłoby powiązania - emocja: lęk wywoływałaby np. obraz: kwiatek na łące, wyobrażenie: kropka na ciemnym tle. Jedno z drugim by się nie zazębiało, nie tworzyło całości. To (owo ja) nie jest zatem żadną iluzją - tylko realnym skutecznie DZIAŁAJĄCYM ŁĄCZNIKIEM, NARZĘDZIEM INTEGROWANIA wzajemnego różnych aspektów myśli, odczuć, działań.

Teraz oczywiście to wszystko nazywam - nazwy, koncepty są NOŚNIKIEM przekazu. Odbiorca jest panem, władcą tego co z moim przekazem zrobi. Zatem może poprzestać na słowach. Nie musi w ogóle odczytać moich słów, ani się zastanawiać nad nimi. Może jednak pójść dalej, niż tylko odczytać słowa - zamienić je (ostatecznie, po drodze jakieś koncepty pewnie wystąpią, ale w różnej formie i ilości) na:
- jakieś swoje obrazy (nie muszę być ostatecznie konceptualne)
- jakieś swoje odczucia (też już nie muszą być konceptualne)
itp.

Mogę przekazać komunikat psu, a nawet żabie (np. strasząc ją, komunikując jej potencjalne niebezpieczeństwo).
Koncepty są pośrednikami - to niejako "listonosze", którzy niosą listy. Ten list można otworzyć (zajrzeć w emocje, obrazy w nim zawarte), można też nie otwierać, poprzestając na konstatacji "listonosz przyniósł przesyłkę, ale mam 'gdzieś', co tam w niej jest".
Spora grupa ludzi ma ten problem, że nie zamierza otwierać tych przesyłek, które im się - fakt: konceptualnie - podaje. Jakby z góry zakładali, że koperty są zawsze puste. Oczywiście, do rozumienia nikt nikogo nie zmusi (do otwarcia koperty można zmusić, albo otworzyć ją za kogoś, więc analogia nie jest doskonała).
(Po)rozumienie to wysiłek, a przy tym w wielu wypadkach WYCHODZENIE POZA TO CO AKTUALNIE ZROZUMIANE. Wielu odczuje to jako zagrożenie (dlaczego mam sobie psuć mój aktualny obraz świata, który tak mi sie podoba?...). Dlatego ja od pewnego czasu uważam, że podstawową emocją - pragnieniem budującym intelekt i porozumienie jest MOCNA CIEKAWOŚĆ. Ciekawość osoby otwartej intelektualnie musi być WIĘKSZA NIŻ CHĘĆ OBRONY STATUS QUO. Jeśli ciekawość jest słabsza niż lęk przed możliwością zwątpienia w to, co się ma swojej głowie, to porozumienie będzie kulawe, a intelekt będzie dreptał w swoim grajdołku, odkurzając tylko znane myślowe bibeloty. Prawdziwa, szczera ciekawość poznawania rzeczy nowych to najsilniejszy katalizator (po)rozumienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:30, 27 Cze 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Śro 6:55, 27 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co znaczy "myśli zamilkną"?

No prościej się nie da.

Cytat:
Moje jestem zawsze jest tam, gdzie jest - czyli w żadnym miejscu, w żadnym czasie. Ono tworzy i miejsca i czas. Samo-postrzegam je poprzez miejsca i czas, poprzez myśli, poprzez doznania zmysłowe, poprzez to wszystko, co na jego tle się pojawia, poprzez cały ten bagaż.

Pisałem, że "ja" jest matką wszelkiego istnienia, a ty teraz piszesz, że z tego istnienia wnioskujesz istnienie "ja". To samo, w odwróconej kolejności. Ja, ani jestem, nie pochodzi z doznania, jest odpowiedzią na doznanie, tak jak zresztą cała rzeczywistość, którą na "jestem" opieramy.

Cytat:
Co będzie, gdy bagaż zniknie? Po pierwsze, nie mam powodu by uważać, że kiedykolwiek zniknie;

Nie chodziło mi o śmierć, ale o porzucenie konceptu "ja". W języku potocznym mówimy w takiej sytuacji "zapomniałem się" :).

Cytat:
ale nadal jestem

Odnoszę wrażenie jakbyś prosił, żebym zostawił ci chociaż ten jeden koncept. Zauważ, że tylko konceptów można używać w czasie przyszłym. Twoje jestem, jest niczym innym, jak zbiorem założeń i dokładnie to nam tutaj przedstawiłeś. Rozumiem, że jest ono fundamentem twojego światopoglądu, i nie możesz sobie pozwolić na otwartość w tej sferze, ale tego bym właśnie oczekiwał od naukowca, żeby nie był przyspawany do swojego punktu myślenia. Pojęcie eksperymentu nie jest ci obce, więc spróbuj potraktować swoje "ja" jak jedynie koncept. Obserwuj co się będzie działo, jak do tego worka konceptów będziesz wrzucał coraz to więcej aspektów przypisywanych do "jestem" aż znajdzie się tam wszystko co z twoją osobą jest związane. Takie doświadczenie, bez żonglowania konceptami tak, aby przekonać innych (i siebie), że latają. Trochę praktyki, zamiast teorii. Pamiętasz jak kiedyś pisałem o zachodnim? Jak zniknął tunel rzeczywistości, będący projekcją na doznanie?
Wszystko to, o czym pisałeś definiując jestem, w takim momencie znika. Aby odtworzyć to doznanie, należy zaadresować iluzoryczność tego jestem, traktując go należycie, jako jedynie założenie, coś założonego, co można ściągnąć i "zapomnieć się" ;).


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 7:14, 27 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Śro 7:36, 27 Cze 2018    Temat postu:

Jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie. Ponieważ koncept "jestem" jest podstawą rzeczywistości, od tego właśnie konceptu zależy to, jakiego rodzaju projekcji rzeczywistości dokonamy. Innymi słowy, to jak definiujemy nasze ja, decyduje o tym, w jakiej rzeczywistości żyjemy. Usunięcie idei 'ja' wyjawia nagie doznanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:29, 27 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Usunięcie idei 'ja' wyjawia nagie doznanie.

"Nagie doznanie" to też taki koncept?

Banjankri napisał:
spróbuj potraktować swoje "ja" jak jedynie koncept. Obserwuj co się będzie działo, jak do tego worka konceptów będziesz wrzucał coraz to więcej aspektów przypisywanych do "jestem" aż znajdzie się tam wszystko co z twoją osobą jest związane

Od czego mam wyjść i kto ma od tego wyjść?

Pamiętasz, jak rozmawialiśmy o nicości? To proponowane przez ciebie doświadczenie było przez nas już starannie omawiane, tyle, że jako realizowane w odwrotnej sekwencji: wychodzimy od "zwyczajnego ja" i usuwamy z niego element po elemencie, koncept po koncepcie, dokąd to możliwe. I to wynik tego doświadczenia leży u podstaw tego, co piszę.

Ja przez cały czas piszę o doświadczeniu. Nie o teorii, ale o doświadczeniu.

Właśnie z tego powodu nazywam to idealizmem empirycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Śro 13:16, 27 Cze 2018    Temat postu:

Jak doświadczasz swojego jestem? Gdzie dokładnie, nie pośrednio, nie przez, tylko konkretnie w doznaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:51, 27 Cze 2018    Temat postu:

W działaniu? Jako działający.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Śro 18:54, 27 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
W działaniu? Jako działający.

Jak "działający" manifestuje się w doznaniu? Jakim zmysłem go postrzegasz?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 18:56, 27 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:03, 28 Cze 2018    Temat postu:

Zmysłem? Nie rozumiem, co masz na myśli. Pytałeś, jak doświadczam swojego "jestem" w działaniu. Doświadczam go jako działający. Działam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Czw 5:43, 28 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zmysłem? Nie rozumiem, co masz na myśli. Pytałeś, jak doświadczam swojego "jestem" w działaniu. Doświadczam go jako działający. Działam.

A jak nie działasz?
Zresztą to ty dorzuciłeś działanie...
Ale nawet jeśli potrzebujesz działania, to jest ono czystym konceptem, więc działający będąc pochodną działania, nie jest niczym więcej.

Jak widać nijak nie jesteś w stanie uciec od faktu, że 'jestem' jest tylko ideą. Patrzymy na wszystko przez jego pryzmat, jednak samo w sobie nie jest niczym, dlatego niemożliwe jest postrzeganie go zmysłami.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 6:25, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:21, 28 Cze 2018    Temat postu:

Dokładnie: jak nie działam, to odrzuciłem działanie i takie stwierdzenie ma sens. W ten sposób samo-postrzegam jestem. Działa. Nie działam. Czytam. Nie czytam. Zawsze przy tym jestem.

A z tezą, jakoby "jestem" było ideą, nie ma to wszystko nic wspólnego. Może poza tym, że pomysł, jakoby idea kreowała ideę, prowadzi do nieskończonego ciągu idei, w którym nie wiadomo, co to właściwie jest idea... Czyli w którym w ogóle nie wiadomo, o czym mowa.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 12:22, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Czw 14:21, 28 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dokładnie: jak nie działam, to odrzuciłem działanie i takie stwierdzenie ma sens. W ten sposób samo-postrzegam jestem. Działa. Nie działam. Czytam. Nie czytam. Zawsze przy tym jestem.

Zauważ proszę, że istnienie twojego jestem definiują koncepty. Nigdy nie odnosisz się do niego bezpośrednio, bo nie masz jak. Nie ma go w doznaniu.

Cytat:
A z tezą, jakoby "jestem" było ideą, nie ma to wszystko nic wspólnego. Może poza tym, że pomysł, jakoby idea kreowała ideę, prowadzi do nieskończonego ciągu idei, w którym nie wiadomo, co to właściwie jest idea... Czyli w którym w ogóle nie wiadomo, o czym mowa.0

Nie każda idea kreuje idee, tak naprawdę tylko jedna zakrzywia doznanie do dualizmu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:21, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:52, 28 Cze 2018    Temat postu:

Przeciwnie: podkreślam wciąż, że ZAWSZE I WYŁĄCZNIE odnoszę się do tego bezpośrednio (samo-postrzeganie się jestem to postrzeganie bezpośrednie), i że jest to ("jestem" bezpośrednie samo-postrzeganie) w ogóle warunkiem koniecznym doznania.

Natomiast gdy piszę do ciebie, to nie mam innego wyjścia, jak rzutować to na koncepty, gdyż koncepty są jedynym sposobem kontrolowanej wymiany informacji pomiędzy jednostkamii.

Dalej: Nie każda idea kreuje idee, ale jeśli wszystko chcesz sprowadzić do idei, to wychodzi na to, że każda idea musi być kreowana wyłącznie przez inne idee. Natomiast o jakim dualizmie mówisz, tego kompletnie nie rozumiem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 14:55, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Czw 17:37, 28 Cze 2018    Temat postu:

Co to znaczy, że postrzegasz siebie bezpośrednio?
Mamy doznanie smaku cytryny, gdzie tu "jestem"? Oczywiście, możesz dorzucić koncept ja i będzie "ja doznaję smaku cytryny". Ty ciągle zakładasz niezależne istnienie "ja", a ja jedynie zauważam że to założenie jest konceptem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 17:41, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:26, 28 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Co to znaczy, że postrzegasz siebie bezpośrednio?
Mamy doznanie smaku cytryny, gdzie tu "jestem"? Oczywiście, możesz dorzucić koncept ja i będzie "ja doznaję smaku cytryny". Ty ciągle zakładasz niezależne istnienie "ja", a ja jedynie zauważam że to założenie jest konceptem.

Doznanie smaku cytryny jest powiązane z rozpoznaniem: to (konkretne, aktualne) doznanie przypomina mi <cytryna>.
<...> jest elementem z katalogu zawierającym smaki cytryny, octu, truskawek, ogórków itd... Ten katalog jest indywidualny, zawiera konkretne elementy. Gdyby nie było ja nie pojawiałoby się żadne rozpoznanie, bo nie byłoby instancji porównawczej.

Doznawanie bez ja w istocie oznaczałoby: doznaję <nie wiem co>, doznaję <nie wiem co>, doznaję <nie wiem co>, doznaję <nie wiem co>...

Owo doznaję <nie wiem co> oznacza de facto zrównanie wszystkiego do nicości, nierozróżnialności, a ostatecznie habituację. Ja jest tym, co chroni przed habituacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Czw 20:27, 28 Cze 2018    Temat postu:

Bzdury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 28 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Bzdury.

Tak?
Wytłumaczysz?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Czw 20:53, 28 Cze 2018    Temat postu:

Nie, bzdur się nie tłumaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:31, 28 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie, bzdur się nie tłumaczy.

Szczególnie, jak się nie wie, co napisać.
Tekst "bzdury" może napisać ktoś, kto nic nie rozumie z wypowiedzi przedpiscy. To nic nie kosztuje.
Regulamin forum sfinia wyraźnie wskazuje konieczność uzasadniania stanowisk. Jeśli nie umiesz swojego uzasadnić, to uczciwie byłoby to napisać.
Miałbyś tu parę punktów zaczepienia, jak znaleźć kwestie wątpliwe w mojej argumentacji. Ale nie zamieram Ci podpowiadać (przypuszczam, że nie wpadłeś na nie). Na razie stan jest taki: pisząc "bzdury", a nie podając nic merytorycznego na potwierdzenie, po prostu kapitulujesz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:36, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Czw 21:33, 28 Cze 2018    Temat postu:

Śmiechłem :).
Merytorycznie z tobą nie dyskutuję, bo zbyt niskie mam o tobie mniemanie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 21:35, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:36, 28 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Śmiechłem :).
Merytorycznie z tobą nie dyskutuję, bo zbyt niskie mam o tobie mniemanie.

Czyli kapitulujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Czw 21:46, 28 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Śmiechłem :).
Merytorycznie z tobą nie dyskutuję, bo zbyt niskie mam o tobie mniemanie.

Czyli kapitulujesz.

Wiem, że taka gloria jest twoim wielkim marzeniem, ale mnie to wogóle nie obchodzi. Możesz nawet szampana otworzyć z radości, ja zaproszenia do zapasów w twoich wydalinach nie przyjmuję.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 21:48, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:31, 28 Cze 2018    Temat postu:

Bankankri napisał:
Co to znaczy, że postrzegasz siebie bezpośrednio?
Mamy doznanie smaku cytryny, gdzie tu "jestem"? Oczywiście, możesz dorzucić koncept ja i będzie "ja doznaję smaku cytryny". Ty ciągle zakładasz niezależne istnienie "ja", a ja jedynie zauważam że to założenie jest konceptem.

Nie ma doznania smaku bez doznającego. Nie zachodzi coś takiego jak "nagie doznanie smaku". To nie jest żadne założenie, to jest obserwacja.

Naturalnie, mogłoby być tak, że z "twojej strony" zachodzi tylko "nagie doznanie smaku"; oznaczałoby to, że jesteś czymś w rodzaju mojego snu. W to jednak nie wierzę - właśnie dlatego, że solipsyzm sprowadzający się do "inne osoby to moje złudzenie" (skrajny solipsyzm) jest dla mnie teorią zbyt prostą, a nie - najprostszą. Przebieg rozmowy z tobą jest jednak doskonałą ilustracją tego, że teoria ta (skrajny solipsyzm) jest jako taka teorią racjonalną i ten, kto by ją przyjmował ma wszelkie prawo utrzymywać, że reprezentuje ona minimalny zbiór założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 28 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
...solipsyzm sprowadzający się do "inne osoby to moje złudzenie" (skrajny solipsyzm) jest dla mnie teorią zbyt prostą, a nie - najprostszą.
...teoria ta (skrajny solipsyzm) jest jako taka teorią racjonalną i ten, kto by ją przyjmował ma wszelkie prawo utrzymywać, że reprezentuje ona minimalny zbiór założeń.

Nie jestem taki pewien, czy skrajny solipsyzm się kwalifikuje na "minimalność".
Solipsyzm ma swoje założenia wewnętrzne.
Ja - istnieję. To jest niby oczywiste, choć dopóki się słowa "istnieję" nie zdekoduje w kontekście, to nie bardzo wiadomo, co ono znaczy. Ale przyjmujmy, że tutaj "istnieję" oznacza stan odczuwania i myślenia sam w sobie.
Teraz mamy jednak problem z wytłumaczeniem reszty efektów doznawanego "uniwersum".
Odczuwane osoby inne niż ja... - acha, są budowane w moim umyśle.
Aspekty mnie zaskakujące.
Ale że te osoby, jak i te aspekty zawierają elementy mi samemu często nie znane - w każdym razie ŚWIADOMIE nie przewidziane - to znaczy, że muszę założyć przynajmniej dwie stref mojej osoby:
- świadomą
- produkującą wrażenia poza świadomości.
Muszę zatem dalej się uporać z zagadnieniem zależności pomiędzy tymi strefami. Być może powstanie zagadnienie uwzględnienia sfery podświadomej, albo półświadomej - związanej z aspektami częściowo świadomymi, ale w innej części wątpliwymi, albo wręcz zupełnie nieznanymi (choć trzeba przyjąć, iż stanowią pewną formę jedności).
Do tego przydałyby się jakieś założenia robocze. A za chwilę sprawa pewnie się dalej skomplikuje.

Ostatecznie wydaje mi się, że wybudowanie świata solipsystycznego, który byłby spójny z doznaniami, tłumaczył jakoś całą tę układankę, wcale nie jest ani proste, ani pozbawione założeń. Ja odnoszę wrażenie, że wyjdzie to nawet bardziej skomplikowane, niż budując świat z strefą jawnie zewnętrzną wobec ja. Bo w tym ostatnim przypadku nie muszę nijak tłumaczyć tego zaskakującego moją świadomość doznań i efektów. Po prostu - wszystko co nieznane "zwalam" na to, że to nie ja, że tam jest zewnętrze, oddzielone od mojej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:34, 28 Cze 2018    Temat postu:

Michał napisał:
tutaj "istnieję" oznacza stan odczuwania i myślenia sam w sobie.

Nie oznacza tego. "Istnieję" oznacza tutaj podmiot. Postrzegający, działający - bo podmiot zna siebie tylko jako postrzegający i działający, gdyż postrzeganie i działanie generują czas i przestrzeń, czyli podmiot niedziałający i niepostrzegający to punkt w czasie i przestrzeni i jako taki ZNIKA jak zero podzielone przez cokolwiek różnego od zera.

Michał napisał:
Teraz mamy jednak problem z wytłumaczeniem reszty efektów doznawanego "uniwersum".

Ponieważ obiekt. za pomocą którego konstruujesz to wytłumaczenie, NIE JEST podstawową substancją budującą uniwersum w solipsyzmie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:35, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin