Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:17, 25 Cze 2008    Temat postu:

Czy ktoś może mi wyjaśnić czy:
TO = TEMU
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:35, 25 Cze 2008    Temat postu:

Dobrze się czujesz? Pytasz się czy strona 11 to jest to samo co strona 12 danego wątku? Fajnie masz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:01, 25 Cze 2008    Temat postu:

Nie tam powinien wyskoczyć odpowiedni post ! w adresie jest #numer. Normalna przeglądarka powinna cię przekierować do posta.
PS
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Śro 12:02, 25 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:40, 01 Lip 2008    Temat postu:

Przecież TO nie jest równe TEMU :shock:. A tak poza tym to w TYM ktoś w adresie dopisał znak równości, co niewątpliwie wprowadza mętlik w rozumku serwera. TO (bez znaku równości na końcu adresu) jest czymś innym od TEGO ...

A tak w ogóle to serwer rozumie różne sposoby adresowania. Nic w tym dziwnego, bo nie są to regularne linki do plików, lecz informacje odbierane przez skrypt php, z których konstruowane jest zapytanie do bazy danych. Zauważ, że następujące linki znaczą to samo:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wszechmoc-jako-zdolnosc-do-tego-co-nielogiczne,2837-150.html#55965
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/hop-tralala,2837-150.html#55965
http://www.sfinia.fora.pl/gaworzenie,4/hop-tralala,2837-150.html#55965
http://www.sfinia.fora.pl/post55965.html#55965

Nazwy działów i wątków są pomijane, służą tylko lepszej orientacji użytkownika. Istotne są numery: działu, wątku, postu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:45, 01 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:47, 01 Lip 2008    Temat postu:

9741 napisał:
"Wszechmoc" jest neologizmem religijnym pozbawionym desygnatu, a jego ewentualne definicje opierają się o dualizm percepcyjny, który determinuje biegunowe postrzeganie (porządkowanie informacji w jaźni) i kreuje pojęcia binarne jak: "móc" / "nie móc", "skończoność" / "nieskończoność", na których owy termin się opiera, a które to pojęcia są jedynie konstrukcjami obrazu i nawet, gdyby istniała rzeczywistość pozapercepcyjna, to najprawdopodobniej nie posiadałaby desygnatów tych pojęć.

A czy tak poza tym to mógłbyś uzasadnić tę opinię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:57, 01 Lip 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Problem w tym, że ja nawet nie wiem JAK (?) można dalej rozmawiać o wszechmocy w odniesieniu do zdarzeń sprzecznych, jeśli w moim systemie za stwierdzeniami tego typu jest PUSTKA. Prawdę mówiąc - nie potrafię wskazać desygnatu Twoich stwierdzeń - kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi. W szczególności tekst "Bóg jest wszechmocny absolutnie i potrafi taką sprzeczność zrealizować bez problemu" ma dla mnie tyle sensu co "hlui654 36nh o".

No to jeszcze raz...

Rozumowanie, w którym legalnie używa się pojęcia wszechmocy nieograniczonej prawami logiki (nazwijmy to "wszechmocą absolutną"), nie ma nic wspólnego z rozumowaniem, w którym używałoby się twierdzenia o wszechmocy absolutnej Boga jako argumentu za tym, że obecność sprzeczności w rozumowaniu (np. "wysłany przez Boga prorok X był w poniedziałek w Warszawie, chociaż w poniedziałek Warszawie go nie było") nie stanowi dla rozumowania żadnego problemu, bowiem Bóg jest wszechmocny absolutnie i potrafi taką sprzeczność zrealizować bez problemu. Mówiąc, że Bóg jest wszechmocny w sensie absolutnym, stwierdzamy jedynie, że jako stwórca wszystkiego, co znamy, nie jest ograniczony tym, co znamy.

Nie rozumiem, na czym polega tutaj twój problem. Nigdzie nie rozmawia się tutaj o wszechmocy absolutnej; przeczytaj proszę raz jeszcze niebieskie zdanie powyżej. Jeśli zaś chodzi o zdanie "Bóg jest wszechmocny absolutnie i potrafi taką sprzeczność zrealizować bez problemu", to przecież i w tym przypadku nie chodzi o opis tego, co Bóg może zrealizować, lecz o to, że brak ograniczeń poznawczych usuwa przyczynę, dla której my nie jesteśmy opanować świata czysto chaotycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:00, 02 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Podaj mi przykłady pojęć wewnętrznie sprzecznych, które nie mówią o "czymś, co jest takie, jakie nie jest"?
wuj napisał:
Jechały sobie trzy samochodziki. Jeden pojechał na lewo, drugi na prawo, a trzeci za nimi.
konrado5 napisał:
To jest również przykład "czegoś co jest takie jakie nie jest". "Jeden pojechał na lewo, drugi na prawo"="żaden samochód nie jedzie za nimi". No i mamy tutaj obiekt, w którym są 2 cechy "żaden samochód nie jedzie za nimi" i "jakiś samochód jedzie za nimi", czyli "coś, co jest takie jakie nie jest".

"Jeden pojechał na lewo, drugi na prawo" = "żaden samochód nie jedzie za nimi" to nie jest żadna cecha zawarta w opisie "Jeden pojechał na lewo, drugi na prawo, a trzeci za nimi", lecz wniosek uzyskany przez zastosowanie do tego opisu standardowych praw dotyczących zachowania się samochodów. Sam opis natomiast mówi po prostu o sytuacji, z której nie da się wywnioskować niczego. Na przykład tego, za którym samochodzikiem pojechał trzeci samochodzik. Zauważ, że taka sytuacja MOŻE zdarzyć się w rzeczywistości: wyobraź sobie, że na skutek jakiejś awarii, GPS nie jest w stanie dokładnie zlokalizować położenia samochodzików, ty zaś wiesz, że na rozstaju dróg jeden z samochodzików skręci w lewo, a drugi w prawo. GPS mówi jedynie, że trzeci samochodzik NIE ZAWRÓCIŁ - czyli pojechał za OBOMA samochodzikami. Wywnioskowanie z tego, za którym pojechał, nie jest jednak możliwe. Usiłując wydusić informację o tym od GPS, uzyskasz przypadkowe odpowiedzi.

konrado5 napisał:
co to są korelacje pomiędzy wydarzeniami?
wuj napisał:
Są tym, co umożliwia wyodrębnienie cech.
konrado5 napisał:
No to dla mnie brak korelacji między wydarzeniami nie ma nic wspólnego ze sprzecznością wewnętrzną. Skoro nie można wyodrębnić cech, to nie można mówić o sprzeczności wewnętrznej, bo sprzeczność pojawia się w przypadku cech, które nie mogą współwystępować razem w jakimś obiekcie.

Po prostu patrzysz na zagadnienie od innej strony, od strony cech. Ma to tę wadę, że zobowiązuje cię do uznania sprzeczności za coś niemożliwego do zajścia. Tymczasem zauważ, że przypisując cechy sprzeczne, nie korzystasz z aktualnych właściwości jakiegoś obiektu, lecz EKSTRAPOLUJESZ te właściwości na podstawie oczekiwań, jakie wobec tych obiektów sobie wyrobiłeś (patrz: trzy samochodziki). Przypisywanie cechy oznacza wypowiedzenie tezy o powtarzalności: wyobrażamy sobie, że ten sam eksperyment przeprowadzony ponownie w identycznych warunkach (lub obserwowany przez innego obserwatora) da taki sam wynik; dokładnie tyle znaczy posiadanie przez dany obiekt określonej cechy. Gdy zachodzi sprzeczność, to okazuje się, że warunek powtarzalności nie jest spełniony; na przykład, obserwator 1 mówi, że samochodzik pojechał na lewo, a obserwator 2 mówi, że samochodzik pojechał na prawo, obserwator 1 patrzy ponownie i mówi, że rzeczywiście na prawo, obserwator 2 patrzy ponownie i mówi, że rzeczywiście na lewo, prawdopodobieństwo znalezienia samochodziku jadącego na lewo i na prawo jest zawsze 50% ("biały szum"). Taka sytuacja jest jak najbardziej do wyobrażenia! Można ją też opisać wyrażeniem "pojechał za nimi". Nie da się natomiast opisać jej wyrażeniem "pojechał na prawo", ani wyrażeniem "pojechał na lewo"; stąd sprzeczność na poziomie cech, jaką uzyskałeś w opisie samochodzików.

konrado5 napisał:
Zgadzam się z tym, że nie jestem w stanie zbudować żadnego pojęcia, gdy mam tylko jedno wydarzenie, ale wciąż byłoby to jedno wydarzenie tożsame ze sobą, pomimo tego, że nie byłbym w stanie zbudować jego pojęcia.
wuj napisał:
Jeśli nie ma pojęcia tożsamości, to i nie ma wydarzenia tożsamego ze sobą. Jeśli w jakimś systemie nie da się zbudować danego pojęcia, to pojęcie to nie ma w tym systemie sensu.
konrado5 napisał:
Ale teraz mam pojęcie tożsamości i dlatego potrafię zbudować system, w którym jest tylko jedno wydarzenie tożsame ze sobą. To, że potrzebuję mieć więcej niż jedno wydarzenie do zbudowania pojęcia tożsamości nie oznacza, że w przypadku jednego wydarzenia nie ma tożsamości.

To jedno wydarzenie tożsame ze sobą nie jest jednym wydarzeniem, bowiem opisując je, zanurzyłeś je w świecie pełnym innych wydarzeń (bez tego nie mógłbyś mówić o tożsamości). Jeśli jednak zbudujesz formalnie strukturę składającą się tylko z jednego obiektu, to nie ma w tej strukturze miejsca na tożsamość. Opis przez tożsamość jest opisem zewnętrznym i opiera się na założeniu powtarzalności. Patrz dyskusja o samochodzikach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:08, 02 Lip 2008    Temat postu:

<offtop>
Dobra przepraszam, coś totalnie powaliłem, jak naciskam na linki to też nic nie widzę :P
przepraszam ;)
A co do # to przecie jest on realizowany po stronie przeglądarki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:48, 02 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po prostu patrzysz na zagadnienie od innej strony, od strony cech. Ma to tę wadę, że zobowiązuje cię do uznania sprzeczności za coś niemożliwego do zajścia. Tymczasem zauważ, że przypisując cechy sprzeczne, nie korzystasz z aktualnych właściwości jakiegoś obiektu, lecz EKSTRAPOLUJESZ te właściwości na podstawie oczekiwań, jakie wobec tych obiektów sobie wyrobiłeś (patrz: trzy samochodziki).

Co to znaczy EKSTRAPOLOWAĆ?
wujzboj napisał:
Przypisywanie cechy oznacza wypowiedzenie tezy o powtarzalności: wyobrażamy sobie, że ten sam eksperyment przeprowadzony ponownie w identycznych warunkach (lub obserwowany przez innego obserwatora) da taki sam wynik; dokładnie tyle znaczy posiadanie przez dany obiekt określonej cechy. Gdy zachodzi sprzeczność, to okazuje się, że warunek powtarzalności nie jest spełniony; na przykład, obserwator 1 mówi, że samochodzik pojechał na lewo, a obserwator 2 mówi, że samochodzik pojechał na prawo, obserwator 1 patrzy ponownie i mówi, że rzeczywiście na prawo, obserwator 2 patrzy ponownie i mówi, że rzeczywiście na lewo, prawdopodobieństwo znalezienia samochodziku jadącego na lewo i na prawo jest zawsze 50% ("biały szum"). Taka sytuacja jest jak najbardziej do wyobrażenia! Można ją też opisać wyrażeniem "pojechał za nimi". Nie da się natomiast opisać jej wyrażeniem "pojechał na prawo", ani wyrażeniem "pojechał na lewo"; stąd sprzeczność na poziomie cech, jaką uzyskałeś w opisie samochodzików.

Czyli to oznacza nic innego jak to, że czasami jedzie na lewo, czasami na prawo? Przecież tu nie ma nic nielogicznego. Nieprzewidywalność nie oznacza nielogiczności. Podobnie nieprzewidywalne są wyniki losowania w toto lotka. Czy wyniki losowania toto lotka są cechami sprzecznymi?
wujzboj napisał:
Jeśli jednak zbudujesz formalnie strukturę składającą się tylko z jednego obiektu, to nie ma w tej strukturze miejsca na tożsamość.

Jak to nie ma miejsca? Przecież ten obiekt jest taki jaki jest, czyli jest tożsamy ze sobą.
wujzboj napisał:
Opis przez tożsamość jest opisem zewnętrznym i opiera się na założeniu powtarzalności. Patrz dyskusja o samochodzikach.

Nieprawda. Pojedyncze wydarzenie (doznanie) jest również tożsame ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:23, 02 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Co to znaczy EKSTRAPOLOWAĆ?

Przybliżać poza obszar znany z doświadczenia. Na przykład, wiedząc, że wartości x = 0 odpowiada wartość y = 0, oraz że wartości x = 1 odpowiada wartość y = 2, możesz przez ekstrapolację uznać, że wartości x = 1000 odpowiada wartość y = 2000.

konrado5 napisał:
czasami jedzie na lewo, czasami na prawo? Przecież tu nie ma nic nielogicznego.

Nie wiadomo, czy jedzie na lewo, czy jedzie na prawo. W TAKIM przedstawieniu nie ma tu nic niemożliwego; o logicznym wnioskowaniu dotyczącym tego, czy pojedzie na prawo, czy na lewo, nie sposób jednak mówić. Twoje rozumowanie kończące się wnioskiem "na lewo" okaże się prowadzić do wniosku niezgodnego z własnościami obiektu (czyli z tym, co się zdarzy), podobnie jak twoje rozumowanie kończące się wnioskiem "na prawo" okaże się prowadzić do wniosku niezgodnego z własnościami obiektu. A przy tym twoje rozumowanie kończące się wnioskiem "na lewo" okaże się prowadzić do wniosku zgodnego z własnościami obiektu, podobnie jak twoje rozumowanie kończące się wnioskiem "na prawo" okaże się prowadzić do wniosku zgodnego z własnościami obiektu. Masz sprzeczność.

konrado5 napisał:
Czy wyniki losowania toto lotka są cechami sprzecznymi?

Sprzeczne Z CZYM? Wyniki są, jakie są. Jedno wydarzenie nie jest ani sprzeczne, ani niesprzeczne. Sprzeczność to rezultat PORÓWNANIA.

Jeśli opis jest prawidłowy, to sprzeczności nie ma (wynik opisu zgadza się z wynikiem doświadczenia; przypisana cecha zgadza się z obserwacją). Prawidłowy opis wyników losowania toto-lotka mówi, że nie da się przewidzieć wyniku losowania. Czyli mówi, że nie da się maszynie losującej przypisać cechy "to-to wyrzuca tylko siódemki" albo nawet "to-to wyrzuca najczęściej siódemki". Można tej maszynie natomiast przypisać cechę "to-to wyrzuca tylko kule", albo cechę "to-to wyrzuca najczęściej dwucyfrowe liczby".

konrado5 napisał:
Pojedyncze wydarzenie (doznanie) jest również tożsame ze sobą.

To nie jest argument. Szczególnie jako odpowiedź na argumenty pokazujące, DLACZEGO nie ma sensu utrzymywanie, jakoby pojedyńcze wydarzenie (doznanie) było tożsame ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:26, 02 Lip 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
A co do # to przecie jest on realizowany po stronie przeglądarki.

Z czego nie wynika, że serwer tego adresu nie widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:30, 02 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiadomo, czy jedzie na lewo, czy jedzie na prawo. W TAKIM przedstawieniu nie ma tu nic niemożliwego

Skoro nie ma nic niemożliwego, to nie ma nic nielogicznego, bo to co możliwe jest logiczne.
wujzboj napisał:
Można tej maszynie natomiast przypisać cechę "to-to wyrzuca tylko kule", albo cechę "to-to wyrzuca najczęściej dwucyfrowe liczby".

No i na tym polega sprzeczność, że nie potrafimy przewidzieć liczby, która zostanie wylosowana? Podobnie jak nie potrafimy przewidzieć czy samochód jedzie na lewo czy prawo?
wujzboj napisał:
To nie jest argument. Szczególnie jako odpowiedź na argumenty pokazujące, DLACZEGO nie ma sensu utrzymywanie, jakoby pojedyńcze wydarzenie (doznanie) było tożsame ze sobą.

Czyli pojedyncze doznanie nie jest takie jakie jest? Czyli go wcale nie ma? To ty założyłeś, że tożsamość musi się wiązać z powtarzalnością.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 22:32, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:10, 03 Lip 2008    Temat postu:

Nie ma nic niemożliwego nie znaczy, że nie ma nic nielogicznego. Dogmatycznie wiążesz możliwość z logicznością. Tymczasem logiczność jest określona jedynie w warunkach uporządkowanego świata.

Na czym polega sprzeczność? Starałem się tak dobierać słowa, żebyś nie pomylił sprzeczności z niemożliwością przewidzenia. Sprzeczność polega na tym, że w warunkach, w których przewidzenie jest niemożliwe, wprowadza się pojęcia, które wymuszają przewidywanie. I wtedy pojęcia te są sprzeczne: zależnie od tego, jak spojrzysz, to uzyskujesz albo takie przewidywania, albo inne przewidywania.

Zaś o pojedynczym doznaniu można powiedzieć, że "jest jakie jest" tylko wtedy, jeśli jest ono rozpatrywane w kontekście innych doznań.

konrado5 napisał:
założyłeś, że tożsamość musi się wiązać z powtarzalnością.

Nie założyłem, tylko uzasadniłem na podstawie faktu, że tożsamość jest pojęciem, a skonstruowanie pojęcia wymaga dokonywania porównań.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:12, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:20, 03 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na czym polega sprzeczność? Starałem się tak dobierać słowa, żebyś nie pomylił sprzeczności z niemożliwością przewidzenia. Sprzeczność polega na tym, że w warunkach, w których przewidzenie jest niemożliwe, wprowadza się pojęcia, które wymuszają przewidywanie. I wtedy pojęcia te są sprzeczne: zależnie od tego, jak spojrzysz, to uzyskujesz albo takie przewidywania, albo inne przewidywania.

Czyli sprzeczność polega na tym, że powie się "wylosowana zostanie liczba od 1 do 49"? To pojęcie wymusza przewidywanie.
wujzboj napisał:
Zaś o pojedynczym doznaniu można powiedzieć, że "jest jakie jest" tylko wtedy, jeśli jest ono rozpatrywane w kontekście innych doznań.

Czyli aby można było powiedzieć jakie coś jest, to trzeba mieć porównanie z czymś innym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:18, 05 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma nic niemożliwego nie znaczy, że nie ma nic nielogicznego. Dogmatycznie wiążesz możliwość z logicznością. Tymczasem logiczność jest określona jedynie w warunkach uporządkowanego świata.

Nie zgadzam się z Tobą. MOŻLIWOŚĆ jest terminem określającym stosunek jakichś elementów WSKAZANYCH PRZEZ POJĘCIA. Z kolei używanie języka (pojęć) ma sens tylko przy założeniu logiki.
Dlatego w świecie bez logiki możliwość nie istnieje. Nie istnieje, bo nie ma jak przekazać/zasygnalizować/określić faktu, że coś jest możliwością. Bez logiki wszystkie zdarzenia/obiekty/fakty PO PROSTU SĄ - funkcjonują zawieszone w bezosobowym, niewyrażalnym, niemym (w sensie możliwości przekazania treści) uniwersum. W tym uniwersum istnieć może wszystko tylko w postaci nienazwanej, nieskategoryzownej.
Termin "możliwość" pochodzi już z istotnie innego świata - świata modeli, opisów - wyraża pewne dążenie człowieka do porównywania oczekiwań i zdarzeń, ale (co bardzo ważne!) może być sformułowany tylko przy istniejącej logice - zasadach, które zapewniają, że słowa zachowują trwałość przyporządkowania do desygnatów. Bez logiki termin "możliwość" nie wskazuje trwale na nic konkretnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:37, 16 Lip 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma nic niemożliwego nie znaczy, że nie ma nic nielogicznego. Dogmatycznie wiążesz możliwość z logicznością. Tymczasem logiczność jest określona jedynie w warunkach uporządkowanego świata.
Michał napisał:
MOŻLIWOŚĆ jest terminem określającym stosunek jakichś elementów WSKAZANYCH PRZEZ POJĘCIA.

Niezupełnie. Nie musisz wskazywać na żadne elementy, aby mówić o możliwości. Zrozumiałe jest wyrażenie, że stan kompletnie niezrozumiały może zaistnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 16 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli sprzeczność polega na tym, że powie się "wylosowana zostanie liczba od 1 do 49"?

Nie. Sprzeczność polega na tym, że zamiast powiedzieć "wyrzucę orła lub reszkę" powie się "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry".

wuj napisał:
o pojedynczym doznaniu można powiedzieć, że "jest jakie jest" tylko wtedy, jeśli jest ono rozpatrywane w kontekście innych doznań.
konrado5 napisał:
Czyli aby można było powiedzieć jakie coś jest, to trzeba mieć porównanie z czymś innym?

W ogóle "powiedzieć" (także "powiedzieć, jakie coś jest") znaczy przecież "przedstawić za pomocą ciągu symboli". Mając tylko jedno, nie możesz temu czemuś niczego przypisać, bo nawet przypisanie tego samego X temu samemu X wymaga użycia DWÓCH elementów: elementu X oraz funkcji przypisania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:35, 16 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Sprzeczność polega na tym, że zamiast powiedzieć "wyrzucę orła lub reszkę" powie się "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry".

Powiedziałeś przecież, że:
wujzboj napisał:
Sprzeczność polega na tym, że w warunkach, w których przewidzenie jest niemożliwe, wprowadza się pojęcia, które wymuszają przewidywanie. I wtedy pojęcia te są sprzeczne: zależnie od tego, jak spojrzysz, to uzyskujesz albo takie przewidywania, albo inne przewidywania.

Czyżby pojęcie "wyrzucę orła lub reszkę" nie wymuszało przewidywania? Czym się różni od pojęcia "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:31, 17 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
MOŻLIWOŚĆ jest terminem określającym stosunek jakichś elementów WSKAZANYCH PRZEZ POJĘCIA.

Niezupełnie. Nie musisz wskazywać na żadne elementy, aby mówić o możliwości. Zrozumiałe jest wyrażenie, że stan kompletnie niezrozumiały może zaistnieć.

Dla mnie określenie w stylu "coś niezrozumiałego może zaistnieć" jest równoważne stwierdzeniu "X może zaistnieć", "istnieje jakaś forma opisu czegoś", "istnieje nazwa na coś nieznanego" "możemy tworzyć nazwy do różnych rzeczy", "wszystko może się zdarzyć" lub "myślę, więc jestem". Inaczej mówiąc - tego rodzaju stwierdzenia wkraczają w obszar tak wielkiej ogólności, że przestają wyrażać cokolwiek. W tym znaczeniu termin "możliwość" nie wnosi nic do treści zdania - jest pustym ozdobnikiem, który nie zawęża klasy znaczeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:32, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:05, 31 Lip 2008    Temat postu:

Po pierwsze, wyrażenie "stan kompletnie niezrozumiały może zaistnieć" znaczy na przykład, że nasze zrozumienie nie pokrywa całości tego, co wydarzyć się może. Uważam, że USUNIĘCIE go z języka i myślenia poskutkowałoby arbitralnym wymuszeniem dziwnej dla mnie wiary w to, że człowiek jest ostateczną miarą czegokolwiek. Michale, człowiek MUSI posiadać możliwość wyrażenia myśli, że nie jest on wszystkim! Niezależnie od tego, czy ta myśl jest słuszna, czy nie.

A - przypomnę - omawiane wyrażenie "Bóg może uczynić także rzeczy sprzeczne z logiką" oznacza po prostu tyle, że jest On twórcą WSZYSTKIEGO, co jest nam znane i dla nas osiągalne, także więc i praw logiki, i że wobec tego nie ma powodu by utrzymywać, że na tym, co jest nam znane i dla nas osiągalne kończy się Wszystko, w tym Wszystko, co może Bóg!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 31 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyżby pojęcie "wyrzucę orła lub reszkę" nie wymuszało przewidywania?

Wymusza przewidywanie STATYSTYCZNE, wyrażone w formie PRAWDOPODOBIEŃSTWA.

konrado5 napisał:
Czym się różni od pojęcia "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry"?

Tym, że pierwsze mówi o zbiorze komplementarnych możliwości, a drugie - wyraża pojęcie wewnętrznie sprzeczne.

Prawidłowym wyrażeniem, uwalniającym ze sprzeczności, jest po prostu "wyrzucę orła lub reszkę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:25, 31 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czyżby pojęcie "wyrzucę orła lub reszkę" nie wymuszało przewidywania?

Wymusza przewidywanie STATYSTYCZNE, wyrażone w formie PRAWDOPODOBIEŃSTWA.

A jakie przewidywanie wymusza pojęcie wewnętrznie sprzeczne?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czym się różni od pojęcia "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry"?

Tym, że pierwsze mówi o zbiorze komplementarnych możliwości, a drugie - wyraża pojęcie wewnętrznie sprzeczne.

To o czym mówi pojęcie wewnętrznie sprzeczne? Co to znaczy, że jakieś pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne? Mi mówi o czymś, co jest takie i nie jest takie równocześnie. A tobie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:16, 01 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, wyrażenie "stan kompletnie niezrozumiały może zaistnieć" znaczy na przykład, że nasze zrozumienie nie pokrywa całości tego, co wydarzyć się może. Uważam, że USUNIĘCIE go z języka i myślenia poskutkowałoby arbitralnym wymuszeniem dziwnej dla mnie wiary w to, że człowiek jest ostateczną miarą czegokolwiek. Michale, człowiek MUSI posiadać możliwość wyrażenia myśli, że nie jest on wszystkim!


Z tym się zgadzam. Tylko dlaczego miałby tę myśl wyrażać w tak zawikłany sposób? - Tzn. plącząc jakieś dodatkowe pojęcia, które są splątane znaczeniowo?
Można ową myśl wyrazić lepiej tak jak to zrobiłeś pisząc np. "nie ma powodu by utrzymywać, że na tym, co jest nam znane i dla nas osiągalne kończy się Wszystko, w tym Wszystko, co może Bóg". To znacznie precyzyjniej i ogólnie lepiej wyraża ową myśl, niż plątanie się w jakieś dodatkowe sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:52, 01 Sie 2008    Temat postu:

A to z powodu konrado wg mnie, tenże jest mistrzem w gmatwaniu na pozór prostych spraw. Z takiego gąszczu nawet dzik się nie wyłuska co mówić swojska śfinia :wink:

Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 22:53, 07 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 01 Sie 2008    Temat postu:

Ja spróbuję te problemy uporządkować, bo wydaje mi się, że sprawa jest w sumie dość prosta. Wg mnie wygląda tak:
1. w toku życia i nauki nauczyliśmy się pewne obiekty i zdarzenia NAZYWAĆ, tworząc POJĘCIA.
2. W nowych sytuacjach szukamy zawsze pojęć (istniejących w języku) do opisania tego co widzimy i czujemy, bo chcemy to PRZEKAZAĆ, WYRAZIĆ w jakiś sposób
3. Jednak przypisanie starych pojęć do nowych, aktualnych zdarzeń, obiektów ma swój margines błędu (w końcu nie sposób wejść do tej samej rzeki - jak rzekł Pan Tarej ;) ) i nie jest precyzyjne
4. może się okazać, że pewne zdarzenia, zależności są W OGÓLE NIEOPISYWALNE danym systemie językowo - pojęciowym. Albo opisywane bardzo mętnie nieprecyzyjnie. Dlatego faktycznie co do pewnych rzeczy w ogóle aktualna logika może okazać się bezsilna (np. dopóki nie stworzymy nowego systemu pojeciowego - o ile będziemy w ogóle potrafili go stworzyć).
5. Patrząc odwrotnie, czyli analizując związek rzeczywistości z jakimiś wypowiedzianymi słowami, pojęciami, ideami też nie mamy żadnej gwarancji, że
a) nasze wyobrażenie tego co chciał przekazać twórca owych słów jest odpowiednie do jego intencji
b) twórca nie bełkotał, bo może w ogóle był po paru głębszych i jego słowa nic specjalnego nie miały znaczyć i bez sensu jest kombinowanie możliwych treści do owych słów
c) może porozumiemy się z twórcą słów, ale zapewne są jakieś granice tego porozumienia (np. różnice w wyobrażeniach, zakresie używanych pojęć itp.)
6. Dlatego - widząc nielogiczny tekst musimy brać pod uwagę WSZYSTKIE owe opcje związku tekst z rzeczywistością:
A) Bełkot
B) Myśl do której da się przypisać sensowną rzeczywistość, choć zapewne istnieją granice tego co da się wyrazić w skończonej ilości słów, wobec nieskończonej liczby możliwości związków z rzeczywistością
C) przypadek pośredni - gdy związek wypowiedzianych słów z jakąś (domniemaną) rzeczywistością może być złożony - np. da się dopasować rzeczywistość w sposób niepełny, albo da się dopasować rzeczywistość do słów przy pominięciu nieścisłości, da się dopasować rzeczywistość do słów traktując pewne terminy symbolicznie (interpretacja Biblii?...) itp.
7. Wszystko to może też mieć związek z terminem "wszechmoc", bo realizacja owej idei wyrażonej w słowach (być może nielogicznych) też może potraktowana jako spełniona dla każdego z ww. przypadków.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:33, 01 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 7 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin