Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W poszukiwaniu minimalnych założeń
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:50, 18 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Samo-postrzeganie jest obecne w każdym z elementów, właśnie jako podmiot postrzegający ten element, jako uczestnik relacji postrzegam(coś), jako postrzegam. Samo-postrzeganie nie czyni wiedzy, samo-postrzeganie czyni postrzeganie możliwym, czyni różnicę między osobą a książką (co jest zresztą o tyle niezgrabnym porównaniem, że nie sposób sobie wyobrazić książki, której się nie "czyta" - cały sens książki polega na tym, że są w niej litery układające się w czytane słowa czy w coś tam i kiedy mówisz czy myślisz o literach czy symbolach, postrzegasz je w mniej lub bardziej abstrakcyjny sposób, lecz je postrzegasz: jesteś wobec nich w roli podmiotu, to jest nierozerwalne)...


Czy w tej dyskusji chodzi o to aby zaobserwować u siebie, że się coś spostrzegło? Dokładniej uchwycić akt postrzegania. Może wprowadzenie pojęcia akt postrzegania ułatwi zrozumienie o co tu chodzi.
Jestem mrówka i spostrzegam igłę sosny. Kierując się instynktem zabieram ją aby zbudować z niej kopiec. Jako mrówka nie zastanawiam się nad swoim postrzeganiem.
Człowiek natomiast gdy spostrzega szyszkę może zacząć analizować swój akt postrzegania.

Wuj napisał iż spostrzeganie nie = się dostrzeżenia istoty rzeczy.
Ale rzeczy postrzegane wg solipsyzmu i polipsyzmu istnieją. Mrówka wystarczy aby rzecz na przykład kamień istniała.

Tak to rozumiem ale może źle...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:58, 18 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:14, 18 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Generowane są postrzeżenia, czyli co?


Czyli coś niedefiniowalnego w ogólności - jak liczby. Postrzeżeniami są np. pierwotne jakości jak wrażenia kolorów.

wujzboj napisał:
I co znaczy zaprzeczenie lub jego brak, jeśli nie wiadomo jeszcze, co to jest osoba (bo pojęć "fakt" i "doświadczenie" używamy w definicji osoby)?


Niestety nie rozumiem co chcesz mi przekazać, nie wiem też gdzie zaczęliśmy definiować osobę.

wujzboj napisał:
Zauważ, że tak pytać można do końca świata i wszelkie odpowiedzi muszą być kołowe, bo zawsze jedno będzie się odnosiło do drugiego. Błędne koło pytań i odpowiedzi. Czyli: obracanie pustymi symbolami, bo nie ma gdzie zacząć ich napełniać! To irytujące także dlatego, że przecież każdy z nas doskonale wie, że te symbole wcale nie są puste, lecz pełne treści... Ale jednak pytania i odpowiedzi wirują bez żadnej nadziei, że da się jakąś odpowiedzą ten wir zatrzymać i w ten sposób wlać treść tam, gdzie niby jest, ale skąd ucieka błędnym kołem od wszelkich prób zrobienia z nią werbalnego porządku.

Aby wyjść z tego błędnego koła, trzeba gdzieś zaczepić się. Zaczepić się na czymś, czego nie da się wysłowić, gdyż każde wysłowienie już korzysta z pewnych konstrukcji i natychmiast wywołuje pytanie o znaczenie tych konstrukcji.

My tutaj myślimy, rozmawiamy, analizujemy. My, czyli ja, ty, on, ona - a nie myśl, nie rozmowa ani analiza. Myśl nie myśli, rozmowa nie rozmawia, analiza nie analizuje. Za to myśl, rozmowa i analiza mają swoją zrozumiałą treść. Czyli treść nie taką błędnokołową, wysnutą z niekończącego się korowodu pytań i odpowiedzi, lecz treść konkretną, uwolnioną z błędnokołowego braku punktu zaczepienia. Każdy z nas wie, co to myśl, bo sam myśli. Wie, co to rozmowa, bo sam rozmawia. Wie, co to doświadczenia, bo sam doświadcza. Wie nie stąd, że "jest doświadczenie", nie stąd, że "jest rozmowa", nie stąd, że "jest myśl", lecz stąd, że sam myśli, rozmawia, doświadcza.

"Jest doświadczenie" to werbalizacja posiadająca treść, bo sam doświadczam.

I z tego prostego powodu trzeba naszego punktu zaczepienia szukać w treści zawartej w "ja sam to robię". Z naciskiem na ja sam, bo o ile "to robię" można zmienić na "to czuję" czy na cokolwiek innego i nadal będzie chodziło o to samo sedno, o tyle "ja sam" nie da się z tej wskazówki wyrzucić bez utraty kontaktu z sednem. Można to "ja sam" tylko przerobić na jakiś inny zwrot czy inną konstrukcję gramatyczną, jednak o tym samym efektywnym znaczeniu. Inaczej błędne koło znów ruszy.


Błędne koło to sobie sam założyłeś. Oczywiście że można zamiast "jest doświadczenie" mówić "ja doświadczam", tylko poza tym że to jest wygodniejsze w rozmowie, niczego nie zmienia. Jeżeli "ja" jest tym punktem zaczepienia, to możesz co najwyżej mówić o tym że "ja" w czymś uczestniczy. Co to jest to "ja" nigdy nie będzie wiadomo w opisie w którym "ja" w czymś uczestniczy, bo zrobiłeś z "ja" pojęcie pierwotne. A ponieważ opis w którym "ja" w czymś uczestniczy jest wszystkim co masz, możesz teraz śmiało dojść do wniosku że własna tożsamość nie istnieje.

wujzboj napisał:
A popatrzeć trzeba nie za pomocą konstrukcji, nie przeciskając tego przez sita systemu konceptów, które same w sobie będąc pustymi symbolami muszą to, czego szukamy, przerobić na to, czym same w sobie są, czyli na pusty symbol.


Symbol nigdy nie jest tym co reprezentuje.


Ja znikam na tydzień, do przeczytania wuju zbóju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:23, 19 Lip 2018    Temat postu:

Dobra, szaryobywatelu, skoro błędnego koła nie dostrzegasz, to jedziemy dalej z pytaniami.

wuj napisał:
Generowane są postrzeżenia, czyli co?
szaryobywatel napisał:
Czyli coś niedefiniowalnego w ogólności - jak liczby. Postrzeżeniami są np. pierwotne jakości jak wrażenia kolorów.

Czy chcesz mi powiedzieć, że zarówno ty jak i matematycy zajmujecie się nie wiadomo czym? A za chwilę podajesz mi kolejną definicję tego, co uważasz za niedefiniowalne? Mówiąc, że postrzeżeniami są np. pierwotne jakości jak wrażenia kolorów? I co to w ogóle jest jakość, co to jest wrażenie, co to jest kolor?

Nie, liczby nie są niedefiniowalne. Liczby są dobrze definiowalne, ale pod warunkiem, że człowiek nie kręci się w błędnym kole, bo chce siebie wyrugować ze świata. Zrozumienie liczby zaczyna się, gdy maluch uczy się odróżniać dwa klocki od czterech. Liczba nabiera coraz to nowych treści i trwa to dowolnie długo, bo w tych treściach siedzi całe doświadczenie, jakie najpierw dziecko, potem student, a potem wybitny matematyk zdążył do tej pory zebrać. Nie ma tu nic niezrozumiałego, a jeśli jest, to człowiek zajmuje się czymś innym, a od liczb raczej stroni, ograniczając się właśnie do tego, co z nich rozumie.

wuj napisał:
...Ale co to znaczy, to doświadczenie? Co to znaczy, że ono istnieje? Co to znaczy, że to jest fakt?
szaryobywatel napisał:
To znaczy że cokolwiek dla Ciebie istnieje, dla "Ciebie", jakiej tożsamości byś sobie nie przypisał. To jest pierwotne względem stwierdzenia o sobie: "jestem osobą", "jestem podmiotem", "jestem całością" itd.

Wyrażenie "dla Ciebie" nie odnosi się do osoby ani do żadnej innej alternatywnej tożsamości, odnosi się do faktu generowania postrzeżeń. Czyli doświadczanie znaczy że są generowane postrzeżenia, a fakt jest czymś czemu nie można zaprzeczyć.
wuj napisał:
I co znaczy zaprzeczenie lub jego brak, jeśli nie wiadomo jeszcze, co to jest osoba (bo pojęć "fakt" i "doświadczenie" używamy w definicji osoby)?
szaryobywatel napisał:
Niestety nie rozumiem co chcesz mi przekazać,...

W takim wypadku zawsze dobrze jest zacytować nieco większy fragment dyskusji. Na przykład jeden lub dwa kroki dalej do tyłu.

Pytałem o to, co to jest fakt. Zacząłeś mi go definiować za pomocą zaprzeczenia. Pytam więc, co to zaprzeczenie, jeśli nie mamy do dyspozycji osoby przeczącej. Zdefiniuj zaprzeczenie tak, by się w ogóle nie odnosić do czegokolwiek związanego z osobą. Z tobą, ze mną. Nie możesz odwoływać się ani do mojego ani do twojego doświadczenia, bo to nic nie znaczy, dokąd nie wiemy, co to znaczy ja i ty i dokąd nie wiemy, co to znaczy doświadczenie.

szaryobywatel napisał:
nie wiem też gdzie zaczęliśmy definiować osobę.

Zawsze możesz napisać jeszcze raz definicję osoby, tym razem bez użycia faktów ani doświadczenia.

szaryobywatel napisał:
Co to jest to "ja" nigdy nie będzie wiadomo w opisie w którym "ja" w czymś uczestniczy, bo zrobiłeś z "ja" pojęcie pierwotne.

Pojęcie pierwotne to nie jest "coś niezrozumiałego", lecz przeciwnie: coś zrozumiałego pod każdym względem potrzebnym w każdej z definicji, w której jest używane. W przeciwnym wypadku nie wiadomo, o czym mowa i takie "pojęcie pierwotne" niczemu nie służy, jest puste, jego użycie jest błędem językowym.

szaryobywatel napisał:
ponieważ opis w którym "ja" w czymś uczestniczy jest wszystkim co masz, możesz teraz śmiało dojść do wniosku że własna tożsamość nie istnieje.

Jeśli wychodzę z niezrozumiałego "pojęcia pierwotnego", to być może tak, bo z niezrozumiałego można sobie wysnuć dowolny wniosek i być święcie przekonanym, że jest on słuszny i jedyny...

szaryobywatel napisał:
A popatrzeć trzeba nie za pomocą konstrukcji, nie przeciskając tego przez sita systemu konceptów, które same w sobie będąc pustymi symbolami muszą to, czego szukamy, przerobić na to, czym same w sobie są, czyli na pusty symbol.
szaryobywatel napisał:
Symbol nigdy nie jest tym co reprezentuje.

Nie jest. No i?

Jeśli żaden z użytych symboli niczego nie reprezentuje (jak w tym przypadku, gdy jeszcze tej reprezentacji nie ustaliliśmy), to rzutując cokolwiek na przestrzeń tych reprezentacji otrzymamy dokładnie nic. Całą informację wezmą diabli. Zostanie na sitku, za sitkiem odbierzesz pustkę doskonałą.

szaryobywatel napisał:
Ja znikam na tydzień, do przeczytania wuju zbóju.

Miłej podróży!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:02, 19 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Jestem mrówka i spostrzegam igłę sosny. Kierując się instynktem zabieram ją aby zbudować z niej kopiec. Jako mrówka nie zastanawiam się nad swoim postrzeganiem.
Człowiek natomiast gdy spostrzega szyszkę może zacząć analizować swój akt postrzegania.

Instynkt to też rodzaj analizy, tyle, że mniej poddającej się kontroli.

Analizowanie nie jest tutaj warunkiem koniecznym tego, by uchwycić, że się coś postrzegło. Ono po prostu umożliwia nam werbalizację, dzięki której potem możemy próbować sobie o tym wszystkim pogadać.

Semele napisał:
Wuj napisał iż spostrzeganie nie = się dostrzeżenia istoty rzeczy.
Ale rzeczy postrzegane wg solipsyzmu i polipsyzmu istnieją. Mrówka wystarczy aby rzecz na przykład kamień istniała.

Znaczenie słów mocno zależy od kontekstu ich użycia. To samo jest ze słowem "istnienie", i to bywa źródłem istotnych nieporozumień. Co innego znaczy istnienie w kontekście istnienia kamienia ("kamień istnieje"), a zupełnie ale zupełnie co innego znaczy w kontekście istnienia podmiotu postrzegającego ten kamień ("ja istnieję"). Istnienie kamienia znaczy po prostu tyle, że o ten kamień można się potknąć, można dostać nim w głowę i guz boli realnie a nie wydumanie, można wypełnić kamieniami plecak i potem bardzo się zmęczyć taszcząc go pod górę - to wszystko jest absolutnie realne, mamy poważne powody by nie uważać tego za senne majaki i dlatego mówimy o istniejących kamieniach. Istnienie podmiotu oznacza natomiast postrzeganie. Ono przenika to wszystko, ono jest warunkiem koniecznym do tego, by w ogóle coś takiego jak "kamień istnieje" miało sens. Kto miałby postrzegać kamień, gdy nikogo nie ma? Czy postrzegałaś kiedyś kamień, gdy niczego nie postrzegałaś? Czy kiedykolwiek nie postrzegałaś niczego? Kamień zawsze, absolutnie zawsze występuje w towarzystwie postrzegającego go podmiotu, czy to jako skutek niespodziewanego stąpnięcia nań bosą stopą, czy to jako wynik baczności, by coś takiego się nie stało, czy to jako wynik głębokiego dumania nad tym, jak tu zachęcić kamień do otwarcia drzwi, których on nie ma.

Postrzeganie kamienia przez podmiot równa się dostrzeżeniu istoty rzeczy: to kamień, tutaj jest cała istota, bo istota kamienia polega na tych wszystkich doświadczeniach, które się z nim miało. Ta istota rzeczy może się rozrosnąć o jakieś niespodziewane elementy, przynoszone przez nowe doświadczenia: rozbiłem kamień, a w środku proszę, całkiem spory rubin! Albo nosiłem kamień długo w kieszeni i się poparzyłem, bo był on pełen jakiejś radioaktywnej rudy. Te elementy niekoniecznie należą do istoty kamienia postrzeganej na przykład przez dziecko. Wielki problem to jednak nie jest, bo to tylko taka "istota poboczna"; najważniejsze jest, że kamień moje z nim doświadczenie, czy to już dokonane, czy to jeszcze oczekujące mnie. Postrzegając kamień i inne rzeczy, uczę się stopniowo, krok po kroku, sekwencyjnie tego, czym one w praktyce dla mnie są. Czyli po prostu tego, czym one są.

Samo-postrzeganie podmiotu przez podmiot także daje mi wgląd w istotę, tym razem podmiotu: wiem, co to znaczy, że jestem. Nie oznacza to jednak w żadnym stopniu, że poznaję w ten sposób te wszystkie rzeczy, które postrzegałem i będę postrzegał. Przeciwnie: całość (podmiot) nie stanowi sumy części (rzeczy). Całość postrzega części. Podmiot postrzega rzeczy. Części nie postrzegają niczego. Rzeczy nie postrzegają niczego. Postrzega podmiot, będący postrzeganiem właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:14, 19 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Znaczenie słów mocno zależy od kontekstu ich użycia. To samo jest ze słowem "istnienie", i to bywa źródłem istotnych nieporozumień. Co innego znaczy istnienie w kontekście istnienia kamienia ("kamień istnieje"), a zupełnie ale zupełnie co innego znaczy w kontekście istnienia podmiotu postrzegającego ten kamień ("ja istnieję"). Istnienie kamienia znaczy po prostu tyle, że o ten kamień można się potknąć


Ok z grubsza rozumiem. Zadam prościej pytanie czy ten kamień jest gdy podmiotu poznajacego nie ma.

Podmiot nadaje mu jakiś swoisty sens.

Jednak moze być tak, że on jest po prostu.

Czy w tych rozważaniach chodzi o trzeci świat Poppera?

Pytania w temacie jednak nie wszyscy zostaną zbawieni czekają...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:19, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:22, 19 Lip 2018    Temat postu:

Odpowiedź jest prosta: Pojęcie "jest" nie ma żadnego sensu, jeśli żadnego podmiotu nie ma, wobec tego nie wiadomo o co chodzi w stwierdzeniu "jest przedmiot gdy nie ma żadnego podmiotu". Innymi słowy, materializm jest błędny językowo, nie można jego twierdzeniom przypisać żadnej wartości logicznej, gdyż brak im sensu. Podobnie nie da się w logicznie poprawny sposób rozstrzygać problemów materializmu, gdyż są postawione w sposób błędne językowo, bez sensu, bez treści.

Ale gdy jakiś podmiot poznający jest, niekoniecznie ty lub ja, wtedy wiadomo, o co chodzi. Sto lat temu nie było ani mnie ani ciebie, ale zakładamy, że byli ludzie tacy, jak my. I dlatego możemy spokojnie mówić o Księżycu, jaki był sto lat temu. Innymi słowy, Księżyc wtedy był: zdanie "Księżyc wtedy był" jest prawidłowe językowo i można mu przypisać wartość logiczną, w tym przypadku prawdę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 11:25, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:58, 19 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Samo-postrzeganie podmiotu przez podmiot także daje mi wgląd w istotę, tym razem podmiotu: wiem, co to znaczy, że jestem. Nie oznacza to jednak w żadnym stopniu, że poznaję w ten sposób te wszystkie rzeczy, które postrzegałem i będę postrzegał. Przeciwnie: całość (podmiot) nie stanowi sumy części (rzeczy). Całość postrzega części. Podmiot postrzega rzeczy. Części nie postrzegają niczego. Rzeczy nie postrzegają niczego. Postrzega podmiot, będący postrzeganiem właśnie.

Czytam sobie te Twoje, Wuju, komentarze i mam dość mieszane uczucia. Z jednej strony jakby je rozumiem, z innej czuję swoisty opór. Rozumiem, bo co do zasady, że postrzeganie jednak "gdzieś" trafia, nie mam wątpliwości. Owo "gdzieś" można by utożsamić z podmiotem postrzegającym. Więc chyba jesteśmy zgodni. Dalej jednak czuję dyskomfort odbierając swego rodzaju pewność i kategoryczność owych Twoich tłumaczeń, sugestię jakby tu niemal wszystko było oczywiste. Ja widzę tu sporo pytań i wątpliwości. Największą z nich sformułuję w postaci kolejnego pytania:
- czy ów poznający podmiot miałby być wszystko jedno jaki?
Ty w swoich rozważaniach postrzeganie i bycie postrzegającym podmiotem łączysz jakby w całość - skoro jest postrzeżenie, to musi być postrzegający. Ja jednak (może i inni) stawiam sobie pytanie o MINIMALNE POSTRZEGANIE. To można zasymulować sobie samodzielnie - formą medytacji, czy zabawy psychologicznej, w sposób dość podobny do pewnych praktyk buddystów - postrzeganie oddzielające od podmiotu. Można się intencjonalnie postawić w taki stan, w którym nie będziemy rozpoznawali postrzeganych rzeczy - tak jak byśmy niczego w życiu nie rozumieli, nie mieli doświadczeń, nie odnosi naszych doznań do niczego z umysłu. Z całego podmiotu postrzegającego robi się wtedy jedynie jakby "ekran" - obrazy (w szerszym rozumieniu chodzi nie tylko o to co wizualne) na niego padają, a potem znikają zastępowane przez inne.
Taki minimalny postrzegający, który niczego nie rozumie i nie chce rozumieć, niczego do niczego innego nie odnosi - na ile jest "podmiotem"?...
A może jest właśnie bardziej przedmiotem tego poznania - jest jak powietrze, które co prawda stanowi nośnik dla dźwięku, jaki przez niego się przenosi, ale nie kalkuluje, nie robi z tym dźwiękiem nic - jest totalnie bierne. Więc stawiam tutaj trudne pytanie o aspekt bierności - aktywności w konstrukcji podmiotu - ja. Uważam, że koniecznie trzeba go włączyć do układanki, a do tego włączyć w odpowiedniej formie. Bo bierny strumień doznań przez coś tam przepływający, w moim przekonaniu prawdziwego podmiotu jeszcze nie wyznacza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:59, 19 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Instynkt to też rodzaj analizy, tyle, że mniej poddającej się kontroli.

Instynktowne zachowania nie opierają się na analizie.

instynkt [łac. instinctus ‘podnieta’, ‘popęd’], biol. uwarunkowana genetycznie dziedziczna zdolność zwierząt i ludzi do wykonywania łańcucha różnych rodzajów zachowania się, napędzanych przez popędy i sterowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku.

Cytat:
Pojęcie "jest" nie ma żadnego sensu, jeśli żadnego podmiotu nie ma,


Rozumiem tak założyłeś. Są tylko rzeczy postrzegane. nie wiem jednak co to ma wspólnego z materializmem. Materializm ma inne założenie. Rzeczy są nawet gdy nie ma postrzegania. Czy to jest takie straszne?




Nie bardzo rozumiem dlaczego przyjęcie założeni, że diamenty są w kopalni przyszłej nawet jeśli podmiot jeszcze tam nie dotarł?? jest takie nie halo??



Cytat:
Innymi słowy, materializm jest błędny językowo, nie można jego twierdzeniom przypisać żadnej wartości logicznej, gdyż brak im sensu. Podobnie nie da się w logicznie poprawny sposób rozstrzygać problemów materializmu, gdyż są postawione w sposób błędne językowo, bez sensu, bez treści.


Podaj jakiś konkretny przykład tych błędów.....

Wartość logiczna jest nadawana przez człowieka.
Ale może istnieć coś bez nadanej wartości logicznej..


Może !!!


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:15, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:20, 19 Lip 2018    Temat postu:

Materializm w zasadzie nie ma żadnych problemów. Nie wiem jakie problemy widzisz w materializmie.

Zapewne takie, że nie odpowiada na pytania o początek i koniec oraz o sens. Spirytualizm też na nie nie odpowiada.

Bo jeśli uznam , że wszystko jest nie z materii to co to zmienia??

Teizm na pewno odpowiada na pytania o cel, początek, koniec i coś tam jeszcze.
Daje pokrzepienie. Jednak te odpowiedzi nie są wystarczające i jest w teizmie wiele sprzeczności.
Myślę, że chcesz na siłę z teizmu zrobić matematykę. Wartość logiczna.......

Tu ciekawy film.Zawiera pewne elementy o których tu dyskutujemy...

https://www.youtube.com/watch?v=DouhlUOvhh4


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:05, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:02, 19 Lip 2018    Temat postu:

[quote="Michał Dyszyński"]
wujzboj napisał:
[color=blue]Samo-postrzeganie podmiotu przez podmiot Bo bierny strumień doznań przez coś tam przepływający, w moim przekonaniu prawdziwego podmiotu jeszcze nie wyznacza.


https://youtu.be/vY0CYovMsUk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 15:44, 19 Lip 2018    Temat postu:

wujzbój napisał:
Ale gdy jakiś podmiot poznający jest, niekoniecznie ty lub ja, wtedy wiadomo, o co chodzi. Sto lat temu nie było ani mnie ani ciebie, ale zakładamy, że byli ludzie tacy, jak my. I dlatego możemy spokojnie mówić o Księżycu, jaki był sto lat temu. Innymi słowy, Księżyc wtedy był: zdanie "Księżyc wtedy był" jest prawidłowe językowo i można mu przypisać wartość logiczną, w tym przypadku prawdę.

Jak sam napisałeś, nie potrzeba podmiotu, wystarczy założenie.

Michał Dyszyński napisał:
A może jest właśnie bardziej przedmiotem tego poznania - jest jak powietrze, które co prawda stanowi nośnik dla dźwięku, jaki przez niego się przenosi, ale nie kalkuluje, nie robi z tym dźwiękiem nic - jest totalnie bierne.

Świadomość.
Cytat:
Więc stawiam tutaj trudne pytanie o aspekt bierności - aktywności w konstrukcji podmiotu - ja. Uważam, że koniecznie trzeba go włączyć do układanki, a do tego włączyć w odpowiedniej formie.

W świadomość "wkładasz" reaktor, który procesuje bodźce wejściowe, wytwarzając reakcję organizmu (poprzez falę stresu/napięcia), zarazem modyfikując proces tak, aby uwzględniał rezultat owej reakcji (pamięć).
Innymi słowy, ewolucyjny, samousprawniający się mechanizm, dla którego założenie "jestem" było korzystne.
Chociaż nie ma w tym procesie nic skomplikowanego, jak załadujesz pamięć tysiącami lat wiedzy, powstanie coś tak złożonego jak człowiek.

Semele napisał:
Materializm ma inne założenie. Rzeczy są nawet gdy nie ma postrzegania. Czy to jest takie straszne?

Jest, bo założenia w materializmie nie występują. Nie ma unoszących się w powietrzu, materialnych założeń istnienia. Innymi słowy, istnienie jest czymś niematerialnym, reakcją na doznanie. Kamień w ziemi istnieje jedynie jako mentalna projekcja, nawet jak go już wykopiesz.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 16:10, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:01, 19 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Jest, bo założenia w materializmie nie występują. Nie ma unoszących się w powietrzu, materialnych założeń istnienia. Innymi słowy, istnienie jest czymś niematerialnym, reakcją na doznanie. Kamień w ziemi istnieje jedynie jako mentalna projekcja, nawet jak go już wykopiesz.
____________
_____

To co piszesz rozumiem. Ale o co chodzi wujowi nie wiem.
Juz wcześniej zauważyłam, że słowo istnieje ma specjalny sens dla Ciebie.
JEST związane z nadawaniem sensu.
Moje mniemanie jest inne, kamień sobie gdzieś tam JEST. Mogę nadać mu sens :szacunek:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:08, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:50, 20 Lip 2018    Temat postu:

Michał napisał:
co do zasady, że postrzeganie jednak "gdzieś" trafia, nie mam wątpliwości. Owo "gdzieś" można by utożsamić z podmiotem postrzegającym. Więc chyba jesteśmy zgodni.

To dobrze.

Michał napisał:
Dalej jednak czuję dyskomfort odbierając swego rodzaju pewność i kategoryczność owych Twoich tłumaczeń, sugestię jakby tu niemal wszystko było oczywiste.

Kiedy mówię z pewnością, to nie mówię, jak świat jest zbudowany. Wtedy mówię tylko, jakie są warunki konieczne tego, żeby świat był zrozumiały. Czyli tego, by każdy z nas miał przynajmniej szansę na to, by mógł kształtować swoje życie w kierunku korzystnym dla niego, kierując się rozumem. Ale to, czy świat taki jest, czy nie, to już kwestia wiary. Ja po prostu nie widzę żadnego powodu, by uważać, że nie jest. Ktoś inny może mieć inne podejście i to już jest jego prywatna sprawa.

Michał napisał:
- czy ów poznający podmiot miałby być wszystko jedno jaki?

Jak to, wszystko jedno jaki? Jest taki, jaki jest; podmiot wie, jaki on jest, bo podmiot sam się postrzega. On jest TAKI, jak "smakuje" bycie postrzegającym podmiotem. Dokładnie taki, nic więcej i nic mniej. I nie chodzi tu o charakter, o upodobania, o emocje, o myśli, o zdolności, czy o przeszłość danej osoby; to wszystko są przypadłości, które da się zmienić całkowicie i które nie czynią podmiotu tym lub innym podmiotem. I choć można przypuszczać (przypuszczać, a nie być pewnym), że są takie cechy charakteru i takie upodobania, których posiadanie przez tylko ten konkretny podmiot jest w stanie gwarantować stabilność pozytywnych emocji tego podmiotu, jak również że są takie cechy charakteru i takie upodobania, których posiadanie gwarantuje podmiotowi rzadsze lub częstsze nawroty silnych negatywnych emocji aż do destabilizacji psychiki, to jednak samo-postrzeganie nie ma w sobie niczego, co pozwoliłoby podmiotowi przewidzieć, jakie to cechy i jakie to upodobania. To wszystko są fragmenty, odpryski, których nie składają się na całość i których wobec tego NIE da się w żaden sposób wyłuskać ze "smaku" bycia sobą.

(Także i odczucie smaku jest, rzecz jasna, taką samą przypadłością, jak każde inne doznanie. Dlatego użyłem cudzysłowu i pisałem "smak". Coś musiałem wszak napisać, by się komunikować... Zmysł smaku jest takim zmysłem, który większości ludzi mało się narzuca, a przy tym wrażenia smakowe są odbierane raczej jako "wewnętrzne", pozbawione przestrzenności (odwrotnie niż chociażby te wzrokowe).

Michał napisał:
Ja jednak (może i inni) stawiam sobie pytanie o MINIMALNE POSTRZEGANIE. To można zasymulować sobie samodzielnie - formą medytacji, czy zabawy psychologicznej, w sposób dość podobny do pewnych praktyk buddystów - postrzeganie oddzielające od podmiotu.

Tu jest zawsze to samo nieporozumienie. Postrzeganie można "oderwać" od części, a nie od całości - i wtedy mamy jak na dłoni zarówno postrzeganie (to, co jest związanie z częściami, z tymi przypadłościami) i samo-postrzeganie, czyli "jestem" (to, co NIE jest związane z częściami i co właśnie stanowi podmiot). Nieporozumienie polega na tym, że szczególnie chyba na zachodzie pisze się o buddyzmie tak, jakby Budda głosił stanowisko "nie ma ja" i jakby oświecenie polegało na uwolnieniu się od "ja", bo "ja" to tylko złudzenie podtrzymywane przez postrzeżenia; jakoby "ja", będąc złudzeniem, przywierało obronnie do postrzeżeń, generując w ten sposób cierpienie. Tymczasem "nie ma ja" to to doktryna natthatta, znana też jako nihilizm; buddyzm ją POTĘPIA (Samyutta Nikaya 1.96: "Nihilista trafia do straszliwego piekła", co po prostu znaczy, że jego los jest smutny i bardzo trwały, bo z takiego bagna trudno się wydobyć, jako że dla nihilisty nie ma komu się wydobywać, a bagno to postrzeżenia, które są i tyle). Buddysta nie powie "nie ma ja", buddysta powie "to nie jest moje ja" ("na me so atta"); to doktryna anatta, oznaczająca, że cokolwiek wskażesz, to nie będzie to moje ja.

Michał napisał:
Więc stawiam tutaj trudne pytanie o aspekt bierności - aktywności w konstrukcji podmiotu - ja.

Podmiot nie jest ani aktywny, ani bierny; działanie (lub jego brak, to ta sama kategoria) to przypadłości, tak samo jak charakter czy emocje. Podmiot jest. Podmiot samo-postrzega się i jest samo-postrzeganiem się; podmiot także postrzega swoje części, co generuje zdarzenia, generuje czas (jako uporządkowanie ciągów zdarzeń) i przestrzeń (jako uporządkowanie wewnątrz każdego ze zdarzeń), generując przez to także i bycie czynnym i bycie biernym. Ani aktywności ani bierności nie ma bez czasu.

_______________
_______________

wuj napisał:
Ale gdy jakiś podmiot poznający jest, niekoniecznie ty lub ja, wtedy wiadomo, o co chodzi. Sto lat temu nie było ani mnie ani ciebie, ale zakładamy, że byli ludzie tacy, jak my. I dlatego możemy spokojnie mówić o Księżycu, jaki był sto lat temu. Innymi słowy, Księżyc wtedy był: zdanie "Księżyc wtedy był" jest prawidłowe językowo i można mu przypisać wartość logiczną, w tym przypadku prawdę.
Banjankri napisał:
Jak sam napisałeś, nie potrzeba podmiotu, wystarczy założenie.

Pisałem już wielokrotnie, podkreślając to na wszelkie możliwe sposoby: tylko kiedy mowa o innych podmiotach, zawsze się to sprowadza do założenia, natomiast kiedy mowa o sobie jako o podmiocie, wtedy nie jest to żadne założenie, lecz samo-postrzeżenie warunkujące absolutnie wszystko.

_______________
_______________


wuj napisał:
Pojęcie "jest" nie ma żadnego sensu, jeśli żadnego podmiotu nie ma,
Semele napisał:
Rozumiem tak założyłeś.

Nie, to nie jest żadne założenie, lecz stwierdzenie faktu. Tłumaczyłem to wiele razy i mogę powtórzyć, ale myślę, że łatwiej się dogadamy, gdy spróbujesz odtworzyć moje tłumaczenia swoimi słowami. W ten sposób zarówno ja będę mógł lepiej rozpoznać źródła nieporozumienia, jak i tobie będzie łatwiej zapamiętać moje stanowisko i oswoić się z nim.

Semele napisał:
Materializm ma inne założenie. Rzeczy są nawet gdy nie ma postrzegania. Czy to jest takie straszne?

Nie, to nie jest straszne. To jest po prostu błędne językowo. Tłumaczyłem to ostatni raz bodajże w poprzednim poście. Proszę pisz nie tylko, że coś uważasz inaczej, ale przede wszystkim staraj się analizować tok myślowy prowadzący do stanowiska, któremu się przeciwstawiasz. Staraj się proszę wskazywać na miejsca, w których twoim zdaniem znajdują się luki lub niekonsekwencje. Tylko wtedy będziemy się posuwali do przodu.

Semele napisał:
Nie bardzo rozumiem dlaczego przyjęcie założeni, że diamenty są w kopalni przyszłej nawet jeśli podmiot jeszcze tam nie dotarł?? jest takie nie halo??

To, czy jest "nie halo" czy "halo", zależy nie od tego, czy podmiot tam dotarł czy nie dotarł, lecz od tego, czy mowa jest o diamentach, kopalni i czasie jako o pojęciach, które da się zbudować z doświadczeń podmiotu, czy też o "diamentach", "kopalni" i "czasie", które są jedynie pustymi ciągami liter - czyli takimi, które można spokojnie zastąpić innymi, jak "u7zy", "kruI" i "908ćw". Jak ci się podoba przyjęcie założenia, że u7zy a<% kruI _ 908ćw?

wuj napisał:
Innymi słowy, materializm jest błędny językowo, nie można jego twierdzeniom przypisać żadnej wartości logicznej, gdyż brak im sensu. Podobnie nie da się w logicznie poprawny sposób rozstrzygać problemów materializmu, gdyż są postawione w sposób błędne językowo, bez sensu, bez treści.
Semele napisał:
Podaj jakiś konkretny przykład tych błędów.....

"W kopalni były diamenty, zanim gdziekolwiek pojawiły się jakiekolwiek podmioty". Albo identyczny przykład: "Kiedy Bomba zniszczy absolutnie wszystkie podmioty, to w kopalni pozostaną diamenty". Albo też identyczny przykład: "u7zy a<% kruI _ 908ćw".

Semele napisał:
Wartość logiczna jest nadawana przez człowieka.
Ale może istnieć coś bez nadanej wartości logicznej.
.

Nie chodzi o to, czy wartość została nadana, lecz o to, by mówić o istnieniu, a nie o a<%niu. Bo jak powiesz, że u7zy a<% kruI _ 908ćw, to ma to się nijak do czegokolwiek poza właśnie niczym. I "temu" NIE DA SIĘ nadać wartości logicznej. Nie, że to może być niezależnie od tego, czy się tę wartość nadało czy nie. "To" nie jest w ogóle żadne to, żadnej wartości logicznej nie ma, to jest po prostu ciąg liter. Niekiedy tak ułożony, że do złudzenia przypomina sensowne zdanie. Ale sensu w nim nie ma za grosz, bo dokładnie tyle samo informacji jest w nim zawarte co w zdaniu, które się otrzyma przez zastąpienie tego zdania ciągiem przypadkowych symboli. Nawet niekoniecznie graficznych.

Semele napisał:
Nie wiem jakie problemy widzisz w materializmie.

Teraz już wiesz? Problem polega na tym, że materializm pozbawiony jest jakiegokolwiek sensu i dlatego prowadzi jedynie do pomieszania z poplątaniem.

PS. To, co zaznaczam na niebiesko, mówię ze szczególnym naciskiem w głosie. Ale reszta też stanowi istotną część tego, co powiedziałem :D. W szczególności, nie traktuj niebieskiego jako argumentacji, to tylko tropy, argumentacja jest przed i po!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:54, 20 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:22, 20 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Więc stawiam tutaj trudne pytanie o aspekt bierności - aktywności w konstrukcji podmiotu - ja.

Podmiot nie jest ani aktywny, ani bierny; działanie (lub jego brak, to ta sama kategoria) to przypadłości, tak samo jak charakter czy emocje. Podmiot jest. Podmiot samo-postrzega się i jest samo-postrzeganiem się; podmiot także postrzega swoje części, co generuje zdarzenia, generuje czas (jako uporządkowanie ciągów zdarzeń) i przestrzeń (jako uporządkowanie wewnątrz każdego ze zdarzeń), generując przez to także i bycie czynnym i bycie biernym. Ani aktywności ani bierności nie ma bez czasu.

Nie o to mi chodziło w moim postawieniu problemu. W szczególności wcale nie zmierzałem w kierunku nihilizmu, czy jakiegoś polemizowania z samym istnieniem ja. Dla mnie to, że ja istnieje jest oczywiste. Ale zastanawiam się CZYM naprawdę ja jest.
Spróbuję więc inaczej. Twoje opisy ja - postrzegania w zasadzie mi się sprowadzają (w pewnym uproszczeniu) do stwierdzenia, iż ja to swego rodzaju EKRAN na doznania. Przy czym ów ekran jest nieco bardziej zaawansowany, niż zwykły kawałek płótna, lecz zawiera jeszcze czujnik oświetlenia - czyli takie coś, co stwierdza, czy na ekranie coś się wyświetla, czy nie. Ekran z takim czujnikiem właściwie spełnia wszystkie Twoje opisy dotyczące postrzegania i ja - zawsze gdy jest oświetlony, to "wie" (ma sygnał z czujnika), że jest oświetlony. No i owo oświetlenie na sobie zbiera. Kropka. Nic więcej nie trzeba.
Innym, podobnych, może lepszym modelem ja spełniającym warunki dotychczasowych opisów, byłaby włączona (zasiloną elektrycznie) matryca CCD, na którą pada obraz. Ważne jest przy tym, że w minimalnym stopniu musi działać też skojarzony podzespół, który stwierdza samo pobieranie danych przez matrycę. Ten układ zatem "wie", że/kiedy doznania pobiera.
Taki minimalistyczny konstrukt ja obnaża w moim przekonaniu słabość łączenia koncepcji ja z samopostrzeganiem. Czujnik jest banalna formą samopostrzegania - spełnia tę podstawową rolę, polegającą na wskazaniu, że postrzeganie zachodzi. Jednak nikt rozsądny nie nazwie chyba osobą, czy JA włączonej matrycy CCD z czujnikiem, stwierdzającym fakt rejestracji danych. Potrzebne jest coś więcej. W moim przekonaniu czegoś bardzo ważnego w dotychczasowych opisach brakuje.

Pytam o aktywność vs bierność, bo jestem głęboko przekonany, że koncept czystej obserwacji jest zdecydowanie za słaby, aby już wygenerować z siebie koncepcję ja. Ja nie tylko obserwuje. I to co jest ponad/poza obserwacją jest nie mniej ważne, niż sama obserwacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:38, 20 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
......wszystko jedno jaki? Jest taki, jaki jest; podmiot wie, jaki on jest, bo podmiot sam się postrzega. On jest TAKI, jak "smakuje" bycie postrzegającym podmiotem. Dokładnie taki, nic więcej i nic mniej. I nie chodzi tu o charakter, o upodobania, o emocje, o myśli, o zdolności, czy o przeszłość danej osoby; to wszystko są przypadłości, które da się zmienić całkowicie i które nie czynią podmiotu tym lub innym podmiotem. I choć można przypuszczać (przypuszczać, a nie być pewnym), że są takie cechy charakteru i takie upodobania, których posiadanie przez tylko ten konkretny podmiot jest w stanie gwarantować stabilność pozytywnych emocji tego podmiotu, jak również że są takie cechy charakteru i takie upodobania, których posiadanie gwarantuje podmiotowi rzadsze lub częstsze nawroty silnych negatywnych emocji aż do destabilizacji psychiki, to jednak samo-postrzeganie nie ma w sobie niczego, co pozwoliłoby podmiotowi przewidzieć, jakie to cechy i jakie to upodobania. To wszystko są fragmenty, odpryski, których nie składają się na całość i których wobec tego NIE da się w żaden sposób wyłuskać ze "smaku" bycia sobą.

Co z dzdzownica, ona tez jest podmiotem czy nie...??

Cytat:
o ten kamień można się potknąć


dotknięcie kamienia nogą to tez spostrzeganie- zmysł dotyku.

Cytat:
Pytam o aktywność vs bierność, bo jestem głęboko przekonany, że koncept czystej obserwacji jest zdecydowanie za słaby, aby już wygenerować z siebie koncepcję ja. Ja nie tylko obserwuje. I to co jest ponad/poza obserwacją jest nie mniej ważne, niż sama obserwacja.


Bardzo dobry przyklad Michał. Dzdzownica jest czymś zbliżonym bardziej do matrycy niż człowiek. Poza obserwacją jest interpretacja. Włączamy rozum...niekiedy. gdy malujemy obraz włączamy co???

Moimi słowami: nie ma kamienia gdy mnie nie ma. Ty tak uważasz

Ja uważam, że kamień może być gdy mnie nie ma.
Nie wiem co JEST nielogicznego w zdaniu mówiącym o tym, że diamenty mogą byc w kopalni i są tam nawet bez nas. Musimy to sprawdzić.

Zapomnielismy jeszcze o tym, że wszystko obserwuje Bóg.
Nadal nie rozumiem o co Ci chodzi.

Myślę, że o słowo istnieje

To słowo jest inaczej używane przez Ciebie a inaczej przeze mnie.

Wytlumacz dokładnie co rozumiesz przez to pojęcie.
Myślałam, że istnieć to być postrzeganym. Zgodzę się z Tobą, że mamy dostęp tylko do naszych spostrzeżeń a nie do świata takim jakim on jest. Jednak nie musi to prowadzić do konstatacji, że świat istnieje tylko wtedy gdy jest postrzegany.
Cytat:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:32, 20 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:34, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Dla mnie to, że ja istnieje jest oczywiste. Ale zastanawiam się CZYM naprawdę ja jest.

Piszesz, że istnienie ja jest dla ciebie oczywiste. Co więc znaczy dla ciebie znaczy słowo "istnieje", gdy używasz go w zwrocie "istnienie ja jest dla mnie oczywiste"? Jakiego rodzaju odpowiedzi oczekiwałbyś na pytanie, czym naprawdę to ja jest? O co w tym pytaniu ci chodzi?

Pytania typu "czym jest to coś" oczekują odpowiedzi redukującej to coś do czegoś innego, lepiej znanego. Zauważ, że podkreślam z całą mocą pełną nieredukowalność "ja" do czegokolwiek, jako że każde cokolwiek jest częścią ja, a ja nie jest sumą swoich części. Czyli sytuacja jest dokładnie odwrotna: to za pomocą "ja" można odpowiedzieć na pytanie, czym jest cokolwiek. To "ja" nadaje czemukolwiek treść, użyteczność, wartość, wszystko co tylko temu da się nadać. Pytanie o to, czym jest "ja", jest postawione na głowie. Jeśli ma jednak sens, to znaczy, że dotyczy czego innego, niż podmiotu, na który staram się wskazać. Na me so atta.

Michał napisał:
Twoje opisy ja - postrzegania w zasadzie mi się sprowadzają (w pewnym uproszczeniu) do stwierdzenia, iż ja to swego rodzaju EKRAN na doznania. /.../Ekran z takim czujnikiem właściwie spełnia wszystkie Twoje opisy dotyczące postrzegania i ja - zawsze gdy jest oświetlony, to "wie" (ma sygnał z czujnika), że jest oświetlony. /.../ Czujnik jest banalna formą samopostrzegania - spełnia tę podstawową rolę, polegającą na wskazaniu, że postrzeganie zachodzi. Jednak nikt rozsądny nie nazwie chyba osobą, czy JA włączonej matrycy CCD z czujnikiem, stwierdzającym fakt rejestracji danych. Potrzebne jest coś więcej.

Bywa, że gdy pokazujesz komuś palcem Księżyc, ten ktoś patrzy ci na palec. Palec nawet nie przypomina Księżyca i dlatego chociaż palec w pewnym uproszczeniu przypomina kij i pokazywanie Księżyca palcem w pewnym sensie sprowadza się do pokazywania go kijem, to jednak wnioskowanie o Księżycu na podstawie własności kija jest całkowicie błędne, przede wszystkim już metodologicznie. Podobnie zresztą jak wnioskowanie o Księżycu na podstawie własności palca. Idąc po moich opisach w stronę najpierw ekranu a potem matrycy CCD, idziesz w kierunku zupełnie nieprawidłowym. Czujnik nie jest żadną formą samopostrzegania. Każde pojęcie ze świata materialnego ma sens jedynie, gdy wiąże się z podmiotem: nie z innym pojęciem ze świata materialnego, ale z podmiotem, z tobą. Czujnik nie postrzega, ty postrzegasz. Bez podmiotu (tego osobowego, duchowego, realnego) nie "byłoby" niczego takiego, jak "przetwarzanie informacji przez czujnik". Postrzeganie przypisywane czujnikowi ma tylko tyle wspólnego z samo-postrzeganiem, że jest personifikacją: wyobrażasz sobie siebie jako czujnik, jako przetwornik informacji docierającej do wielokrotnie sklonowanej ciebie-fotokomórki. Ta informacja, czyli twoje-fotokomórkowe-postrzeżenia, jest przetwarzana przez plejadę ciebie-fotokomórek na szybkie ciebie-impulsy elektryczne przenoszone dalej przez ciebie-ścieżki przewodzące ciebie-prąd do ciebie-układu scalonego, który myśli nad tymi impulsami przeliczając je na ciągi zer i jedynek, a potem przekazuje je dalej do ciebie-karty pamięci. Modelujesz ciebie-świat fizyczny za pomocą ciebie-materii, która tak porozumiewa się z tobą-otoczeniem, jak ty porozumiewasz się ze tobą-wujem. Siedzisz we wszystkim, o czym myślisz; siedzisz tam jako Ten, Który O Tym Myśli. Nie znasz niczego z innej perspektywy, nie znasz niczego oddzielonego od ciebie. Wyobrażanie sobie, że możesz przypisać kamerze CCD samo-postrzeganie tak, jakby ta kamera była pozbawiona ciebie, jest samo-sprzeczne. Niczego takiego nie da się kamerze przypisać; można tylko patrzeć na tę kamerę w dowolnie wielu fałszywych kierunkach, jak na palec zamiast na Księżyc. A Księżycem jesteś ty, Ten, Kto Właśnie Teraz Myśli O Kamerze.

Michał napisał:
Pytam o aktywność vs bierność, bo jestem głęboko przekonany, że koncept czystej obserwacji jest zdecydowanie za słaby, aby już wygenerować z siebie koncepcję ja. Ja nie tylko obserwuje. I to co jest ponad/poza obserwacją jest nie mniej ważne, niż sama obserwacja.

Podmiot, "jestem", samo-postrzeganie - to na prawdę nie ma nic wspólnego z aktywnością czy biernością. Zupełnie nie ten kierunek. Księżyc jest gdzie indziej, aktywność i bierność to tylko różne człony palca.

________________________________
________________________________

Semele napisał:
Co z dzdzownica, ona tez jest podmiotem czy nie...??

Zapytaj dżdżownicy.

Jak pisałem: skupmy się na ludziach, bo tych rozumiemy, i na kamieniach, bo wiadomo, że to nie osoby. Komplikacje zostawmy na potem.

wuj napisał:
o ten kamień można się potknąć
Semele napisał:
dotknięcie kamienia nogą to tez spostrzeganie- zmysł dotyku.

I na tym polega kamień, Semele. Rozumiesz go o tyle, o ile daje się postrzegać choćby w wyobraźni. O ile daje się zredukować do tego, co postrzegasz. Tak jest ze wszystkim. Także z atomami, z galaktykami, z liczbą pi, z nieskończonością, z ewolucją, a nawet z CZerwonym Kapturkiem, z królem Kazimierzem Wielkim i tymi diamentami z kopalni, co to mają "zostać", gdy nikogo już nie będzie i dlatego są bez sensu. Bo takie "diamenty" nie dadzą się zredukować do żadnych postrzeżeń. Cała reszta z tych przykładów natomiast się da.

Semele napisał:
Myślałam, że istnieć to być postrzeganym. Zgodzę się z Tobą, że mamy dostęp tylko do naszych spostrzeżeń a nie do świata takim jakim on jest. Jednak nie musi to prowadzić do konstatacji, że świat istnieje tylko wtedy gdy jest postrzegany.

Co masz na myśli mówiąc o świecie, który nie istnieje, gdy nie jest postrzegany? Powtarzasz hasło z dziwacznych książek autorstwa ludzi, którzy myśleli, że piszą o Berkeleyu.

Nie, istnieć to nie znaczy być postrzeganym. Jeśli mówisz o przedmiotach, to istnienie jakiegoś przedmiotu jest po prostu pewną CECHĄ. "Stół istnieje" znaczy, że jak postawisz na nim szklankę, to nie przeleci przez niego na podłogę. "Stół istnieje" znaczy, że jak wyjdziesz z pokoju i po chwili wrócisz, to zastaniesz go takiego samego i na tym samym miejscu. "Stół istnieje" znaczy, że kiedy opowiem ci, jaki ma kształt, kolor i rozmiary, to odróżnisz go od innych stołów i ja potwierdzę, że się nie pomyliłaś. Posiadanie takich i podobnych własności składa się na cechę "materialne istnienie". Możemy sensownie opowiadać sobie o jakimś kamieniu na Marsie, mimo że nikt go nie widzi. Możemy sensownie wyobrażać sobie, że gdzieś w innej galaktyce w pustej jaskini na nigdy nie zamieszkałej, kompletnie martwej i nigdy nie odwiedzanej planecie leży stos diamentów i że nikt nigdy tych diamentów nie dostanie, bo gwiazda centralna tego układu planetarnego zaraz wybuchnie. Możemy to wszystko robić dlatego, że mamy prawo przenosić się w tamte warunki naszą wyobraźnią; nic istotnego nie uległoby zmianie, gdybyśmy stali tam i sobie patrzyli.

Ale jeśli te diamenty miałyby być w "świecie", w którym z założenia nie ma i być nie może nikogo, to już to założenie powoduje, że wyobrażanie sobie siebie jako obserwatora jest pozbawione sensu. Łamie założenia. Łamie ISTOTNE założenia. (W książce science-fiction czy w fantazji przed zaśnięciem lub na nudnym wykładnie nie ma takie łamanie żadnego znaczenia, ale gdy robimy z tego argument w dyskusji filozoficznej, to fakt tego łamania założeń staje się niezwykle istotny i kładący całą argumentację. Argumentacja używa wtedy zwykłej materii, ale wnioskuje tak, jakby była to "materia" nieredukowalna do naszego doświadczenia. Jeśli taki błąd przechodzi niezauważony, to formalnie rzecz biorąc jest on błędem ekwiwokacji - wnioskuje się nie po tej linii, po jakiej się wnioskowanie deklaruje. A gdy się ten błąd wykryje, to staje się on błędem językowym: rozumowania nie było, gdyż opierało się na zdaniach pozbawionych treści i przez to błędnych językowo.)

Zrozum proszę: te "błędne diamenty" ani _n_i_e__s_ą, ani nie _n_i_e__m_a_ ich. Nie da im się przypisać ani cechy "są", ani cechy "nie ma ich". To nie jest tak, że one nie istnieją. To nie jest tak, że one istnieją. To jest tak, że one 87ny,xkrh7s. Co po prostu nie ma nawet śladu sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:03, 21 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Idąc po moich opisach w stronę najpierw ekranu a potem matrycy CCD, idziesz w kierunku zupełnie nieprawidłowym. Czujnik nie jest żadną formą samopostrzegania.

A Ty z kolei niezgodnie z moją intencją odczytujesz moje uwagi. Oczywiście WIEM, że czujnik nie jest formą samopostrzegania. Zwracam Ci jednak uwagę na NIEKOMPLETNOSĆ OPISU, który jak do tej pory stosujesz. Mój przykład z czujnikiem miał na to zwrócić uwagę, że spełnia formalnie warunki samopostrzegania, a jednak samopostrzeganiem nie jest. Tutaj z kolei Ty skupiłeś sie na palcu (przykładzie z czujnikiem), a nie Księżycu (pytaniu, jaki powinien być opis).
Cały czas mam pewien dyskomfort przy czytaniu Twoich tłumaczeń. Wynika on z silnego (aż do poziomu wmawiania) sugerowania, że druga strona coś widzi, odczuwa. Tak jak byś siedział w czyjejś głowie. To w czyjejś głowie może być znacząco inaczej. U mnie odczucie ja chyba jest jednak mocno różniące się od tego, co zdołałem wydedukować z Twoich opisów - zawiera elementy, których nie zasygnalizowałeś w żaden sposób, a są to elementy kluczowe dla zrozumienia czym jest postrzeganie, czym jest związek ja z owym postrzeganiem (przynajmniej w moim odczuciu, może błędnym).

Przy czym to nie jest tak, że się jakoś próbuję ustawić w kontrze do Twoich sformułowań. Nie, nie uważam ich za jakoś niesłuszne, czy błędne. Raczej są po prostu mocno niekompletne, zwracające uwagę na coś (dla mnie) oczywistego, ale ignorujące problemy, które już oczywiste nie są. Ale może nie kierowałeś myśli w stronę, która mnie akurat przy tej okazji nurtuje i nie masz tu nic do zaoferowania, więc zaniecham drążenia.
W każdym razie, w pewnym sensie się z Tobą zgadzam, choć jednocześnie uważam, że w swoich opisach tylko dotykasz tematu, nie wchodząc głębiej w dość ciekawe pytania i problemy. Będę się więc z nimi zmagał sam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 2:03, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:58, 21 Lip 2018    Temat postu:

Każdy opis będzie miał takie same wady. To wynika z samej istoty zagadnienia!

Czy ja zaś wmawiam, że druga strona coś widzi, odczuwa? Skądże znowu; przecież już szczególnie w tej dyskusji chodzi o minimalny zbiór założeń, a ja podkreślam, że takim absolutnym minimum jest solipsyzm. I że odejście od solipsyzmu zawsze sprowadza się do chciejstwa, a nie do wiedzy. Dlaczego miałbym więc przypisywać sobie wiedzę, możliwości zdobycia której się wypieram?

Nie, ja po prostu robię to, co jest warunkiem koniecznym powodzenia takiej rozmowy: zakładam, że ty faktycznie jesteś, czyli że solipsyzm jest błędny przynajmniej w swojej klasycznej formie. Zauważ, że założenie to MUSI oznaczać, że traktuję twoje "jestem" jako klon mojego "jestem. Jako, że innego "jestem" nie znam i znać nie mogę. O ile nie jesteś takim klonem, to ciebie nie ma. Znaczy to po prostu tyle, że wszelkie moje wyobrażenia nie mają tutaj żadnego sensu i że w każdym zrozumiałym dla mnie znaczeniu sprowadzasz się do mojego snu, do zawartości książki, do klatek filmu. Nie uważam, żeby tak było; po prostu mówię ci, jaka jest alternatywa do założenia, że jesteś taki, jak ja. Nie taki z charakteru, nie taki z biegu myśli, nie taki z potrzeb czy z animozji, lecz taki ze "smaku jestem". (Tak, "smak" nie jest dobrym słowem i jest z nim taki sam problem, jaz z każdym innym - da się na nie spojrzeć pod takim kątem, że będzie się patrzało w zupełnie innym kierunku, niż trzeba.)

I nie uważam, żebyś stawiał się w kontrze. Staram ci się wytłumaczyć, o co w tym wszystkim chodzi. Nie jest to możliwe bez zaprzeczania temu, co piszesz. Bo o ile faktycznie poruszasz różne ciekawe tematy, to nie zauważam, w jaki sposób mogłyby one przybliżyć nas do celu. Może mogą, bo każde wypowiedziane zdanie ma taką potencję. Nigdy nie wiadomo, które trybiki załapią. Nigdy też nie wiadomo, czy faktycznie załapały. Albo, czy faktycznie nie załapały. Kiedy jednak odczuwam, że nie załapały, muszę ci to powiedzieć oraz starać się jakoś przybliżyć przyczyny takiego odczucia. Bez tego szanse spadają do zera.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 3:04, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:57, 21 Lip 2018    Temat postu:

________________________________
________________________________

Cytat:

Co z dzdzownica, ona tez jest podmiotem czy

I na tym polega kamień, Semele. Rozumiesz go o tyle, o ile daje się postrzegać choćby w wyobraźni. O ile daje się zredukować do tego, co postrzegasz. Tak jest ze wszystkim. Także z atomami, z galaktykami, z liczbą pi, z nieskończonością, z ewolucją, a nawet z CZerwonym Kapturkiem, z królem Kazimierzem Wielkim i tymi diamentami z kopalni, co to mają "zostać", gdy nikogo już nie będzie i dlatego są bez sensu. Bo takie "diamenty" nie dadzą się zredukować do żadnych postrzeżeń.


Z tego co zapisałeś i tu i tam mogę wyciągnąć tylko jeden wniosek o istnieniu można mówić tylko wtedy gdy istniejemy my ludzie.
Minimalne założenie: my ludzie istniejemy :-).

Tylko człowiek potrafi zredukować kamień diament, stół do postrzeżeń?

Co do Berkeley a to czytałam jego teksty a nie teksty o nim.
Polipsyzm jest podobny w pewnej warstwie. Ale teraz chyba zrozumialam o co T obie chodzi i jest to banalne. Po prostu jak sa ludzie to rzeczy istnieją jak ludzi nie ma nie ma z kim rozmawiać o istnieniu....

Myślę, że jesteś idealista. Platonizm...


Ponadto można sobie wyobrazic, że obserwator jest ale nie obserwuje


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:06, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:52, 21 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, ja po prostu robię to, co jest warunkiem koniecznym powodzenia takiej rozmowy: zakładam, że ty faktycznie jesteś, czyli że solipsyzm jest błędny przynajmniej w swojej klasycznej formie.

A ja chcę Ci trochę przemycić powód, dla którego solipsyzm jest według mnie błędny. Powiedzenie "wszystko jest mną" ma sens, gdy owo "mną" znaczy coś więcej niż powtórzone "wszystko". Gdyby było inaczej, to można by powiedzieć "wszystko jest wszystko" czyli kompletna tautologia. Skoro jednak ktoś utożsamia coś (cokolwiek) ze sobą, to znaczy automatycznie, że wie co to znaczy, umie podać reguły kiedy coś jest, ale...
w związku z tym zakreśla też granicę, kiedy nie jest (mną). Stąd też te moje nieporadne próby zwrócenia uwagi na to, że naturalnym sposobem poznawania, że coś jest "nie ja" byłoby zaskoczenie w odbiorze tego czegoś. Jesli ktoś coś ma swoje, to nad tym panuje, jeśli nie panuje, to może oczywiście owo coś NAZYWAĆ (!) swoim, ale tego podstawowego prawa "właścicielskiego" nie posiada. Tym prawem jest panowanie nad przedmiotem posiadania, a w zmniejszonej postaci choćby wiedza o nim. Powiedzenie, że coś jest "moje", mimo że nie mam o tym zielonego pojęcia, nie panuję nad tym, nie wiem właściwie czym owo coś jest, w moim przekonaniu jest pustosłowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:34, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Nie, ja po prostu robię to, co jest warunkiem koniecznym powodzenia takiej rozmowy: zakładam, że ty faktycznie jesteś, czyli że solipsyzm jest błędny przynajmniej w swojej klasycznej formie.

A ja chcę Ci trochę przemycić powód, dla którego solipsyzm jest według mnie błędny. Powiedzenie "wszystko jest mną" ma sens, gdy owo "mną" znaczy coś więcej niż powtórzone "wszystko". Gdyby było inaczej, to można by powiedzieć "wszystko jest wszystko" czyli kompletna tautologia. Skoro jednak ktoś utożsamia coś (cokolwiek) ze sobą, to znaczy automatycznie, że wie co to znaczy, umie podać reguły kiedy coś jest, ale...
w m.


Solipsyzm jest pewną konstrukcją umysłową. Faktycznie rzeczy nie znikają ponieważ obserwuje je Bóg.

Ernst Mach twierdził, że nie należy mówić o atomach, bo nie postrzegamy ich zmysłami.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wuj jednak nie JEST solipsysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:48, 23 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Z tego co zapisałeś i tu i tam mogę wyciągnąć tylko jeden wniosek o istnieniu można mówić tylko wtedy gdy istniejemy my ludzie.

A ściślej: gdy istnieją takie istoty, pod które możemy się sensownie "podszywać" naszą wyobraźnią. To może być nawet dżdżownica, kto ją wie. Ale kamień już się nie załapie, a przynajmniej nie ma żadnego już powodu przypuszczać, że się załapie.

Semele napisał:
Polipsyzm jest podobny w pewnej warstwie. Ale teraz chyba zrozumialam o co T obie chodzi i jest to banalne. Po prostu jak sa ludzie to rzeczy istnieją jak ludzi nie ma nie ma z kim rozmawiać o istnieniu....

Można to i tak sformułować. Do tego dochodzi to, że nie ma z kim rozmawiać także o "istnieniu rzeczy w czasach, gdy ludzi być nie może". Cudzysłów oznacza tu, że zdanie to tylko sprawia wrażenie bycia zdaniem, gdyż takie ułożenie słów powoduje, że tracą one sens i że równie dobrze każde z nich można zastąpić dowolną kombinacją znaków, na przykąad "suc 9us sasdg muw89s khs KK js.yx sidfi".

Semele napisał:
Myślę, że jesteś idealista. Platonizm...

Nie widzę specjalnego związku z platonizmem, chociaż oczywiście nie bez powodu nazywam siebie idealistą. Wiem, klasyfikowanie pomaga ułożyć sobie świat, każdy to robi. Jednak jeśli musisz, to przypisz mie raczej Berkeleyowi niż Platonowi.

Semele napisał:
Ponadto można sobie wyobrazic, że obserwator jest ale nie obserwuje

Oczywiście, że można. Ważne jest, że to, o czym mówi, ma sens tylko wtedy, jeśli mówi o konstrukcjach zbudowanych z jego obserwacji. I dlatego właśnie materializm jest sensu pozbawiony i uzyskać sensu w żaden sposób nie może. Bo gdyby uzyskał, to przestałby być materializmem.

Semele napisał:
Solipsyzm jest pewną konstrukcją umysłową. Faktycznie rzeczy nie znikają ponieważ obserwuje je Bóg.

W klasycznym solipsyzmi NIE MA Boga. To czysty ateizm.

Semele napisał:
Wuj jednak nie JEST solipsysta.

Oczywiście, że nie jestem. Stwierdzam po prostu, że solipsyzm to światopogląd minimalistyczny. Pod warunkiem, że ktoś nie chciałby jednak mieć na świecie kogoś więcej poza sobą.

_______________________
_______________________

Michał napisał:
A ja chcę Ci trochę przemycić powód, dla którego solipsyzm jest według mnie błędny. Powiedzenie "wszystko jest mną" ma sens, gdy owo "mną" znaczy coś więcej niż powtórzone "wszystko". Gdyby było inaczej, to można by powiedzieć "wszystko jest wszystko" czyli kompletna tautologia. Skoro jednak ktoś utożsamia coś (cokolwiek) ze sobą, to znaczy automatycznie, że wie co to znaczy, umie podać reguły kiedy coś jest, ale...

Solipsyzm to nie "wszystko jest wszystko", lecz właśnie "wszystko jest mną", zaś to "mną" nie jest jakąś abstrakcyjną wszystkością, lecz doskonale określonym, bezpośrednio samo-postrzeganym "jestem".

Pamiętaj przy tym proszę, że każde zdanie, każda wypowiedź wymaga zrzutowania jej treści na symbole, która to operacja odziera wypowiedź z jej prywatnych treści, pozostawiając w przekazie tylko relacje pomiędzy symbolami. Pamiętaj proszę, że prawidłowość przetłumaczenia tych relacji przez odbiorcę przekazu ponownie na treści jest nie do sprawdzenia ani przez nadawcę ani przez odbiorcę, i że dotyczy to wszystkich treści, nie tylko "jestem". Z "jestem" mamy jednak dodatkowy kłopot, bo o ile w sprawach "cząstkowych" istotne jest przede wszystkim to, by odbiorca reagował na określone ciągi symboli takimi ciągami, jakich oczekiwał nadawca, to gdy sięgamy podstaw, wtedy istotne jest, by odbiorca docierał do treści podobnych do tych, które postrzega nadawca.

Symbol "jestem" może być więc problematyczny ze względów komunikacyjnych. Ale przede wszystkim nie znam żadnego lepszego, który by się tutaj nadawał (przy czym świadomość, samo-świadomość, postrzeganie, samo-postrzeganie, osoba, ja, podmiot - to wszystko wkładam do jednego worka z "jestem"). I po drugie, jestem zdania, że użycie słów innego rodzaju (jak doświadczenie, działanie, odczucie, i wszystko, co może mieć bezosobowy wydźwięk) prowadzi prostą drogą do takiej konfuzji, z której wybrnąć praktycznie nie sposób. "Jestem" też nie jest wyborem gwarantującym brak nieporozumienia, ale moim zdaniem nieporozumienia, do których taki wybór prowadzi, nie są krytyczne (nie zamykają odbiorcy oczu na realia), pod warunkiem oczywiście, że nie popchną jego myśli w stronę bezosobowej terminologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:56, 23 Lip 2018    Temat postu:

Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.

Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.

Posłużę sie tymi definicjami. Jest pewne podobieństwo miedzy solipsyzmem a filozofią E. Macha.

Tego rodzaju poglądy raczej prowadza na manowce. Mogą być także objawami jakis zaburzeń osobowości.

Oczywiście Berkeley wybrnąl z tego powołując na obserwatora Boga. Natomiast filozofia Macha wynikała z jego "przytwierdzenia" do empirii. Ernst Mach był fizykiem ale i fizjologiem. Badał w jaki sposob doznania pojawiają się w naszym ciele. Dostrzegł niedoskonałość naszych narządów zmysłów. Dlatego był raczej sceptyczny wobec założenia, że ​​ludzkie zmysły mogą pozwolić w pełni i doskonale poznać otaczający go świat. Mach był agnostykiem,

Jeśli uznajesz teorię ewolucji za wysoce prawdopodobną, możesz przyjąć, że w pewnym.momencie pojawił się człowiek i może on obserwować oraz wyrażać swoje zdanie o istnieniu nie popadając w sprzeczności. Twoje stanowisko w sprawie materializmu jakoś wywołuje u mnie wątpliwości czy ewolucję uważasz za fakt.

Uważasz, że człowiek uzyskał rozum od Boga. W którym momencie?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 23:24, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:17, 24 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Tego rodzaju poglądy raczej prowadza na manowce. Mogą być także objawami jakis zaburzeń osobowości.

Nie wiem, skąd to wymyśliłaś. Nawiasem mówiąc, my tutaj myślimy, a nie okrawamy swoje myśli tak, by pasowały do jakichś słownikowych pudełek. Więc jeśli chcesz wiedzieć, co znaczy tu solipsyzm, to skonsultuj to z nami, nie ze słownikiem. Było tu powiedziane dostatecznie dużo, także w rozmowie mojej z tobą, by pojęcie solipsyzmu było jasne przynajmniej do tego stopnia, żeby nie trzeba było go korygować przy użyciu słowników.

Semele napisał:
Oczywiście Berkeley /.../ Natomiast filozofia Macha

Może tak, może nie, może trochę tak, a trochę nie. Ale przede wszystkim nie rozmawiamy tu ani o Berkeley, ani o Machu, więc uwagi o nich, chociaż ciekawe jako takie, z reguły raczej zaciemniają obraz niż go rozjaśniają.

Cytat:
Jeśli uznajesz teorię ewolucji za wysoce prawdopodobną, możesz przyjąć, że w pewnym.momencie pojawił się człowiek i może on obserwować oraz wyrażać swoje zdanie o istnieniu nie popadając w sprzeczności. Twoje stanowisko w sprawie materializmu jakoś wywołuje u mnie wątpliwości czy ewolucję uważasz za fakt.

Ważne, żeby nie mylić materii z duchem. Wygląda na to, że wciąż trudno ci się jest się od tego uwolnić.

Semele napisał:
Uważasz, że człowiek uzyskał rozum od Boga. W którym momencie?

To w ogóle jest źle postawione pytanie. Pod każdym względem. Na przykład, rozum ma się nijak do "jestem"; można się wprowadzić (lub zostać wprowadzonym) w kompletnie "bezrozumny" stan i mimo to zarówno zachować "jestem" jak i móc sobie ten stan przypomnieć jako własne doświadczenie, gdy się z niego powróci. A miejsce w drzewie ewolucyjnym, rozpoczynające duchowość? To bez znaczenia, takie miejsca można wybierać arbitralnie, w niemal dowolny sposób. Oraz w arbitralny sposób można interpretować części drzewa poprzedzające to miejsce (byle nie robić tego materialistycznie). Nie jestem tutaj przywiązany do jakiejś wybranej interpretacji; nie wydaje mi się to w ogóle istotnym problemem. Ale możemy oczywiście się w to pobawić, jeśli chcesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10154
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:25, 24 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ważne, żeby nie mylić materii z duchem. Wygląda na to, że wciąż trudno ci się jest się od tego uwolnić.
Tak, tylko jak to zrobić kiedy według neuronauki materia "tańczy" (uwaga metafora) z duchem "raz w prawo, raz w lewo, raz w drzewo" a Voltaire przekazał nam, że "tysiące tomów metafizyki nie wyjaśni nam czym jest dusza". I co począć z tym "fantem" (uwaga metafora)? :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:27, 24 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin