 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 18:26, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Jeśli mówisz o pustce to mówisz tym samym, że pustka istnieje. Jeśli pustka nie ma woli to znaczy, że to trup, a jak jest trup to nie ma pustki. Pustka jest żywa skoro wie się o niej dzięki świadomości, która pustkę postrzega, jeśli nie ma woli to nirwana jest zniewoleniem a nie wolnością.
Jeśli chcesz rozmawiać o tym to bez cytatów, masz swój język i masz być samodzielny w obronie argumentów którymi posługujesz się.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:34, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
Wszystko, co napisałeś, Barah z łatwością sprowadzi ci do pustki. Problem pojawia się jedynie wtedy, kiedy miałby sprowadzić do niej także to, co sam napisał. Wtedy zasłania się "poziomem konwencjonalnym". A "poziom konwencjonalny" to takie użyteczne pojęcie, która pozwala racjonalnie uzasadnić potrzebę wyśmiewania tych, co chodzą do kościoła i słuchają Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 18:42, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro tak, to istnienie kwiatka, drzewa, kamienia itp. też jest fałszem i też nie da się ich "dokładnie wskazać". Pytanie tylko, co z tego. Taka konstatacja nic nie zmieni w konieczności zmagania się z faktem, że są kwiatki, drzewa, kamienie, tak jak i jest wolna wola. |
Nie istnieją jednak wolne kwiatki, wolne drzewa, i wolne kamienie. Nic w nich nie jest niezależnego od czynników.
To, ze usuwasz sunjatę, za pomocna niej samej, aby ocalić całą stertę konceptów typu wolna wola.
| Cytat: | | Słowem: wszystko się rozwala i na placu boju zostaje Barah |
Barah rozkładany jest jeszcze na poziomie konwecji. Jego ciało, umysł i "Ja", są puste.
| Cytat: | | Kiepski efekt, jak na taaaaaką rozwałkę. |
Efekt też jest pusty... sory.
| Cytat: | | Nauka nie potwierdza tego bardziej, niż potwierdza nieistnienie kamienia, drzewa i kwiatka (niestety, naukowcy to w większości kiepscy filozofowie i zażarci anty-religianci, więc lepiej podchodzić z dystansem do wszystkiego, co mówią, a co nie jest związane stricte z ich pracą). |
No lepiej wierzyć analfabetom wypasającym owce.
| Cytat: | | To bardzo proste - jeśli nie istnieje nic, to istnieje wszystko. |
Bezpodstawne, z palca zaklęcie, na którym budujesz dalej konstrukty. Skąd jak to znam ...
| Cytat: |
Co to znaczy "stwierdzenie niczym nie podparte" - naruszające związek przyczynowy?? <zieeeew> |
I znowu wracamy do punktu wyjścia, albo w ogóle się z nie go nie ruszyliśmy.
| Cytat: | | Wszystko, co napisałeś, Barah z łatwością sprowadzi ci do pustki. Problem pojawia się jedynie wtedy, kiedy miałby sprowadzić do niej także to, co sam napisał. |
W jednym masz rację, sprowadzę to bez problemu do pustki. Sprowadzenie do pustki tego co sam napisałem, dokonałbym w następnym kroku, ale interlokutorów mam zbyt głupich. Sory, ale innego wyjścia nie ma, bo jak można nazwać kogoś kto udając zrozumienie pominął:
| Cytat: | | Najprościej w świecie, na poziomie konwencjonalnym, jest ona pusta. Teraz jednak dokonujemy następnej analizy, tym razem definicji pustości. Tu również znadujemy twór konwencjonalny i stwierdzamy, że koncepcja pustości, też jest pusta. |
| Cytat: | | A "poziom konwencjonalny" to takie użyteczne pojęcie, która pozwala racjonalnie uzasadnić potrzebę wyśmiewania tych, co chodzą do kościoła i słuchają Jezusa. |
Tak jestem zły... Budda po prostu by im wpsółczuł.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 18:50, 05 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:56, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Nie istnieją jednak wolne kwiatki, wolne drzewa, i wolne kamienie |
A nie-wolne kwiatki istnieją?  Wolną wolę usuwa to samo, co usuwa kwiatka i drzewo. Sam to napisałeś.
| Cytat: | | To, ze usuwasz sunjatę, za pomocna niej samej, aby ocalić całą stertę konceptów typu wolna wola. |
Ja niczego takiego nie robię. Wszystko, co jest, ocala się samo i nie ocala zarazem. Kto mówi o wolnej woli, ma rację - i jej nie ma. To ty atakujesz wolną wolę, by ocalić swoją sunjatę. Widzisz już śmieszność tej całej sytuacji?
| Cytat: | No lepiej wierzyć analfabetom wypasającym owce.
|
"Analfabeta" jest takim samym (w pełnym znaczeniu równoważności) konceptem, jak "super ekstra wykształcony genialny naukowiec-ateista". Nigdzie nie ma żadnego lepiej-gorzej. A jeśli jest, to mi je, na litość Boską, wreszcie pokaż.
| Cytat: | Bezpodstawne, z palca zaklęcie
|
Co to znaczy "bezpodstawne"?
| Cytat: | | I znowu wracamy do punktu wyjścia, albo w ogóle się z nie go nie ruszyliśmy. |
Oczywiście, że nie ruszyliśmy - bo konsekwentnie odmawiasz odpowiedzi na pytanie, co to znaczy "błąd", "gorzej", "nie mieć racji", "źle", "bezpodstawnie" etc. Sam już nie wiem, ile razy je formułowałem i na ile sposobów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:03, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | interlokutorów mam zbyt głupich |
Takie stwierdzenia świadczą o tym że jak interlokutorowi brakuje racjonalnego argumentu, to bierze się za impertynencje i zatacza rozgniewanymi emocjami. Cecha dogmatyzmu.
Próbujesz te wszystkie swoje „twierdzonka” wyjaśniać jakąś „nadlogiką”, w które „tak” to „nie”, „nie” to „tak”, a oba są również „nie wiem”. W porządku nie tu jest kłopot, kłopot jest w tym, że jak kamień leży na drodze to mówi się „Tak, kamień tu leży”, jak nie ma go „Nie, nie leży”, a z zamkniętymi oczyma mówi się „nie wiem”. Teraz te proste zasady logiki trzeba przenieść na grunt gdzie „tak=nie=nie wiem” i wyjaśnić. Przecież to jakoś ze sobą istnieje, skoro nirwana jest przejściem pomiędzy tymi płaszczyznami. Ty Barah tego nie potrafisz, przynajmniej jeszcze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:08, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
Na obecnym etapie dyskusji sądzę, że Barah myślał, iż buddyzm pomoże mu w zaatakowaniu wiary w Boga i "analfabety" Jezusa. Ja mu wykazuję, że buddyzm z zasady nie nadaje się do atakowania niczego (co, gdy akurat nie trzeba atakować, sam przyznaje - to mu muszę oddać). I stąd ta wściekłość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:11, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
Dogmatyzm umiera na zawał, Barah otrząśnij się i zacznij przyjaźnić, co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 19:45, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A nie-wolne kwiatki istnieją? |
Jako zestaw zależności.
| Cytat: | | Ja niczego takiego nie robię. Wszystko, co jest, ocala się samo i nie ocala zarazem. Kto mówi o wolnej woli, ma rację - i jej nie ma. |
W jakim wymiarze ma rację ? Nie ma takiego wnioskowania i nie wiem skąd ty je wziąłeś. Stosujesz istnienie i nie istnienie równocześnie, kiedy to są przeciwności. Buddyzm ucieka od obu, dokonując przekoroju na zupełnie innej płaszczyźnie. Rzeczy istnieją konwencjonalnie, ale nie istnieją ostatecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:19, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | ... że są kwiatki, drzewa, kamienie, tak jak i jest wolna wola. |
Czy aby nie zbyt swobodnie sobie poczynasz?!
| Johnny99 napisał: | | ... pozwala racjonalnie uzasadnić potrzebę wyśmiewania tych, co chodzą do kościoła i słuchają Jezusa. |
A w jakim formacie Go słuchasz? Pewnie "mp3", bo na "mpeg4" nie zasługujesz!
________________________________________
"Bidota, ciasnota, jedna łazienka... A pralka? Najwięksi górale takiej nie pamiętają."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 21:41, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Marcin Kotasiński napisał: | | Cytat: | | interlokutorów mam zbyt głupich |
Takie stwierdzenia świadczą o tym że jak interlokutorowi brakuje racjonalnego argumentu, to bierze się za impertynencje i zatacza rozgniewanymi emocjami. Cecha dogmatyzmu.
Próbujesz te wszystkie swoje „twierdzonka” wyjaśniać jakąś „nadlogiką”, w które „tak” to „nie”, „nie” to „tak”, a oba są również „nie wiem”. W porządku nie tu jest kłopot, kłopot jest w tym, że jak kamień leży na drodze to mówi się „Tak, kamień tu leży”, jak nie ma go „Nie, nie leży”, a z zamkniętymi oczyma mówi się „nie wiem”. Teraz te proste zasady logiki trzeba przenieść na grunt gdzie „tak=nie=nie wiem” i wyjaśnić. Przecież to jakoś ze sobą istnieje, skoro nirwana jest przejściem pomiędzy tymi płaszczyznami. Ty Barah tego nie potrafisz, przynajmniej jeszcze. |
Nie nadążasz, dlatego nie zamierzam nawet tego komentować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:54, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
To Ty powiedz mi jak to jest skoro utrzymujesz, że wiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 22:00, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Nie. Tak po prostu nie.
Przypominasz mi jednego "buddystę", który po dyskusji ze mną stwierdził, że jemu nie podoba się ta Madhyamaka, on woli drogę środka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:15, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
To co chcesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 22:39, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
To ty czegoś bardzo chcesz. Chyba nawet wiem czego... posłuchu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:44, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
Posłuchu dostaje ten, kto Prawdę mówi, dostaje ją czy tego chce czy nie. Dostaje, dlatego bo ludzie Prawdy szukają. Jak zauważyłeś nie zgłaszam takich pretensji, daję poznać czy Prawdą przemawiam. Jednak ostatnio, „chwilę postu wyżej”, Ty wyraziłeś jakieś życzenie, aby Tobie coś dać, więc strzygę uszu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:13, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | jak w nieistniejącej SN 4.400 ?  |
| wuj napisał: | | Buddysto, dokształć się w systemie oznaczania sutr. |
| Barah napisał: | S iv 400.
Tak się oznacza sutry w PTSie. |
No widzisz. Poczytałeś i już wiesz, że to nie jest "nieistniejąca sutra" (gdybyś zresztą sięgnął do pamięci, to byś sobie przypomniał, że ją cytowałem, z podaniem odnośnika w postaci zarówno tom/strona, jak i grupa/sutra). Z czasem pewno zorientujesz się też, że konwencje wyróżniające system notacji za pomocą rodzaju cyfr (rzymskie, arabskie), użytych skrótów (SN, S) i znaków przestankowych (kropka, dwukropek, przecinek, spacja), chociaż wygodne i zalecane, nie zawsze są przestrzegane. I że zazwyczaj to, jaki system numeracji jest w danym przypadku zastosowany, wynika z kontekstu, albo (jak w tym przypadku) bezpośrednio z użytych liczb. Jest to zresztą los wielu wygodnych konwencji; byłoby pięknie, gdyby wszyscy je stosowali, ale często ludziom po prostu nie chce się i piszą jak leci (czasami nawet piszą SN zamiast Sn). Co wkurza, ale jest zaraźliwe, jak każde lenistwo. I trzeba z tym żyć.
Jak to wszystko zauważysz, to może darujesz sobie bezsensowne złośliwości (samobójcze, bo sugerują albo twoją niewiedzę, albo daleko posunięte gapiostwo, albo próbę ratowania skóry odwróceniem uwagi - a mam nadzieję, że nie o to ci chodziło). I zaczniesz wreszcie zwracać uwagę na treść postów, na które odpowiadasz.
A konkretnie w tym przypadku:
| wuj napisał: | | To są zupełnie różne rzeczy. Bo vinnana jest pojęciem dyskryminującym (dzielącym na takie i nie-takie), natomiast świadomość, o której mówię, takim pojęciem nie jest. Proszę zwróć na to uwagę, bo jest to sprawa wagi podstawowej. |
| Barah napisał: | | Zapomniałem, że ty piszesz o kosmicznej świadomości |
| wuj napisał: | | Nie tylko zapomniałeś, ale po raz kolejny w ogóle nie zauważyłeś, o czym piszę. Znów użyłeś jakiejś szufladki ("kosmiczna świadomość"), w której siedzi ci pewne dyskryminujące pojęcie... |
Czy czegoś tu nie rozumiesz? Czy może nie rozumiesz, o co mi chodzi, gdy mówię i dyskryminujących pojęciach i o niedyskryminującym pojęciu? Czy może nie bardzo wiesz, czym różni się jakościowo świadomość (ta, o której mówię) od, powiedzmy, myśli, słonia albo właśnie vinnany w każdej z jej znaczeń? Może nie zauważyłeś, że poza świadomością wszystkie te pojęcia powstają na skutek przeciwstawienia czegoś czemuś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:22, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | muszę opierać się na doświadczeniu i że "coś", co nie ma żadnego odniesienia do żadnego doświadczenia (przeżycia), nie nadaje się zupełnie do niczego. A takie byłoby istnienie "w sensie naukowym" (czyli "bezosobowe") użyte w kontekście ontologicznym. Spora część forum poświęcona jest tej kwestii. |
| Marcin napisał: | | Czyli można budować metafizykę na podstawie doświadczeń i obecności podmiotu, oba elementy biorąc pod uwagę w metafizyce. |
Tak. Ale tego rodzaju doświadczenie nie występuje w nauce, bo to jest doświadczenie prywatne. Na poziomie naukowym w grę wchodzą jedynie treści możliwe do przekazania od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę ewentualnych błędów w przekazie - a to oznacza, że jedynie relacje pomiędzy symbolami odpowiadającymi poszczególnym obserwacjom mogą być przekazywane. Na przykład, relacja typu "kamień tonie w wodzie" jest relacją pomiędzy symbolami (ciągami liter) "kamień", "tonie", "w wodzie". Nauki przyrodnicze zajmują się tylko i wyłącznie relacjami tego typu (choć na pierwszy rzut oka może się wydawać, że robią zupełnie co innego). Już z tego powodu z nauk przyrodniczych nie wyniknie nigdy żadna metafizyka; dla metafizyki istotne jest bowiem, czym są desygnaty tych symboli, a nie tylko, jak wyglądają relacje pomiędzy samymi symbolami.
| Marcin napisał: | | Tak, dysponujemy tylko naszymi postrzeżeniami, wszystko jest "w" postrzeżeniach, nie istnieje ‘na zewnątrz’. Twierdzę to samo od początku. Ale mamy ogólnie takie same postrzeżenia np. na temat świata które nam mówią, że świat istnieje niezależnie od nas, to nie znaczy na zewnątrz, bo „w” postrzeżeniach jest. |
Te postrzeżenia niczego takiego nam nie mówią. Przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że możemy sobie przekazywać tylko wspomniane wyżej relacje między symbolami, a przez to nie jesteśmy w ogóle w stanie nawet sprawdzić ani tego, że ktokolwiek inny postrzega takie same treści (jedynie relacje pomiędzy postrzeganymi treściami możemy uzgodnić!), ani tego, że w ogóle ktokolwiek inny cokolwiek postrzega (solipsyzm jest, formalnie rzecz biorąc, nietykalny). A po drugie dlatego, że ta postrzegana niezależność polega wyłącznie na tym, że pojawiają się nam postrzeżenia nieplanowane. Z tego trudno wnioskować nawet o istnieniu czynnika zewnętrznego, a co dopiero o istnieniu "czynnika", który ma jakikolwiek sens przy nieobecności wszystkich obserwatorów. Ta niezależność świadczy (po dogmatycznym odrzuceniu solipsyzmu) co najwyżej jedynie o silnej korelacji pomiędzy przeżyciami obserwatorów. I to w zupełności wystarczy (a może i nie jest to warunek konieczny, może da się podać jakościowo inne wyjaśnienie). Co więcej, ze względów formalnych nie jest możliwe zbudowanie modelu ontologicznego sięgającego poza tę korelację, czyli przypisującego jakiś nieosobowy desygnat pozostający "poza" wszelkimi osobami, niezależny od nich (niezależny, czyli taki, że można by np. usunąć wszystkie osoby, a on by został).
| Marcin napisał: | Podmiot to samoświadomy „pojemnik” (w cudzysłowu, bo to przenośnia), bo tam świadomość zwraca się ku sobie, aby obejrzeć własne istnienie, to uprzedmiatawia i ustanawia z siebie przedmiot, który ogląda będąc podmiotem.
Czyli zwracając się ku sobie robi pętlę i można powiedzieć, że tworzy tak pętlą „pojemnik”, bo czynność ta jest powtarzana. Czyli przedmiotem jest podmiot kiedy siebie ogląda, pojemnikiem powtarzana, zapętlona czynność. |
To jest OK. Natomiast nie odnosi się to do przedmiotów takich, jak stół czy ciało.
| Marcin napisał: | | Badania fizyczne są zbiorem informacji, który wskazuje nam na ontologiczny sposób istnienia wszystkiego. Zawiera wskazówki, z których można próbować wyprowadzić metafizykę. |
| wuj napisał: | | Nie. Absolutnie, zdecydowanie i pod żadnym względem nie - i to z co najmniej dwóch różnych powodów. Jeden z nich to wspomniana powyżej niemożność oderwania pojęć od postrzeżeń |
| Marcin napisał: | | Wybacz, ale to nonsens. Wszystkie informacje naukowe występują w jednym świecie i mówią o jednym świecie, ten świat chce zostać przez nas wyjaśniony w wyższym sensie, czyli informacje naukowe implikują pytania typu, „jakie są relacje pomiędzy tymi informacjami skoro dotyczą one jednego świata (te nie połączone informacje mówią o tym jak jest to jedno)”. O oderwaniu pojęć od postrzeżeń nie ma mowy w moich słowach. |
W nauce (co szczególnie widać w naukach przyrodniczych takich, jak fizyka) dokonywana jest czynność (przybliżona, rzecz jasna) oderwania pojęć od postrzeżeń. Nauka ignoruje bowiem osobę obserwatora i wyraża wszystko w formie "obiektywnych" relacji, w formie "faktów niezależnych od obserwatora". Właśnie dzięki temu nauka odnosi sukcesy, także technologiczne; pozwala to bowiem z jednej strony kumulować wiedzę z pokolenia na pokolenie i wymieniać się wiedzą pomiędzy ośrodkami badawczymi, a z drugiej strony - korzystać z tej wiedzy w sposób pozwalający odnosić te same korzyści rożnym użytkownikom (np. wszyscy korzystamy z komputerów, samolotów, filiżanek, ognia). I właśnie z tego samego powodu nie da się zrobić z nauki teorii metafizycznej - teoria taka musi bowiem odwoływać się do kryteriów wartościujących, także wartościujących naukę, a nauka sama siebie wartościować nie może (paradoks kłamcy). Wartościowanie jest poza tym czynnością prywatną, opartą na dokładnie tych treściach, które muszą pozostać odfiltrowane (ściślej: ignorowane jako oczywiste i niewpływające na wynik badań), aby reszta mogła stanowić materiał do badań naukowych.
| wuj napisał: | | brak możliwości, aby teoria interpretowała siebie samą |
| Marcin napisał: | Czy interpretujesz w życiu samego siebie?
Ale możemy to odstawić na bok również. |
Jeśli nie jest jasne, że teoria nie może interpretować siebie samej, a przy tym mówimy o związkach nauki z metafizyką, to nie możemy tego odłożyć na bok. Bo jest to sprawa podstawowa. Nie, nie interpretuję siebie w sposób formalny; samopostrzegam siebie, a to jest zupełnie inna historia. Jeśli chcesz w prosty sposób zobaczyć, dlaczego teoria nie może siebie interpretować, rozpatrz klasyczny paradoks kłamcy: "To zdanie jest fałszywe" (albo: "wszystko, co mówię, jest kłamstwem"). Czy zdanie "to zdanie jest fałszywe" jest prawdziwe, czy fałszywe? Czy zdanie "wszystko, co mówię, jest kłamstwem", jest kłamstwem, czy prawdą? Dlaczego nie da się takim wypowiedziom przypisać ani prawdziwości, ani fałszywości? Rozwiązanie jest proste: one oceniają same siebie, a to prowadzi do nieskończonej pętli, która jest niezbieżna (każdy kolejny obrót daje wynik przeciwny do poprzedniego).
W ogólnym przypadku jest po prostu tak, że aby ocenić wartość jakiejś teorii, potrzebne są pewne kryteria. Także i te kryteria te wymagają jednak oceny. I dlatego kryteria oceniające (wartościujące) teorię muszą znajdować się na zewnątrz teorii, którą oceniają. Formalnie rzecz biorąc, należą one do meta-teorii, czyli do teorii wyższego rzędu. Oczywiście, ocena meta-teorii może się dokonywać jedynie z poziomu meta-meta-teorii, i tak ad infinitum. Co z równie oczywistych powodów musi być w pewnym momencie przerwane i zastąpione dogmatycznym uznaniem pewnych kryteriów za poprawne. Nauka nie jest jednak dogmatyczna, nauka jest obiektywna w sensie "wspólna wszystkim". Co w praktyce oznacza właśnie tyle, że wszyscy zgadzają się na przeprowadzanie badań naukowych i korzystanie z ich wyników, albo przynajmniej każdy zgadza się z tym, że konsekwencje korzystania z tych wyników są dla niego istotne. To czyni naukę obiektywną i jednocześnie odbiera jej szansę bycia podstawą dla metafizyki. Bo zinterpretować jej wyniki może w efekcie każdy po swojemu, według swoich własnych kryteriów wartościujących, które mówią, na czym polega ta istotność i skąd się ona bierze. Czyli które tłumaczą relacje pomiędzy symbolami na treści prywatne. Takie, jak: tego nie lubię, tak chcę, to mnie bawi, tak nie wolno, itp.
| Marcin napisał: | | Chodzi o coś innego, o to, że w trakcie snu stopniowo stajemy się świadomi na końcu budząc się i pamiętając względnie to, co nam śniło się. |
To nie jest już sen, lecz jawa (będąca być może snem wyższego rzędu). A rzecz cała sprowadza się właśnie do "mózgu pod kloszem", czyli do "Matrixa". Obserwator nie jest w stanie ustalić, skąd pochodzą jego obserwacje. Może tylko ustalić, jakie związki pomiędzy nimi zachodzą.
| Marcin napisał: | | eśli zakładamy, że matrixem jest świat, w którym znajdujemy się, to zauważ, że już tu mamy intuicję o istnieniu poza matrixem, bo konstruujemy metafizykę, a ta ma na celu wyjaśnienie ‘jak jest pozamaterialnie’. |
Niekoniecznie. Po prostu nie jesteśmy w stanie ustalić, skąd pochodzą nasze przeżycia. Tak, jak nie jesteśmy w stanie ustalić, czy teraz jest "prawdziwa" jawa, czyli taka jawa, która nie jest snem, że jesteśmy na jawie - taka jawa, z której nie ma przebudzenia do kolejnej jawy.
| Marcin napisał: | | Stan ‘poza’ albo lepiej nadmatrixowy znajduje się w pytaniach „po co świat istnieje?”, „po co w ogóle coś?”, po co ja jestem?”. Te pytania wskazują, że coś jest poza/nad, a pytania te są zawarte już w świecie, kiedy człowiek je zadaje to „podnosi je z ziemi”. Ich rozwijanie pozwala przekroczyć matrixa, jak to zrobić opisuję jako teorię ewolucji świadomości, która bazuje na wspólnych doświadczeniach ludzi o tym jak każdego umysłowość rozwija się od narodzin w sposób schematyczny. |
Samo pojawianie się tych pytań wskazuje po prostu na niepełność naszej wiedzy, czyli na rzecz konieczną, jeśli się weźmie pod uwagę wspomniany powyżej, nieskończony ciąg meta-meta-meta...meta-teorii. Oczywiście, można i należy budować modele dające odpowiedzi na te pytania; nie da się jednak uczynić z nich czegoś, co każdy musi przyjąć. Po prostu wiele jest rozwiązań, wiele jest możliwych odpowiedzi, przynajmniej tych sformułowanych na poziomie intersubiektywnym, naukowym. A tylko na takim poziomie możesz zapewnić obowiązkowość ich akceptacji. Ta obowiązkowość bierze się po prostu stąd, że na tym poziomie zajmujemy się relacjami, które na mocy konstrukcji są takie same dla każdego obserwatora. Zaś wielość rozwiązań bierze się stąd, że problemy, jakie musimy rozwiązać, zawierają w sobie treści niemożliwe do kontrolowanego przekazania na poziomie intersubiektywnym - i w efekcie nigdy nie wiesz, czy zostałeś dobrze zrozumiany, a w praktyce możesz mieć pewność, że niejeden zrozumiał cię nie tylko źle, ale wręcz opacznie, i że nie ma na to siły, bo napotykasz na opór/upór nie do pokonania. Co niewątpliwie zauważasz podczas dyskusji tego typu, prawda?
| wuj napisał: | | Nie informuje cię to natomiast w ogóle o tym, czym są twoje postrzeżenia. |
| Marcin napisał: | | Ponieważ postrzeżenie jest już czymś najbardziej podstawowym, to jest doświadczenie. Jeśli staje się ono przedmiotem poznania to przestaje być doświadczeniem, bowiem wtedy doświadczenie/przedmiot znowu postrzegam, a więc to, czym jest postrzeżenie zostaje przesunięte, pozostaje nadal mną, jest podmiotem. Jednak można spróbować wyjaśnić czym jest postrzeżenie wynika to z samoświadomości. |
Oczywiście, że można. Rzecz w tym, że nie da się tego wyjaśnienia zweryfikować w sposób absolutny, czyli niepozostawiający żadnych wątpliwości bez opierania się na dogmatach.
| wuj napisał: | | Niejeden adept buddyzmu |
| Marcin napisał: | | Jeśli w/w odnosi się do mnie to nie rozumiem |
To nie odnosiło się do ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 23:24, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak to wszystko zauważysz, to może darujesz sobie bezsensowne złośliwości (samobójcze, bo sugerują albo twoją niewiedzę, albo daleko posunięte gapiostwo, albo próbę ratowania skóry odwróceniem uwagi - a mam nadzieję, że nie o to ci chodziło). |
Och dziękuję za radę... to że chodzi o tekst z SN 44.10 wiedziałem już dawno.
| Cytat: | | I zaczniesz wreszcie zwracać uwagę na treść postów, na które odpowiadasz. |
Zbieraj punkty, zbieraj ile możesz.
| Cytat: | | Może nie zauważyłeś, że poza świadomością wszystkie te pojęcia powstają na skutek przeciwstawienia czegoś czemuś? |
Nie zatrzymuj się, pisz od razu jak powstaje świadomość i jak nie istnieje przeciwny jej brak świadomości. Żebyś nie nie zagalopował, taka mała pomoc dydaktyczna.
| Cytat: | Then Ven. Ananda went to the Blessed One and on arrival, having bowed down to him, sat to one side. As he was sitting there he said to the Blessed One, "It is said that the world is empty, the world is empty, lord. In what respect is it said that the world is empty?"
"Insofar as it is empty of a self or of anything pertaining to a self: Thus it is said, Ananda, that the world is empty. And what is empty of a self or of anything pertaining to a self? The eye is empty of a self or of anything pertaining to a self. Forms... Eye-consciousness... Eye-contact is empty of a self or of anything pertaining to a self.
"The ear is empty...
"The nose is empty...
"The tongue is empty...
"The body is empty...
"The intellect is empty of a self or of anything pertaining to a self. Ideas... Intellect-consciousness... Intellect-contact is empty of a self or of anything pertaining to a self. Thus it is said that the world is empty." |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 23:25, 05 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Posłuchu dostaje ten, kto Prawdę mówi, dostaje ją czy tego chce czy nie. |
Ty posłuchu nie dostajesz, więc i Prawdy głosić nie możesz. Sam siebie podsumowałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:57, 06 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | ...sunjata odbiera inherentne istnienie wszystkiemu. |
Inherentne istnienie....
A co właściwie w tym chodzi?
Bo ja ową "inherentność" nie bardzo rozumiem. Dla mnie termin "istnienie" może oznaczać bardzo różne realne aspekty - od istnienia obiektów matematycznych (założeń, punktów, prostych, "istnienia teorii" itp.), poprzez "istnienie" takich kategorii jak "prawda", "sprawiedliwość","zrozumienie" a wreszcie jakoś tam "istnienie materii".
Jeśli byś dyskutował ze mna na temat "istnienia" np. protonu, to mógłbym podać parę sposobów:
- istnieje idea tej cząstki w umysłach fizyków
- istnieje zestaw właściwości, które fizycy wspólnie określają mianem protonu
- istnieje (znany jest badaczom) spisana baza doświadczeń, które w połączeniu z teorią układają się w coś, co potem będzie określane właśnie jako proton.
Nigdy nie przychodziło mi do głowy, żeby szukać jakiegoś "inherentnego istnienia" dla protonu. Jeśli chciałbym - np. mi - coś takiego dowieść, to wyważasz otwarte drzwi.
O co Ci chodzi w owej batalii o istnienie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 10:04, 06 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nigdy nie przychodziło mi do głowy, żeby szukać jakiegoś "inherentnego istnienia" dla protonu. |
A dla siebie ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:06, 06 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Nigdy nie przychodziło mi do głowy, żeby szukać jakiegoś "inherentnego istnienia" dla protonu. |
A dla siebie ? |
Bo ja wiem?
Czym miałaby być owa "inherentność" w tym przypadku?
Bo ja jakoś zadawalam się tym co bezpośrednio czuję, myślę, rozumiem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:07, 06 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 10:07, 06 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Czyli nie masz w sobie nic takiego i nie jesteś niczym takim?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 10:08, 06 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:08, 06 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Czyli nie masz w sobie nic takiego ? |
Nie wiem.
Nie rozumiem, co mam mieć/nie mieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 10:10, 06 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Duszę, wieczną niezmienną świadomość, niezmienne "Ja", cokolwiek, co nie podlega zmianom i można to nazwać inherentnym.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 10:10, 06 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
