Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W poszukiwaniu minimalnych założeń
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:44, 28 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Śmiechłem :).
Merytorycznie z tobą nie dyskutuję, bo zbyt niskie mam o tobie mniemanie.

Czyli kapitulujesz.

Wiem, że taka gloria jest twoim wielkim marzeniem...

Ty "wiesz" kupę rzeczy. Jako ów twardo "wiedzący", stawiający twierdzącym stylem tezy w gruncie rzeczy poparte praktycznie wyłącznie własną arbitralnością (zapewne związane z myślą, aby dopiec drugiej stronie), przyznaję się do porażki. Tzn. nie mam nawet minimalnej szansy przekonania kogoś o takim nastawieniu - jeśli Ty już "wiesz", co jest moim ( :shock: ) marzeniem. To sugeruje, że albo jesteś genialnym telepatą, albo (co chyba jednak jest bardziej prawdopodobne) NIE DBASZ O MINIMALNY POZIOM POTWIERDZALNOŚCI, jakiejś zasadności, tego co komunikujesz. Oczekuję więc, że z bardzo podobnym przekonaniem i pewnością uprzesz się przy dowolnej innej (także dowolnie absurdalnej) tezie. Bo potwierdzalność, weryfikowalność, czy zwykły ludzki rozsądek nie będą stanowiły dla Ciebie żadnej przeszkody w głoszeniu swojej "wiedzy" (domniemywam, że skoro "wiedzy" to tak "sprawdzonych faktów", jak owa "wiedza" o moich marzeniach). Więc wygrałeś ostatecznie w zakresie przekonania mnie o wielkiej przewadze nade mną. Po prostu nie mam wątpliwości, że zawsze mnie zmiażdżysz dyskusyjnie ogłaszając na mój temat, jak i ewentualnie (gdyby do merytorycznej dyskusji naszedł Cię kaprys dostąpić) na temat merytoryczny. Ogłosisz swoje - tak "ma być".
Ty zawsze mając rację i zawsze "wiedząc", masz totalną przewagę nad tym niepewnym Michałem, który nie uważa że umie w tak pewny, jak Ty sposób, czytać w cudzych myślach i uczuciach, nie ma takiej "wiedzy", a co najwyżej przypuszczenia, albo i hipotezy, mocno wątpliwe, najczęściej nie potwierdzone.


PS. 1
Tu jest tylko na koniec pytanie, na ile wiarygodna jest osoba, która ogłasza swoją "wiedzę" na temat cudzych pragnień, wali twarde stwierdzenia, nie sugerując żadnych wątpliwości. Może to wielki mędrzec. Może... (każdy sobie sam oceni, czy rzeczywiście ma do czynienia z mędrcem w Twoim przypadku).

PS. 2
Ogólną refleksją i pytaniem jest, czy da się w ogóle sensownie dyskutować (szczególnie o filozofii) z ludźmi, którzy przede wszystkim "wiedzą" - tzn. nie próbują dociekać różnic w ujęciach stanowisk, nie ciekawi ich słabość także własnych poglądów. Świat zna takich "wiedzących" wielu. Bo statystycznie, ci co są najpewniejsi swojej kompetencji, znajdują się z lewej strony wykresu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:29, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:44, 29 Cze 2018    Temat postu:

Może przestalibyście się panowie sprzeczać i zamiast tego wzięli do roboty (bo prowadzenie dyskusji na poziomie to ciężka robota dla każdego dyskutanta)?

W jakiej formie prowadzilibyście ze sobą pogawędkę oko w oko i kufel w kufel?

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 5:34, 29 Cze 2018    Temat postu:

wojzbuj napisał:
W jakiej formie prowadzilibyście ze sobą pogawędkę oko w oko i kufel w kufel?

Zupełniej innej. Na żywo, Michał nie jest dwulicowym kłamcą jakim jest tutaj na forum. Żadna dyskusja z kimś kto notorycznie kłamie i intencjonalnie przekręca twoje słowa nie ma sensu. Po prostu.

Cytat:
Nie ma doznania smaku bez doznającego. Nie zachodzi coś takiego jak "nagie doznanie smaku". To nie jest żadne założenie, to jest obserwacja.

Założeniem jest doznający, dlatego pytam po raz kolejny, jak bezpośrednio obserwujesz "jestem" podczas doznania smaku cytryny?

Cytat:
Postrzegający, działający - bo podmiot zna siebie tylko jako postrzegający i działający

O, o, to, to... :)
Znasz siebie tyko jako pewne założenie. Jest coś postrzegane, więc musi być postrzegający.

Cytat:
Naturalnie, mogłoby być tak, że z "twojej strony" zachodzi tylko "nagie doznanie smaku"; oznaczałoby to, że jesteś czymś w rodzaju mojego snu.

Dziwny wniosek. Zadam tylko jedno proste pytanie, czy "jestem" występuje w twoich snach?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 5:46, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:02, 29 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
wojzbuj napisał:
W jakiej formie prowadzilibyście ze sobą pogawędkę oko w oko i kufel w kufel?

Zupełniej innej. Na żywo, Michał nie jest dwulicowym kłamcą jakim jest tutaj na forum. Żadna dyskusja z kimś kto notorycznie kłamie i intencjonalnie przekręca twoje słowa nie ma sensu. Po prostu.

Sorry, ale nie przypominam sobie, abym GDZIEKOLWIEK na całym forum pisał intencjonalnie coś, uważam za nieprawdę. Piszę natomiast JAK ODBIERAM czyjeś tłumaczenia, co uważam w nich za wątpliwy punkt, interpretację. Może to oczywiście nie być po myśli owej osoby, może być odebrane jako nieprawidłowe względem tego, co sobie skonstruowała w tym kontekście. Taka rozbieżność jest naturalna, a nawet wręcz DOBRZE, ŻE TAK JEST, bo po to właśnie (przynajmniej wg mnie) jest dyskusja aby sobie nawzajem wskazywać rzeczy wątpliwe, trudne, niejasne, czy nawet błędne. Ale wychodzi na to, że to co ja uważam za normalną rzecz, a nawet swoisty dar innego spojrzenia, jest odbierane jako agresja.
Ja trochę tego nie rozumiem. Nie widzę powodu, aby mieć pretensję do kogoś dlatego, że napisał pogląd przeciwny mojemu, inaczej ujmujący sprawę (pewien wyjątek byłby tu dla Dyskurs, gdy ta zaczyna opisywać jakieś swoje prywatne zdarzenia komentując tematy w działach merytorycznych, ale tu chodzi o ewidentne offtopy i też pretensja nie ma charakteru osobistego). W końcu właśnie po to dyskutujemy, aby się spotkać ze spojrzeniem innym, niż nasze.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:50, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 29 Cze 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma doznania smaku bez doznającego. Nie zachodzi coś takiego jak "nagie doznanie smaku". To nie jest żadne założenie, to jest obserwacja.
Banjankri napisał:
Założeniem jest doznający, dlatego pytam po raz kolejny, jak bezpośrednio obserwujesz "jestem" podczas doznania smaku cytryny?

Jako doznający. Nie ma czegoś takiego, jak "doznanie smaku cytryny samo w sobie". Jestem w każdym doznaniu. To nie jest założenie, to jest fundamentalna i nieustająca obserwacja. Będąca, nawiasem mówiąc, treścią tak zwanego "oświecenia" w zen.

Cytat:
Naturalnie, mogłoby być tak, że z "twojej strony" zachodzi tylko "nagie doznanie smaku"; oznaczałoby to, że jesteś czymś w rodzaju mojego snu.
Banjankri napisał:
Dziwny wniosek. Zadam tylko jedno proste pytanie, czy "jestem" występuje w twoich snach?

"Jestem" występuje zawsze, natomiast twoje "jestem" jest dla mnie nieobserwowalne. Jeśli twojego "jestem" faktycznie nie ma (a tyle znaczy twoja teza, że jest ono tylko konceptem), to jest to dokładnie równoważne twierdzeniu, że jest ono czymś w rodzaju mojego snu. Jego obecność jest warunkowana bowiem tym, że ja jestem. Wszystko, co się z nim wiąże, jest moją częścią, nie ma wtedy bowiem czegoś takiego, jak część twoja.

Nie sądzę, żeby w rzeczywistości faktycznie ciebie nie było, ale oczywiście jest to niewykluczony scenariusz. Przypuszczam jednak raczej, że mamy do czynienia z klasycznym syndromem lampy: "pod lampą zawsze jest najciemniej". Doznania są niczym światło silnej lampy, kiedy się w nie patrzy, w ogóle nie można dostrzec żadnych gwiazd na niebie. Siła doznań zmysłowych, siła myśli, siła emocji w pełni odwraca twoją uwagę od widoku globalnego tła, którego są one jedynie lokalnym wycinkiem. Kiedy jednak uwaga padnie na to wszechogarniające tło chociaż raz, chociaż przez okamgnienie, to już nigdy więcej nie umknie ono uwadze.

Do tego dochodzi problem komunikacji, szczególnie wyrazisty w tak fundamentalnych kwestiach, ale widoczny także w innych sytuacjach, chociażby tutaj, gdy piszesz:

Banjankri napisał:
Na żywo, Michał nie jest dwulicowym kłamcą jakim jest tutaj na forum. Żadna dyskusja z kimś kto notorycznie kłamie i intencjonalnie przekręca twoje słowa nie ma sensu. Po prostu.

Gdy rozmawiasz z Michałem na żywo, łatwiej jest ci nawiązać z nim kontakt. Rozumiesz go lepiej, bo po pierwsze odbierasz dodatkowe informacje w postaci mowy ciała, a po drugie wasze reakcje przychodzą wiele szybciej i trafiają na świeży grunt, tuż po zadaniu pytania, tuż po zakończeniu zdania, tuż po potwierdzeniu, zaprzeczeniu, tuż po minie wyrażającej niepewność czy niezadowolenie...

Ten efekt jest wzmocniony, gdy na dodatek rozmowa dotyczy samych podstaw wymagających tłumaczenia na publiczne koncepty tego, co jest prywatnym źródłem prywatnych konceptów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:51, 29 Cze 2018    Temat postu:

Do Michała. Próbuj bardziej syntetycznie formułować swoje przemyślenia. To niesz w powodzi słów. Po takich wiekach dyskusji na tym forum, pora na jakieś podsumowania..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 16:50, 29 Cze 2018    Temat postu:

wojzbuj napisał:
Jako doznający

Jak doznający manifestuje się w doznaniu?

Ps. Co, i skąd wiesz o oświeceniu w zen?
Ps2. Niewiele wiesz o moich konwersacjach z Michałem, więc po co dajesz (nietrafne) opinie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 16:56, 29 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
wojzbuj napisał:
W jakiej formie prowadzilibyście ze sobą pogawędkę oko w oko i kufel w kufel?

Zupełniej innej. Na żywo, Michał nie jest dwulicowym kłamcą jakim jest tutaj na forum. Żadna dyskusja z kimś kto notorycznie kłamie i intencjonalnie przekręca twoje słowa nie ma sensu. Po prostu.

Sorry, ale nie przypominam sobie, abym GDZIEKOLWIEK na całym forum pisał intencjonalnie coś, uważam za nieprawdę. Piszę natomiast JAK ODBIERAM czyjeś tłumaczenia, co uważam w nich za wątpliwy punkt, interpretację. Może to oczywiście nie być po myśli owej osoby, może być odebrane jako nieprawidłowe względem tego, co sobie skonstruowała w tym kontekście. Taka rozbieżność jest naturalna, a nawet wręcz DOBRZE, ŻE TAK JEST, bo po to właśnie (przynajmniej wg mnie) jest dyskusja aby sobie nawzajem wskazywać rzeczy wątpliwe, trudne, niejasne, czy nawet błędne. Ale wychodzi na to, że to co ja uważam za normalną rzecz, a nawet swoisty dar innego spojrzenia, jest odbierane jako agresja.
Ja trochę tego nie rozumiem. Nie widzę powodu, aby mieć pretensję do kogoś dlatego, że napisał pogląd przeciwny mojemu, inaczej ujmujący sprawę (pewien wyjątek byłby tu dla Dyskurs, gdy ta zaczyna opisywać jakieś swoje prywatne zdarzenia komentując tematy w działach merytorycznych, ale tu chodzi o ewidentne offtopy i też pretensja nie ma charakteru osobistego). W końcu właśnie po to dyskutujemy, aby się spotkać ze spojrzeniem innym, niż nasze.

Kłamstwo zabija sens dyskusji i wiarygodność kłamcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:06, 29 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jak doznający manifestuje się w doznaniu?

Jako doznający.

Banjankri napisał:
Ps2. Niewiele wiesz o moich konwersacjach z Michałem, więc po co dajesz (nietrafne) opinie?

Przede wszystkim wiem, że nie jest to miejsce na osobiste porachunki. I wiem, że obaj o tym wiecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 18:38, 29 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Banjankri napisał:
Jak doznający manifestuje się w doznaniu?

Jako doznający.

Pytam jak, w jaki sposób, a nie jako co. Gdzie w doznaniu zaczyna, a gdzie kończy się "jestem"?
Cytat:
Przede wszystkim wiem, że nie jest to miejsce na osobiste porachunki. I wiem, że obaj o tym wiecie.

Dlatego też, stara się z nim nie dyskutować.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 18:39, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:06, 29 Cze 2018    Temat postu:

Jestem nie zaczyna się ani się nie kończy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 19:23, 29 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jestem nie zaczyna się ani się nie kończy.

Czyli nie ma go w doznaniu, albo jest tożsamy z doznaniem. Wybierz właściwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:34, 29 Cze 2018    Temat postu:

Doznanie smaku cytryny to fragment stanu "aktualne zdarzenie" i będącego jednym z ciągu stanów wyodrębniających się w jestem.

Jestem nie jest ani żadnym ze swoich doznań, ani sumą tych doznań, ani nie ma doznania bez jestem, zaś jestem bez doznań stanowi punkt znikający w natłoku doznań niezbędnych do tego, by cokolwiek wyrazić.

Jestem jest w każdym doznaniu i pod żadnym względem nie jest tożsamy z doznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 19:53, 29 Cze 2018    Temat postu:

Cytat:
Jestem nie jest ani żadnym ze swoich doznań, ani sumą tych doznań, ani nie ma doznania bez jestem

Czyli jest czymś poza doznaniem?

Cytat:
zaś jestem bez doznań stanowi punkt znikający w natłoku doznań niezbędnych do tego, by cokolwiek wyrazić.

To nie ma sensu. "Jestem" bez doznań znika w natłoku doznań? To czyje są to doznania, skoro nie "jestem"?

Cytat:
Jestem jest w każdym doznaniu i pod żadnym względem nie jest tożsamy z doznaniem.

Jest "w" doznaniu i nie jest doznaniem, czyli musi być czymś mniej niż doznaniem, nie ma innego wyjścia. Muszą być części doznania pozbawione jestem, więc jestem musi mieć granicę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 20:31, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:12, 29 Cze 2018    Temat postu:

Jestem nie jest "poza doznaniem". Doznanie jest stanem, w którym znajduje się część jestem. Doznanie jest częścią jestem, jestem nadaje mu treść bycia doznawanym, bycia doznaniem.

"Jestem bez doznań" znika w natłoku doznań, bo to doznania generują czas i przestrzeń i "jestem" bez nich stanowi punkt, zero w porównaniu z czymkolwiek czasowo-przestrzennym. Innymi słowy. samopostrzeganie w warunkach bez doznań nie trwa więc ani chwili i nie zawiera żadnego obrazu, nie da się go więc uprzytomnić sobie w warunkach, gdy doznana są, choćby były one nawet tylko najsłabiej zaznaczone. Jestem jest więc zawsze samopostrzegane na tle doznań, na tle swoich części nie składających się w sumie na całość.

Co do reszty: Woda jest w kropli i nie jest kroplą, a mimo to nie jest czymś mniej niż kropla. Jestem jest w doznaniu, gdyż każde doznanie przenika i każdemu doznaniu nadaje treść bycia doznawanym, czyli bycia doznaniem. Doznanie stanowi część jestem, to stan, w którym znajduje się fragment jestem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:23, 29 Cze 2018    Temat postu:

Doznanie to część 'jestem' a czym są pozostałe części?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 22:34, 29 Cze 2018    Temat postu:

Cytat:
Jestem nie jest "poza doznaniem". Doznanie jest stanem, w którym znajduje się część jestem.

Jeżeli uważasz, że to co chcesz wyrazić jest niemożliwe do opisania, to napisz to, bo to co piszesz nie ma sensu. Jeżeli jestem nie jest poza doznaniem, a w doznaniu jest tylko część jestem, to gdzie jest reszta, jak nie poza doznaniem?

Cytat:
"Jestem bez doznań" znika w natłoku doznań

Cytat:
nie ma doznania bez jestem

Skoro nie ma doznań bez jestem, to jak jestem może znikać w natłoku doznań?

Cytat:
nie da się go więc uprzytomnić sobie w warunkach, gdy doznana są, choćby były one nawet tylko najsłabiej zaznaczone.

Co to znaczy uprzytomnić sobie samopostrzeganie?

Cytat:
Co do reszty: Woda jest w kropli i nie jest kroplą, a mimo to nie jest czymś mniej niż kropla.

Tak woda, jak i kropla są konceptami. Tak samo jak "mniej". To co tu robisz, to bawisz się nimi, bez większego sensu. Co to miałoby znaczyć, że woda nie jest mniejsza niż kropla? Porównujesz objętość kropli do H2O? Ma to służyć za jakąś analogię?

Cytat:
Jestem jest w doznaniu, gdyż każde doznanie przenika

Co to znaczy przenikać doznanie?

Cytat:
każdemu doznaniu nadaje treść bycia doznawanym

Co to jest treść bycia doznawanym?

Cytat:
Doznanie stanowi część jestem, to stan, w którym znajduje się fragment jestem.

A gdzie reszta jestem, skoro pisałeś, że jestem nie jest "poza doznaniem"?

Ircia napisał:
Doznanie to część 'jestem' a czym są pozostałe części?

Pytam już od jakiegoś czasu, ale chyba się nie dowiemy :fuj:


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 22:38, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:48, 29 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Doznanie to część 'jestem' a czym są pozostałe części?
Jak mawiamy u nas psychological constructs/konstrukcjami psychologicznymi. Doznanie jest fenomenem naturalnym ale do czasu kiedy nadasz mu structure lingwistyczna po tym jak stanie się przez interakcje energii z materia ludzka konstrukcja psychologiczna. Więc Ircia, to "zlepek" energii z materią tymczasem jakby we wianku konstrukcji psychologicznych :)

Upraszczam sobie I nazywam te interakcje materii ludzkiej z energia wszelkiego rodzaju "rzeka zycia" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 22:50, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:11, 29 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs wykaż różnicę między materią a energią wskazując co uważasz za co:
-Foton
-Gluon
-Atom
-Tęcza
-Światło
-Dżwięk
-Prąd elektryczny
-Ciepło
-Czasoprzestrzeń
-Myśli
-Fale mózgowe
-Próżnia
-Nicość
-Doznanie
-Ja



'Doznanie jest fenomenem naturalnym ale do czasu kiedy nadasz mu structure lingwistyczna po tym jak stanie się przez interakcje energii z materia ludzka konstrukcja psychologiczna.'
Sądzę to może mieć sens, ale chciałabym się upewnić: napisz to używając terminologii takiej aby 4latek pojął o co biega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:19, 29 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Doznanie to część 'jestem' a czym są pozostałe części?

Pozostałe części? Jestem nie jest sumą swoich części, więc nawet gdybyśmy zebrali je wszystkie razem, i tak by to nam wiele nie dało. I ponieważ suma części nie dodaje się do "jestem", to trudno nawet mówić o "pozostałych" częściach, bo "jestem" na części się nie dzieli, z "jestem" wydzielają się fragmenty, jako skutek samo-obserwacji. Obserwacja, aby była uchwytna, musi zajmować czas i "przestrzeń" (w sensie, że "coś" się w niej musi dziać, co jest od jakiegoś innego postrzeganego dziania się różne), stąd akt samo-obserwacji skutkuje pojawieniem się (lub sprowadza się do pojawienia się) w "jestem" pewnego lokalnego stanu, który nazywamy tutaj doznaniem, ale którego nie da się w żaden sposób oderwać od "jestem", podobnie jak fali na jeziorze nie da się zdjąć z jeziora i schować sobie pod łóżkiem. Tyle, że jezioro, będąc samo w sobie konceptem zbudowanym z doznań, da się podzielić na części i można zapytać, co ma w sobie poza falami (czyli aż tak daleko analogia ta nie sięga i sięgać nie może).

Na części można dzielić wedle woli i potrzeby. Tutaj mówimy o doznaniach, bo to z nich składają się koncepty, za pomocą których się porozumiewamy. Poza tym w zasadzie wszystko możemy sprowadzić do gry doznań, na upartego doznaniami są także nasze działania (działanie można traktować jako doznanie własnej aktywności).

Banjankri napisał:
Tak woda, jak i kropla są konceptami.

Możemy się porozumiewać wyłącznie za pomocą konceptów.

Banjankri napisał:
Jeżeli uważasz, że to co chcesz wyrazić jest niemożliwe do opisania, to napisz to, bo to co piszesz nie ma sensu.

Wszystko jest możliwe do opisania. Niemożliwe jest natomiast sprawdzenie, że opis odebrałeś poprawnie.

Opis to zawsze przestawienie jakiejś kombinacji konceptów, a dobry opis skutkuje postrzeżeniem dostatecznie wiernej kopii przedmiotu opisu. Czy jednak ta odebranie tej kombinacji wywołało u odbiorcy pożądany skutek? To można sprawdzić, jeśli tym skutkiem ma być jakieś doznanie. Na przykład, jeśli proszę o piwo, to łatwo sprawdzę, czy odniosło to pożądany skutek. Ale jeśli wskazuję ci na twoje "jestem", to nie mogę sprawdzić skutku, bo "jestem" nie jest konceptem ani nie odbiorę twojego "jestem" jako doznania, które u mnie wywołasz by mi pokazać, na co spojrzałeś w reakcji na moje słowa. A miałeś jako na "kopię przedmiotu" spojrzeć na swoje jestem.

Banjankri napisał:
Skoro nie ma doznań bez jestem, to jak jestem może znikać w natłoku doznań?

Znika nie "jestem", ale "'jestem' bez doznań". Znika, bo wynik obserwacji tego "stanu" jest niemożliwy do zapamiętania, do przekazania go w formie zapisywalnej w pamięci, na papierze, czy w postaci jakiejkolwiek innej informacji. 'Jestem' bez doznań" to samo-postrzeżenie trwające czas zero i wobec tego jakiekolwiek inne postrzeżenie jest od niego nieskończenie dłuższe i silniejsze.

wuj napisał:
nie da się go więc uprzytomnić sobie w warunkach, gdy doznana są, choćby były one nawet tylko najsłabiej zaznaczone.
Banjankri napisał:
Co to znaczy uprzytomnić sobie samopostrzeganie?

To znaczy tak zwrócić uwagę na całość, a nie na część, by dzięki temu móc do tego zwrócenia uwagi kiedyś powrócić.

wuj napisał:
Jestem jest w doznaniu, gdyż każde doznanie przenika
Banjankri napisał:
Co to znaczy przenikać doznanie?

To znaczy, że doznanie jest jak fala na jeziorze: aby była, musi być jezioro.

wuj napisał:
każdemu doznaniu nadaje treść bycia doznawanym
Banjankri napisał:
Co to jest treść bycia doznawanym?

Chodzi mi o treść zawartą w "to jest doznanie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Sob 8:44, 30 Cze 2018    Temat postu:

wojzboj napisał:
Doznanie stanowi część jestem, to stan, w którym znajduje się fragment jestem.

A gdzie reszta jestem, skoro pisałeś, że jestem nie jest "poza doznaniem"?

Cytat:
Możemy się porozumiewać wyłącznie za pomocą konceptów.

Dlatego są kiepskimi analogiami.

Cytat:
Znika nie "jestem", ale "'jestem' bez doznań"

To ile masz tych jestem?

Cytat:
Znika, bo wynik obserwacji tego "stanu" jest niemożliwy do zapamiętania, do przekazania go w formie zapisywalnej w pamięci, na papierze, czy w postaci jakiejkolwiek innej informacji. 'Jestem' bez doznań" to samo-postrzeżenie trwające czas zero i wobec tego jakiekolwiek inne postrzeżenie jest od niego nieskończenie dłuższe i silniejsze.

Najpierw piszesz, że obserwacja tego stanu jest niemożliwa, a w następnym zdaniu go opisujesz. Bawisz się konceptami, własnymi konstruktami, które generujesz.

Cytat:
To znaczy tak zwrócić uwagę na całość, a nie na część, by dzięki temu móc do tego zwrócenia uwagi kiedyś powrócić.

Całość czego? Doznania?
Cytat:
To znaczy, że doznanie jest jak fala na jeziorze: aby była, musi być jezioro.

Czyli jezioro przenika fale?
Czy fala ma swój osobny byt, czy jest jedynie konceptem, który stworzyliśmy z doznania zmiany? Czy jezioro ma swój niezależny byt, czy stworzyliśmy go z obserwacji?
Cytat:
Chodzi mi o treść zawartą w "to jest doznanie".

Nie pytam, gdzie jest jest ona zawarta, ale czym jest.

Dla mnie temat jest dość prosty, jeżeli pod omawianym jestem, podstawię konstrukt, założenie. Cały czas je modelujesz, skupiając się na tym, żeby pasowało. Już pomijając to, czy jest spójny czy nie, bardzo dużo o nim usłyszeliśmy. Nie wszystko, bo to temat rzeka, ale wszystko to o jestem, czego tu jeszcze nie napisałeś, też jest konceptem. Więcej, to czego nie powiedziałeś i sam jeszcze nie wiesz, też będzie tylko ideą kiedy ją sobie uzmysłowisz. I TO WYSTARCZY. Nasze przeświadczenie o istnieniu ja, ma pewien wpływ na postrzeganie, ale nie przesadny. Odrzucenie tego przeświadczenia, niewiele zmienia w funkcjonowaniu ciała, żadne światło nie gaśnie. "Jestem" jest narzędziem, punktem odniesienia dla innych konceptów. Bardzo wpływowym, ale zamkniętym w tym samym zbiorze co inne koncepty. Ten zbiór nazywamy rzeczywistością. Taki wirtualny świat nałożony na doznanie. Jeśli pójdziesz do komory derywacji sensorycznej (w Warszawie jest jednak, ale nie polecam, woda śmierdzi i słychać hałasy z ulicy) to zostanie ci tylko ten świata konceptów. Nie masz doznań zmysłowy, a twoje "ja" jest większe i głośniejsze niż kiedykolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:12, 30 Cze 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Jestem nie jest "poza doznaniem". Doznanie jest stanem, w którym znajduje się część jestem.
Banjankri napisał:
A gdzie reszta jestem, skoro pisałeś, że jestem nie jest "poza doznaniem"?

Doznanie jest stanem, w którym znajduje się część jestem; całość ("jestem") nie jest jednak sumą swoich możliwych stanów. Jestem nie jest "gdzieś", jestem jest. Nie ma "gdzieś" poza "jestem", nie ma niczego poza "jestem". Być może są różne "jestem", ale wtedy poza "jestem" jest po prostu inne "jestem"; także i ono nie jest "gdzieś", lecz po prostu jest.

wuj napisał:
Możemy się porozumiewać wyłącznie za pomocą konceptów.
Banjankri napisał:
Dlatego są kiepskimi analogiami.

Są najlepszymi z możliwych. Alternatyw brak.

wuj napisał:
Znika nie "jestem", ale "'jestem' bez doznań"
Banjankri napisał:
To ile masz tych jestem?

Słońce jest na wschodzie. Słońce jest na zachodzie. Słońce jest za chmurami. To ile masz tych słońc?

wuj napisał:
Znika, bo wynik obserwacji tego "stanu" jest niemożliwy do zapamiętania, do przekazania go w formie zapisywalnej w pamięci, na papierze, czy w postaci jakiejkolwiek innej informacji. "Jestem' bez doznań" to samo-postrzeżenie trwające czas zero i wobec tego jakiekolwiek inne postrzeżenie jest od niego nieskończenie dłuższe i silniejsze.
Banjankri napisał:
Najpierw piszesz, że obserwacja tego stanu jest niemożliwa, a w następnym zdaniu go opisujesz.

Opisuję przejście graniczne. Nie takie jak na granicy pomiędzy państwami, ale takie jak w matematyce, limes.

Banjankri napisał:
Bawisz się konceptami, własnymi konstruktami, które generujesz.

Możemy się porozumiewać wyłącznie za pomocą konceptów.

wuj napisał:
nie da się go więc uprzytomnić sobie w warunkach, gdy doznana są, choćby były one nawet tylko najsłabiej zaznaczone.
Banjankri napisał:
Co to znaczy uprzytomnić sobie samopostrzeganie?
wuj napisał:
To znaczy tak zwrócić uwagę na całość, a nie na część, by dzięki temu móc do tego zwrócenia uwagi kiedyś powrócić.
Banjankri napisał:
Całość czego? Doznania?

Całość, czyli "jestem".

wuj napisał:
Jestem jest w doznaniu, gdyż każde doznanie przenika
Banjankri napisał:
Co to znaczy przenikać doznanie?
wuj napisał:
To znaczy, że doznanie jest jak fala na jeziorze: aby była, musi być jezioro.
Banjankri napisał:
Czyli jezioro przenika fale?

Nie mówi się "jezioro przenika fale". Ważne jest, że fali nie da się oddzielić od jeziora i postawić w kącie pokoju. Nie ma "nagiej fali jeziora" tak samo, jak nie ma "nagiego doznania".

Banjankri napisał:
Czy fala ma swój osobny byt, czy jest jedynie konceptem, który stworzyliśmy z doznania zmiany? Czy jezioro ma swój niezależny byt, czy stworzyliśmy go z obserwacji?

I fala i jezioro to koncepty. Możemy się porozumiewać wyłącznie za pomocą konceptów. Nie szukam przykładu bytu, który jest zależny od niezależnego bytu będącego całością, która to całość z kolei nie jest sumą swoich części. Podałem pierwszy z brzegu przykład ilustrujący, jak "jestem" jest w doznaniu, a nie przykład ilustrujący, jak z części zrobić całość, która nie składa się z części. Zakres stosowalności tego przykładu nie sięga tam, gdzie mowa jest o całości "jestem".

Analogie to nie tożsamości. Analogie zawsze dotyczą tylko wybranych aspektów.

wuj napisał:
każdemu doznaniu nadaje treść bycia doznawanym
Banjankri napisał:
Co to jest treść bycia doznawanym?
wuj napisał:
Chodzi mi o treść zawartą w "to jest doznanie".
Banjankri napisał:
Nie pytam, gdzie jest jest ona zawarta, ale czym jest.

Czyli o co konkretnie pytasz?

Banjankri napisał:
Dla mnie temat jest dość prosty, jeżeli pod omawianym jestem, podstawię konstrukt, założenie.

Tak, wtedy temat jest prosty. Ale dotyczy wtedy czegoś zupełnie innego. Podróż na Marsa można niezwykle uprościć, wchodząc na kupiony w sklepie spożywczym batonik, ale to mały sukces.

Banjankri napisał:
Cały czas je modelujesz, skupiając się na tym, żeby pasowało.

Cały czas używam tego, co dostępne w komunikacji międzyludzkiej (czyli konceptów), starając się, by za pomocą tych dostępnych środków zwrócić twoją uwagę na to, co dostępne jest wyłącznie tobie: na twoje "jestem". Z twoich reakcji, przekazywanych mi rzecz jasna także za pomocą konceptów jak na razie wnioskuję, że do tej pory mi się to nie udało. Z tego może zarówno wynikać, że solipsyzm jest słuszny przynajmniej w podzbiorze "Banjankri i wuj", jak i że odbierane przez ciebie ciągi konceptów wciąż kierują twoją uwagę na inne ciągi konceptów, a nie na to, co jest ich podłożem.

Gdybyś natomiast to ty miał rację, wtedy twoje zadanie byłoby proste: jeżeli "jestem" to koncept, to możesz mi go bezpośrednio wskazać. Nie ma wtedy żadnej istotnej bariery komunikacyjnej, podobnie jak jej nie ma, gdy zamawiasz piwo. Jeżeli bowiem zamiast piwa dostaniesz oranżadę, to szybko ustalisz z barmanem fakt pomyłki i wypracujecie metodę jej skorygowania.

Banjankri napisał:
Nasze przeświadczenie o istnieniu ja, ma pewien wpływ na postrzeganie, ale nie przesadny. Odrzucenie tego przeświadczenia, niewiele zmienia w funkcjonowaniu ciała, żadne światło nie gaśnie. "Jestem" jest narzędziem, punktem odniesienia dla innych konceptów. Bardzo wpływowym, ale zamkniętym w tym samym zbiorze co inne koncepty. Ten zbiór nazywamy rzeczywistością. Taki wirtualny świat nałożony na doznanie. Jeśli pójdziesz do komory derywacji sensorycznej (w Warszawie jest jednak, ale nie polecam, woda śmierdzi i słychać hałasy z ulicy) to zostanie ci tylko ten świata konceptów. Nie masz doznań zmysłowy, a twoje "ja" jest większe i głośniejsze niż kiedykolwiek.

Pomalutku. Zaczynasz od deklaracji, że ja ("jestem"?) pojawia się jedynie jako przeświadczenie. Przeświadczenie, że "jestem", to przeświadczenie posiadane przez co? Przeświadczenie posiadane przez koncept? Przeświadczenie posiadane przez złudzenie? A może to doznanie doznaje przeświadczenia? Ale w takim razie doznanie, czyli właściwie co?

No i na czym polega to przeświadczenie, że jestem? Czy przeświadczenie, że jestem, polega na generowaniu przez generator symboli dostatecznie skomplikowanego ciągu symboli przetwarzanych potem przez inne generatory symboli? Czy wobec tego należy przypuszczać, że drukarnia jest przeświadczona o swoim istnieniu?

Banjankri napisał:
Nie masz doznań zmysłowy, a twoje "ja" jest większe i głośniejsze niż kiedykolwiek.

Czy drukarnia to "jestem" zamknięte w komorze deprywacji zmysłowej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:19, 30 Cze 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Co o tym myślicie...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:20, 30 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:19, 30 Cze 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Sob 15:37, 30 Cze 2018    Temat postu:

Cytat:
Słońce jest na wschodzie. Słońce jest na zachodzie. Słońce jest za chmurami. To ile masz tych słońc?

Jedno, dopóki nie zniknie.
Cytat:
Opisuję przejście graniczne.

Opisujesz "jestem, bez doznań", które według ciebie nie może istnieć, nie żadne przejścia graniczne.
Cytat:
Możemy się porozumiewać wyłącznie za pomocą konceptów.

Nie tylko porozumiewać...

Cytat:
Całość, czyli "jestem".

A jak się ma całość "jestem" do całości "doznania"?
Cytat:
Nie ma "nagiej fali jeziora" tak samo, jak nie ma "nagiego doznania".

Ale jest jezioro bez fali, czyli w twojej analogii jestem. Czym jest jestem bez fali?

Cytat:
Możemy się porozumiewać wyłącznie za pomocą konceptów.

A sam dla siebie, operujesz czymś innymi niż komceptami?

Cytat:
Czyli o co konkretnie pytasz?

Pisałeś "każdemu doznaniu nadaje treść bycia doznawanym", czyli co nadaje?

Cytat:
Ale dotyczy wtedy czegoś zupełnie innego. Podróż na Marsa można niezwykle uprościć, wchodząc na kupiony w sklepie spożywczym batonik, ale to mały sukces.

Dokładnie taką wartość ma twoje stwierdzenie. Nie jesteś w stanie wykazać różnicy, nie jesteś w stanie wykazać jestem, jako czegoś więcej niż konceptu, ale jesteś w stanie stwierdzić, że różnica jest kosmiczna? Kolejne bezpodstawne założenie.

Cytat:
Cały czas używam tego, co dostępne w komunikacji międzyludzkiej (czyli konceptów), starając się, by za pomocą tych dostępnych środków zwrócić twoją uwagę na to, co dostępne jest wyłącznie tobie: na twoje "jestem". Z twoich reakcji, przekazywanych mi rzecz jasna także za pomocą konceptów jak na razie wnioskuję, że do tej pory mi się to nie udało. Z tego może zarówno wynikać, że solipsyzm jest słuszny przynajmniej w podzbiorze "Banjankri i wuj", jak i że odbierane przez ciebie ciągi konceptów wciąż kierują twoją uwagę na inne ciągi konceptów, a nie na to, co jest ich podłożem.

Co próbujesz osiągnąć takim unikiem?

Cytat:
jeżeli "jestem" to koncept, to możesz mi go bezpośrednio wskazać.

Sam właśnie to zrobiłeś, poprzez "jestem". Jak nie wiesz, co dalej, to sobie powiedz "jestem wujzboj", "jestem Jarek Dąbrowski". Wiesz kto to jest Jarek Dąbrowski?

Cytat:
Przeświadczenie, że "jestem", to przeświadczenie posiadane przez co?

Przeświadczenie, że jest coś, co posiada, zwane ja.
Cytat:
Przeświadczenie posiadane przez koncept?

Nie ma nic, co posiada, jest jedynie przeświadczenie posiadania, jako koncept. Masz komputer, który potrafi symulować koncepty, jednym z tych konceptów jest przeświadczenie posiadania jestestwa.
Cytat:
Ale w takim razie doznanie, czyli właściwie co?

Pytasz o istnienie, a istnienie jest projekcją konceptu na doznanie, wiec nie doznaniem. Pytanie jest więc błędnie skonstruowane. Istnienie pojawia się później niż doznanie, i choć może je opisywać, nie może "właściwie" wyrazić tego, czym doznanie jest.

Cytat:
No i na czym polega to przeświadczenie, że jestem?

Polega na zachowywaniu się tak, jakby jestem istniało jako coś więcej niż koncept, jakby za tym konceptem coś stało. "Ja" za niczym nie stoi, może jedynie stoi czemuś na drodze.

Cytat:
Czy przeświadczenie, że jestem, polega na generowaniu przez generator symboli dostatecznie skomplikowanego ciągu symboli przetwarzanych potem przez inne generatory symboli? Czy wobec tego należy przypuszczać, że drukarnia jest przeświadczona o swoim istnieniu?

Drukarnia nie, ale wystarczająco złożony system komputerowy może. I tu dochodzimy do ciekawego wniosku. Do stworzenia "samoświadomego" Ai, nie potrzebujemy "magii", ani boskiej iskry. Wystarczy właściwie oprogramowany koncept "jestem". Co jest jeszcze ciekawsze, nie będziemy musieli czekać, aż ktoś to oprogramuje, wystarczy program symulujący każdy przeczytany tekst, aby "te posty" ożyły, stały się podstawą "samoświadomego" bytu. :)


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 21:40, 30 Cze 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin