Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza, a wolna wola
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 32, 33, 34  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 02 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
jesli swiat jest zdeterminowany przez stworce zyjacego poza swiatem, to wybor sfini nie jest jeszcze 30.12.1005 zdeterminowany.

Co to jest meta-czas?

Co to jest czas?

Dodanie meta-czasu nic nie zmieni, jesli czas po prostu numeruje wydarzenia w nieodwolalny sposob. Wolnosci wyboru pojawia sie dopiero, gdy taka numeracja nie istnieje. Czyli gdy nie ma meta-czasu (dowolnego poziomu, rowniez zerowego) w ktorym mozna podac takie uporzadkowanie.

mikon napisał:
Co bedzie, jesli moj wybor jest totalnie zdeterminowany przez moja nature.

Jesli do mojej natury nalezy "organ wolnej woli", wtedy ja jestem po prostu tworca mojej czesci swiata. Swiat jest tworzony wydarzenie po wydarzeniu.

Mysle, ze to ostatnie odpowiada rowniez na pytanie Genkaku. Moze z dodatkowa uwaga, ze zdobycie wiedzy jest rownowazne zdeterminowaniu wydarzenia, czyli przejeciu z rak stworzenia decyzji o tym, co sie stanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:50, 02 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest meta-czas?


Zalozylem, wylacznie dla ubarwienia prezentacji, ze w tym swiecie, ktorego czescia jest sworca, i w ktorym gra on sobie w kulki sworzonymi przez siebie swiatami, miedzy innymi naszym, tez jest czas, podobny do naszego, choc oczywiscie niezalezny. Byc moze kulki maja nawet dziurke, w ktora jak sie wetknie rozgiety spinacz, to mozna w nich czas zatrzymac, przewinac, etc.

wujzboj napisał:
Co to jest czas?


To jest czas wedlug ktorego tocza sie wydarzenie wewnarz kulki. Czyli nasz lokalny czas.

wujzboj napisał:
Dodanie meta-czasu nic nie zmieni, jesli czas po prostu numeruje wydarzenia w nieodwolalny sposob. Wolnosci wyboru pojawia sie dopiero, gdy taka numeracja nie istnieje.


Z punktu widzenia czlowieka wewnatrz kulki dnia 30.12.1005, jego lokalny czas nie numeruje wydarzen nastepujacych po 30.12.1005. Ani te chwile czasu, ktorym mialby numerowac, jeszcze nie istnieje, ani wydarzenia jeszcze nie istnieja. Co najwyzej, moglby numerowac chwilami, ktore spodziewa sie ze nadejda, wydarzenia, ktore spodziewa sie ze zajda. Ale po pierwsze, on nie ma pewnosci, bo wszechwiedzacy jest ktos na zewnatrz kulki. A po drugie, te spodziewane chwile i wydarzenia to zupelnie inne byty, niz aktualne, lub historyczne wydarzenia. Dnia 30.12.1005 te byty sa jeszcze, w pewnym sensie, "niematerialne". Np. nie ma i nie moze byc zadnych fizycznych skutkow ich zaistnienia, ani zadnych swiadkow, ktorzy by je zaobserwowali.

wujzboj napisał:
mikon napisał:
Co bedzie, jesli moj wybor jest totalnie zdeterminowany przez moja nature.

Jesli do mojej natury nalezy "organ wolnej woli", wtedy ja jestem po prostu tworca mojej czesci swiata. Swiat jest tworzony wydarzenie po wydarzeniu.


Chodzilo mi o sytuacje, w ktorej mam wolna wole, ale szczegolnie proste srodowisko zycia, plus moja uparta osobowosc sprawiaja, ze mozna napisac program komputerowy, ktory nieomylnie bedzie przewidywal moje wybory. Po prostu nie mam kaprysow i juz. I nigdy nie bede mial. Tacy ludzie nie miewaja kaprysow i w tym wieku sie juz nie zmieniaja. :)

Czyli stworca nie zajmuje sie przewidywaniem moich decyzji, ale gdyby malpa zechciala sie tym zajac, to nawet jej by sie udalo. Oczywiscie wiem, ze ludzie piszacy ten program komputerowy nie beda mieli 100% pewnosci, ze on sie pomyli i ze mi sie tuz przed smiercia nie zdarzy jakis kaprys. Ale po mojej smierci juz to widac --- ani razu komputer sie nie pomylil. I co?

P.S.
A moze zle to zrozumialem.

wujzboj napisał:
Dodanie meta-czasu nic nie zmieni, jesli czas po prostu numeruje wydarzenia w nieodwolalny sposob. Wolnosci wyboru pojawia sie dopiero, gdy taka numeracja nie istnieje.


Czyli jesli jest 01.01.2006 i wydarzenia, te ktore zaszly, sa juz pieknie ponumerowane, to znikla wolnosci wyboru 31.12.2005?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 02 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
jesli jest 01.01.2006 i wydarzenia, te ktore zaszly, sa juz pieknie ponumerowane, to znikla wolnosci wyboru 31.12.2005?

Tak...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:14, 02 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
mikon napisał:
jesli jest 01.01.2006 i wydarzenia, te ktore zaszly, sa juz pieknie ponumerowane, to znikla wolnosci wyboru 31.12.2005?

Tak...


Czyli falszywe jest zdanie "Wuj 31.12.2005 mial wolnosc wyboru czy pisac na Sfini"? A zdanie "Wuj dnia 31.12.2005 ma wolnosc wyboru czy pisac na Sfini"? Ono sie rozni tylko tym, ze nie niesie w sobie informacji o dacie, w ktorej jest wypowiedziane. Tak wiec, to zdanie mozna wypowiedziec zarowno 30.12.2005, 31.12.2005 jak i 01.01.2006. Czy jego wartosc logiczna sie zmieni w zaleznosci od daty jego wypowiedzenia? Nie pytam, kiedy jego wartosc logiczna staje sie znana wypowiadajacemu, tylko czy ona sie, obiektywnie, zmienia. Z moze to zdanie nie ma sensu wtedy, kiedy jego wartosc logiczna nie jest znana? Jakie jest Twoje zdanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 02 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Czyli falszywe jest zdanie "Wuj 31.12.2005 mial wolnosc wyboru czy pisac na Sfini"?

Nie, bo zdanie mowiace o przeszlosci odsyla nas w stan numeracji taki, jaki byl w omawianym monencie.

Zdanie bez odsylacza brzmi: "01.01.2006 wuj nie ma wolnosci wyboru, czy 31.12.2005 pisac na sfini". Bowiem 01.01.2006 rzecz jest juz zamknieta. Wydarzenia polinkowane, ponumerowane.

mikon napisał:
A zdanie "Wuj dnia 31.12.2005 ma wolnosc wyboru czy pisac na Sfini"?

Jest prawdziwe, jesli zbior mozliwosci jest nietrywialny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:58, 02 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
mikon napisał:
A zdanie "Wuj dnia 31.12.2005 ma wolnosc wyboru czy pisac na Sfini"?

Jest prawdziwe, jesli zbior mozliwosci jest nietrywialny.


Twardy zawodnik jestes. Ja tuz juz odtanczylem taniec zwyciestwa, a Ty sie jeszcze ruszasz. :)

Czy moglbys mi powiedziec, jaka wartosc logiczna, obiektywnie, ma powyzsze zdanie wypowiedziane 30.12.2005, wypowiedziane 31.12.2005 w momencie, gdy sie zastanawiasz nad decyzja oraz wypowiedziane 01.01.2005? Ewentualnie uscislij to zdanie, jesli wedlug Ciebie moze miec rozne znaczenia. I powiedzmy, ze zakladamy ten model swiata z kulkami. Czy stworca zna kulke na wylot, ale do niej nie wlazi, ani stworzeniom nie psuje zabawy podpowiadaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:01, 03 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
A zdanie "Wuj dnia 31.12.2005 ma wolnosc wyboru czy pisac na Sfini"?
/.../
jaka wartosc logiczna, obiektywnie, ma powyzsze zdanie wypowiedziane 30.12.2005, wypowiedziane 31.12.2005 w momencie, gdy sie zastanawiasz nad decyzja oraz wypowiedziane 01.01.2005?

30.12.2005: true (bo przyszlosci jest otwarta)
31.12.2005: true (bo przyszlosc jest otwarta)
01.01.2006: true (bo odnosi sie do chwili, w ktorej przyszlosc byla otwarta).

Natomiast zdanie "Czy dnia 01.01.2006 wuj ma dnia 31.12.2006 wolnosc wyboru czy pisac na Sfini" jest przede wszystkim zle sformulowane. Bo dnia nastepnego nie ma wuja dnia poprzedniego.

Stworca nie zna zadnych decyzji na wylot. Stworca zna wszystkie otwarte mozliwosci. Do momentu decyzji podjetej przez stworzenie, mozliwosci pozostaja otwarte. Terazniejszosc to realny punkt, w ktorym dopelnia sie akt tworczy. Niczym suwak w rozporku (ach, ten realizm - angua, niech to bedzie suwak kurtki, OK), zamyka on wydarzenia przeszle, zostawiajac otwarte wydarzenia z przyszlosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:00, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stworca nie zna zadnych decyzji na wylot. Stworca zna wszystkie otwarte mozliwosci. Do momentu decyzji podjetej przez stworzenie, mozliwosci pozostaja otwarte. Terazniejszosc to realny punkt, w ktorym dopelnia sie akt tworczy. Niczym suwak w rozporku (ach, ten realizm - angua, niech to bedzie suwak kurtki, OK), zamyka on wydarzenia przeszle, zostawiajac otwarte wydarzenia z przyszlosci.

Wiedza Boga o przyszłych decyzjach stworzeń nie oznacza pozbawienia wolnej woli. Po prostu wczoraj Bóg wiedział, że mając do wyboru różne możliwości wybiorę to, a nie co innego, ponieważ widział moją przyszłość. Czy występuje w tym jakaś sprzeczność logiczna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:54, 04 Sty 2006    Temat postu:

Tak, wystepuje sprzecznosc, Konrado. Napisalem explicite, na czym ona polega. Prosze odnies sie do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 15:59, 04 Sty 2006    Temat postu:

A mi się to nadal jakoś nie podoba... nawet jeśli Jahwe zrobiłby dla śfini przestrzeń możliwości, czyli śfinia miałaby otwarte pole manewru, to wtedy nie ma nic takiego jak wszechwiedza. Wszechwiedza to nie domyślanie się i obliczanie prawdopodobieństwa tego co świnia zrobi, ale wszystkiego o tej śfini, łącznie z jej myślami, tym co zrobiła i zrobi kiedykolwiek. Jeśli Stwórca jest transcendenty to może istnieć w przestrzeni (lub obok niej), gdzie nie ma czasu. Może to by likwidowało ów paradoks wolnej woli i wszechwiedzy ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:03, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, wystepuje sprzecznosc, Konrado. Napisalem explicite, na czym ona polega. Prosze odnies sie do tego.

Chodzi mi o to, że jeżeli ty wiedziałeś wczoraj, jaką kawę dzisiaj wypiłem, to nie oznacza to, że wczoraj już to było ustalone. Ustalone zostało dopiero w momenie wyboru i nie ma nic wspólnego z tym, że ty wiedziałeś, co wybiorę mając do wyboru wiele możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:06, 04 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Wszechwiedza to nie domyślanie się i obliczanie prawdopodobieństwa tego co świnia zrobi, ale wszystkiego o tej śfini, łącznie z jej myślami, tym co zrobiła i zrobi kiedykolwiek.

Po co komu taka wszechwiedza? Zadnej z niej korzysci, a tylko klopoty. Potrzeba i wystarcza, by:
- moc wiedziec wszystko;
- wiedziec to, co istotne;
- wiedziec, co mozna nie wiedziec;
- wiedziec, czego trzeba sie dowiedziec, by nie bylo problemow.

Istnienie "obok czasu" nie usuwa paradoksu. Rozwazalismy juz to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 16:11, 04 Sty 2006    Temat postu:

Nie wiem po co komu taka wszechwiedza, może po co przydałąby się jakiemuś bogu, albo co :D
Możliwość wiedzy o wszystkim nie usuwa determinizmu.

wujzboj napisał:
Istnienie "obok czasu" nie usuwa paradoksu. Rozwazalismy juz to.
Musiałem niechybnie przeoczyć ów fakt, lub go źle odczytać, dobrze, że ten wątek ma tylko 10 stron...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:16, 04 Sty 2006    Temat postu:

Mozliwosc wiedzy o wszystkim nie wymaga determinizmu.

Istnienie "obok czasu" omawialismy z mikonem dopiero co. Patrz przyklady z datowanym piciem herbaty przez sfinie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 17:06, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mozliwosc wiedzy o wszystkim nie wymaga determinizmu.
Czemu ? Przecież jeśli Jahwe ma dostęp do wszechwiedzy, tzn. ma dostęp do zbioru danych o wszystkim, to w tym zbiorze danych już jest ustalone co, gdzie, jak i kiedy, po prostu wszystko. A to, że bóg ów nie ma w danym momencie wiedzy o tym nie znaczy, że to nie jest ustalone.

wujzboj napisał:
Istnienie "obok czasu" omawialismy z mikonem dopiero co. Patrz przyklady z datowanym piciem herbaty przez sfinie
OK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:07, 04 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
jeśli Jahwe ma dostęp do wszechwiedzy, tzn. ma dostęp do zbioru danych o wszystkim, to w tym zbiorze danych już jest ustalone co, gdzie, jak i kiedy, po prostu wszystko.

Nie, nie jest ustalone. Dopiero siegniecie po wiedze ustala. Mniej wiecej tak, jak w mechanice kwantowej. Dokad nie sprawdzisz, tak dlugo sa tylko mozliwosci. Gdy zas sprawdzisz, to mozliwosci przechodza w konkretny stan, tak zwany stan wlasny twojego sprawdzenia. I potem mozesz sobie juz sprawdzac dowolna ilosc razy - jesli bedziesz sprawdzaniem zadawal dokladnie to samo pytanie, dostaniesz dokladnie te sama odpowiedz. Twoje pierwsze sprawdzenie zdeterminowalo wynik, zdeterminowalo droge rozwoju swiata (w tym badanym aspekcie, rzecz jasna).

(Przypominam tez dla jasnosci gramatyczno-pojeciowej: mowimy o Bogu, nie o jakims bogu :D )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 21:26, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie jest ustalone. Dopiero siegniecie po wiedze ustala. Mniej wiecej tak, jak w mechanice kwantowej. Dokad nie sprawdzisz, tak dlugo sa tylko mozliwosci. Gdy zas sprawdzisz, to mozliwosci przechodza w konkretny stan, tak zwany stan wlasny twojego sprawdzenia.
Aha. OK.

Ale w takim razie Jahwe nie wie jak się zakończy "boży plan"...

wujzboj napisał:
(Przypominam tez dla jasnosci gramatyczno-pojeciowej: mowimy o Bogu, nie o jakims bogu )

Wiem, dlatego często piszę "Jahwe", a stwierdzenie "ów bóg" jasno odnosi się, że chodzi o tego boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:12, 04 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Jahwe nie wie jak się zakończy "boży plan"...

Wie tyle, co musi wiedziec, by plan mial rece i nogi.

Bowiem to On konstruowal mozliwosci tego swiata.

Genkaku napisał:
stwierdzenie "ów bóg" jasno odnosi się, że chodzi o tego boga.

1. Bog to nie bog.

2. Czy slowo "Bog" z duzej litery nie przechodzi ci przez klawiature?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:21, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
stwierdzenie "ów bóg" jasno odnosi się, że chodzi o tego boga.

1. Bog to nie bog.

2. Czy slowo "Bog" z duzej litery nie przechodzi ci przez klawiature?
Traktuję Jahwe jako boga (gatunek). Dlatego zwrot "ów bóg" znaczy "ten bóg(Jahwe jako przestawiciel gatunku "bogowie")". Ustaliliśmy chyba w odpowiednim temacie tę kwestię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:56, 04 Sty 2006    Temat postu:

Niczego takiego nie ustaliliśmy. Chyba, że dokładnie odwrotnie.

Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Śro 23:00, 04 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 04 Sty 2006    Temat postu:

Ale my, Genkaku, nie mowimy o Jahwe jako o bogu, lecz jako o Bogu...

Dobrze by bylo, zebysmy wszyscy w tej dyskusji mowili o tym samym :D I ja, i Drizzt, i ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:55, 20 Sty 2006    Temat postu:


Wujo polecił mi czytać ten wątek, bo się z niego dowiem, dlaczego nie mam racji, że wszechwiedza nie stoi w opozycji do wolnej woli. Czytam, a ponieważ 10 stron do dosyć by zapomnieć wszystko co mi przyszło do głowy po drodze, będę sobie notował swoje myśli i je zanotuję na szaro. Jeśli będę miał już dziś jakąś myśl końcową to napiszę znowu na purpurowo.


Pan Gąsienica w swym pierwszym liście liście nie dostarczył rozróżnieniu pomiędzy bytem wszechwiedzącym zanurzonym w świecie stworzonym przez Boga, a wszechwiedzą Boga. Nie wiem ile by to wniosło do sprawy, ale chyba inna to sytuacja, gdy w świecie stworzonym istnieje byt, który wie wszystko, a inne gdy z pozycji transcendencji wie się wszystko.
Bóg jest dziwnym bytem stwarzającym coś z niczego. To nie jest takie proste i może się udać co najwyżej raz w życiu. Niemniej On musi być tak różny od naszych doświadczeń i intuicji, że można by jednak oczekiwać, że ktoś wstępnie w takim temacie rozróżni dwa przypadki: 1) czy B jest zdeterminowany, gdy jego decyzje zna doskonale byt A będący częścią świata i 2) czy B jest zdeterminoway, gdy jego decyzje zna doskonalne byt A nie będący częścią świata.
Przynajmniej gdybym występował z pozycji pokornego ucznia to najpierw o to bym pytał nauczyciela.

Genkaku ciekawą myśl napisał: "Wolność wyborów polega na tym, że nikt/nic z zewnątrz nie wpływa ograniczająco na sposób ich podejmowania. "
Więc można spokojnie wyrugować z tematu Boga i skupić się po prostu na temacie czy prawdziwy jest determinizm czy indeterminizm.

Mikon list
Relacja Tatuś-syn jest inna niż relacja Bóg-człowiek. Nawet jeśli Tatuś by był wszechwiedzący w stosunku do syna, to jest częścią świata. Bóg nie jest częścią świata. Można chyba wstępnie podejrzewać, że wszechwiedza Tatusia o wyborach syna w pewnym sensie determinuje syna, ale chyba ponieważ Tatuś jest bytem tej rangi co syn. Relacja Bóg-człowiek ma chyba zupełnie odmienny charakter, ale jeśli nie to piszczie. Nauczę się czegoś.


Luźny komentarz... nam jest trudno stworzyć dobre analogie, bo np. nie umiemy sobie wyobrazić programu komputerowego zawierającego jakieś procesy, czy wątki, które by podejmowały wolne decyzje. My nie potrafimy sobie wyobrazić twórcy zdolnego nadać swemu stworzeniu zdolność do podejmowania wolnych wyborów.

Wuj, list
No to mam pytanie. Ewidentnie mówisz o swojej wiedzy o czyichś działaniach. Rzeczywiście, gdy dwa równorzędne byty są w takiej relacji, że jeden z nich wie o drugim wszystko i jest on dla niego w pełni wyjaśnialny, to trudno mówić, by ten drugi działał w sposób wolny. Ale nie mówimy o tym, czy wszechwiedza WujaZbója determinuje decyzje PTR'a, ale czy wszechwiedza Boga determinuje PTR'a.

Bóg to dziwny byt. Jak ktoś stwarza coś z niczego to trudno oczekiwać by wiedza tego kogoś o tym czymś podlegała takim ograniczeniom jak wiedza o sobie nawzajem bytów stworzonych. Czas zaś też jest tylko stworzeniem.

juki list
Kiedy nie było jeszcze nikogo, ani niczego nie można mówić by Bóg "planował", bo to oznacza jakąś ciągłość w czasie, a czasu też jeszcze nie było. Jak to z Bogiem bywa wpadłeś chyba w pułapkę językową.


Dobra... Jestem po dwóch stronach - mało, ale jeśli uważacie, że nie wniosłem nic nowego a moje pytania poruszyliście dalej i je rozwiązaliście wystarczy, że mi ktoś napisze bym dokończył lekturę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:31, 20 Sty 2006    Temat postu:

Ale ja ci mowilem, ze ciekawe jest na dziewiatej stronie :D

PTRqwerty napisał:
nie umiemy sobie wyobrazić programu komputerowego zawierającego jakieś procesy, czy wątki, które by podejmowały wolne decyzje. My nie potrafimy sobie wyobrazić twórcy zdolnego nadać swemu stworzeniu zdolność do podejmowania wolnych wyborów.

Tak. Jesli patrzec na swiat materialistycznie, to zarowno wolna wola jak i swiadomosc sa po prostu zludzeniem. Ciekawe, ze jest to zludzenie nie wiadomo czego :D

Prawde mowiac, wiekszosc problemow koncepcyjnych dotyczacych swiadomosci, istnienia, wolnosci itp to efekt uboczny materalizmu. W personalistycznym idealizmie znikaja one w naturalny sposob. Albo lepiej: w ogole sie one nie pojawiaja.

PTRqwerty napisał:
Bóg to dziwny byt. Jak ktoś stwarza coś z niczego to trudno oczekiwać by wiedza tego kogoś o tym czymś podlegała takim ograniczeniom jak wiedza o sobie nawzajem bytów stworzonych. Czas zaś też jest tylko stworzeniem.

Czy chcesz powiedziec, ze JAKOS TAK TAJEMNICZO jest, ze Bog wie, a mimo to nie determinuje w ten sposob naszych wyborow? To jest absurdalne podejscie. Na tej zasadzie mozna "udowodnic" wszystko. Na przyklad to, ze Bog moze cie przysmazac na roznie przez wiecznosc dla swojej prywatnej rozkoszy z twojego nieskonczonego cierpienia, a mimo to kochac ciebie calym sercem i byc jedynie miloscia, bez sladu okrucienstwa i sadyzmu...

Poza tym problem ze "stworzeniem z niczego" jest tez problemem czysto materialistycznym :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:53, 20 Sty 2006    Temat postu:

Do Wuja Zboja: proszę o ustosunkowanie się do tego argumentu, który już kiedyś napisałem. Znajduje się poniżej.
Chodzi mi o to, że jeżeli ty wiedziałeś wczoraj, jaką kawę dzisiaj wypiłem, to nie oznacza to, że wczoraj już to było ustalone. Ustalone zostało dopiero w momenie wyboru i nie ma nic wspólnego z tym, że ty wiedziałeś, co wybiorę mając do wyboru wiele możliwości. Dlaczego to, że ty wczoraj wiedziałeś jaką kawę dzisiaj wypiję ogranicza mój wybór. Po prostu mam do wyboru kawę czerwoną, zieloną i czarną. Ty wczoraj wiedziałeś, że ja mając do wyboru te kawy wybiorę dzisiaj zieloną. Czy twoja wiedza oznacza, że ty podjąłeś za mnie decyzję o wyborze kawy? Wydaje mi się, że nie i nie jest ustalone przez nikogo, że wypiję dzisiaj zieloną, nawet jeżeli wczoraj o tym wiedziałeś. To, że ty wiesz o moim wyborze nie oznacza, że ten wybór nie zostanie przeze mnie zdeterminowany. Mam nadzieję, że zrozumiałeś o co mi chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 17:01, 20 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli patrzec na swiat materialistycznie, to zarowno wolna wola jak i swiadomosc sa po prostu zludzeniem. Ciekawe, ze jest to zludzenie nie wiadomo czego
Świadomość jest funkcją mózgu. Wolna wola jest charakterystyką działania mózgu niektórych zwierząt (w tym i człowieka).

wujzboj napisał:
Prawde mowiac, wiekszosc problemow koncepcyjnych dotyczacych swiadomosci, istnienia, wolnosci itp to efekt uboczny materalizmu. W personalistycznym idealizmie znikaja one w naturalny sposob. Albo lepiej: w ogole sie one nie pojawiaja.
Uciekanie od problemów, albo raczej udawanie, że problemu nie ma, sądzenie, że problem jest postawiony niewłaściwie nie jest dobrym argumentem przeciw materializmowi.

wujzboj napisał:
Czy chcesz powiedziec, ze JAKOS TAK TAJEMNICZO jest, ze Bog wie, a mimo to nie determinuje w ten sposob naszych wyborow? To jest absurdalne podejscie. Na tej zasadzie mozna "udowodnic" wszystko. Na przyklad to, ze Bog moze cie przysmazac na roznie przez wiecznosc dla swojej prywatnej rozkoszy z twojego nieskonczonego cierpienia, a mimo to kochac ciebie calym sercem i byc jedynie miloscia, bez sladu okrucienstwa i sadyzmu...
Już samo pojęcie "Bóg" pozwala "udowodnić" wszystko...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 32, 33, 34  Następny
Strona 6 z 34

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin