 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 15:25, 14 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie tyle wyjasniles, ze cos takiego "moze istniec", ile nazwales slowem "rzeczywistosc pozaczasowa" abstrakcyjne, niesprecyzowane rozwiazanie paradoksu. Niesprecyzowane, bo jego jedyna konkretna, uchwytna wlasnosc to ta, ze ma stanowic ono poszukiwane rozwiazanie. |
Czyli chodzi ci o to, że nie wiadomo co miałoby znaczyć to, że dzięki Bogu istnieją ludzie, a dzięki ludziom istnieją wybory? Rzeczywistość ponadczasowa nie jest obiektem logicznym, tylko fizycznym i wystarczy sama możliwość logiczna istnienia takiego obiektu, żeby wszechwiedza nie oznaczała sprzeczności z wolną wolą.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:42, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Nie, nie o tym mowie. Chodzi mi o to, ze nie wiadomo, co mialoby znaczyc, ze ja cos wybralem w sposob pozaczasowy. Bowiem KAZDE moje doswiadczenie wyboru jest nieodwolalnie zwiazane z istnieniem czasu i z tym, ze w MOMENCIE (sic!) wyboru mam przed soba co najmniej dwie opcje, z ktorych kazda MOZE sie wydarzyc.
Twoja wizja pozaczasowosci jest scisle rownowazna wizji, w ktorej cala rzeczywistosc jest juz przeszloscia i jest tylko ogladana niczym film. Zgadza sie?
Jesli zas o mozliwosc logiczna chodzi, to aby ja ustalic, nalezy przedtem nadac namacalny sens temu, co ona oznacza...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:06, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, nie o tym mowie. Chodzi mi o to, ze nie wiadomo, co mialoby znaczyc, ze ja cos wybralem w sposob pozaczasowy. Bowiem KAZDE moje doswiadczenie wyboru jest nieodwolalnie zwiazane z istnieniem czasu i z tym, ze w MOMENCIE (sic!) wyboru mam przed soba co najmniej dwie opcje, z ktorych kazda MOZE sie wydarzyc. |
To znaczy, że w tej chwili, którą określasz jako teraźniejszość dokonuje wyboru tylko jedna z wielu twoich kopii. Twoje kopie są jednak tak połączone, że stanowią jedną całość, która się określa jako "ty".
| wujzboj napisał: | | Twoja wizja pozaczasowosci jest scisle rownowazna wizji, w ktorej cala rzeczywistosc jest juz przeszloscia i jest tylko ogladana niczym film. Zgadza sie? |
W sensie absolutnym jest tak.
| wujzboj napisał: | | esli zas o mozliwosc logiczna chodzi, to aby ja ustalic, nalezy przedtem nadac namacalny sens temu, co ona oznacza... |
Chodzi mi o to, że żadne inne czynniki poza mną samym nie określają tego, jaki jest wybór i jeżeli tak jest w ponadczasowej rzeczywistości, to znaczy, że mój wybór jest wolny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:57, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Jesli "moja kopia" (zalozmy, ze wiem, co to znaczy - chociaz nie wiem) dokonuje teraz wyboru, to jest to natychmiast sprzeczne z zalozeniem, ze wybor ten zostal juz dokonany przez "sume kopii". To drugie oznacza bowiem, ze w momencie wyboru wszystko jest juz ustalone.
Tak, jesli ja decyduje, to wybor moj jest wolny. Ale pojecie wyboru w oderwaniu od czasowosci nie ma dla mnie zadnej tresci. Wybiera sie Z CZEGOS, a to explicite domaga sie istnienia co najmniej dwoch roznych stanow: tego, w ktorym dokonuje sie wybor (czyli w ktorym nie jest jeszcze okreslony stan wybrany) i tego, ktory jest wybrany (czyli tego, w ktorym stan wybrany jest nieokreslony). Jednego z drugim nie da sie polaczyc; sa ze soba fundamentalnie sprzeczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:12, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli "moja kopia" (zalozmy, ze wiem, co to znaczy - chociaz nie wiem) dokonuje teraz wyboru, to jest to natychmiast sprzeczne z zalozeniem, ze wybor ten zostal juz dokonany przez "sume kopii". To drugie oznacza bowiem, ze w momencie wyboru wszystko jest juz ustalone. |
Ale dlaczego posługujesz się pojęciem "moment", jak mówimy o rzeczywistości pozaczasowej. Nie ma żadnego momentu wyboru, tylko równoległe istnienie chęci zrobienia czegoś wraz ze zrobieniem czegoś. Oczywiście zrobienie czegoś wynika z chęci zrobienia czegoś, a nie odwrotnie.
| wujzboj napisał: | | Tak, jesli ja decyduje, to wybor moj jest wolny. Ale pojecie wyboru w oderwaniu od czasowosci nie ma dla mnie zadnej tresci. Wybiera sie Z CZEGOS, a to explicite domaga sie istnienia co najmniej dwoch roznych stanow: tego, w ktorym dokonuje sie wybor (czyli w ktorym nie jest jeszcze okreslony stan wybrany) i tego, ktory jest wybrany (czyli tego, w ktorym stan wybrany jest nieokreslony). Jednego z drugim nie da sie polaczyc; sa ze soba fundamentalnie sprzeczne. |
W rzeczywistości pozaczasowej wybiera się z logicznych możliwości. Do tego jest potrzebne niewynikanie z innych czynników tego, jaki jest twój wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:41, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Obojetne, czy powiem MOMENT, czy powiem STAN.
Rownoleglosci wydarzen sprzecznych nie moze natomiast byc. To zasada niesprzecznosci. Naruszenie jej wywraca do gory nogami wszystkie zasady rozumowania i pozbawia wartosci kazda argumentacje.
Jedyne naruszenie zasady niesprzecznosci moze zachodzic wtedy, gdy pojecia sa POZORNIE sprzeczne, czyli gdy zaprzeczenie nie jest pelnym zaprzeczeniem. Jednak w omawianym przypadku mamy do czynienia z pelnym zaprzeczeniem: warunkiem konieczym wyboru, ktory zachodzic ma w stanie A, jest cos, co jest likwidowane przez stan B. Wobec tego B jest scislym zaprzeczeniem A ze wzgledu na omawiana ceche; dlatego prawdziwosci A i prawdziwosci B nie da sie polaczyc w jednej rzeczywistosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:53, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Rownoleglosci wydarzen sprzecznych nie moze natomiast byc. To zasada niesprzecznosci. Naruszenie jej wywraca do gory nogami wszystkie zasady rozumowania i pozbawia wartosci kazda argumentacje. |
Ale ja inaczej definiuję wolny wybór w ponadczasowej rzeczywistości. Nie jest to zmiana żadnego stanu. Jest to jedynie wynikanie z mojej chęci tego, co robię. Są to równoległe rzeczy, ale zrobienie czegoś wynika z chęci, a nie odwrotnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:13, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Ja natomiast nie widze zadnego zwiazku takiej definicji z tym, co oznacza dla mnie wolna wola. Jesli wybor nie jest zwiazany z aktywnym odrzucaniem co najmniej jednej opcji ze zbioru opcji mozliwych do realizacji i nie oznacza przez to AKTU TWORZENIA, wtedy nie jest to dla mnie wybor. Rownolegla obecnosc juz wybranego i jeszcze nie wybranego przeczy podstawom logiki i nie moze byc przyjeta w zadnym spojnym systemie.
Co nie znaczy, ze nie mozemy porozmawiac o wolnosci woli znaczacej, ze moja chec pokrywa sie z tym, co dla mnie stworzono.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:24, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ja natomiast nie widze zadnego zwiazku takiej definicji z tym, co oznacza dla mnie wolna wola. Jesli wybor nie jest zwiazany z aktywnym odrzucaniem co najmniej jednej opcji ze zbioru opcji mozliwych do realizacji i nie oznacza przez to AKTU TWORZENIA, wtedy nie jest to dla mnie wybor. Rownolegla obecnosc juz wybranego i jeszcze nie wybranego przeczy podstawom logiki i nie moze byc przyjeta w zadnym spojnym systemie. |
Chodzi mi o to, że chęć determinuje to co zrobisz. Wolność występuje jak logicznie możliwy jest inny przebieg wydarzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:21, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Co znaczy w TAKIM modelu "logiczna mozliwosc innego przebiegu wydarzen"? Jesli przebieg wydarzen jest ustalony, to nie ma ZADNEJ mozliwosci innego przebiegu. Kazdy model przewidujacy inny przebieg jest Z DEFINICJI falszywy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:23, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co znaczy w TAKIM modelu "logiczna mozliwosc innego przebiegu wydarzen"? Jesli przebieg wydarzen jest ustalony, to nie ma ZADNEJ mozliwosci innego przebiegu. Kazdy model przewidujacy inny przebieg jest Z DEFINICJI falszywy. |
Logiczna możliwość znaczy, że z żadnych innych czynników poza mną samym nie wynika mój wybór tzn. nie określają one tego, że mój wybór jest taki, a nie inny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:04, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Ale czekaj, co to ma do logicznej mozliwosci INNEGO PRZEBIEGU?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:10, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale czekaj, co to ma do logicznej mozliwosci INNEGO PRZEBIEGU? |
Tak definiuję wolny wybór. Występuje wtedy, kiedy istnieje logiczna możliwość innej decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:24, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie o to pytam. Pytam, w jaki sposob mam powiazac twoja odpowiedz z moim pytaniem o to, co znaczy w PRZEDSTAWIONYM PRZEZ CIEBIE MODELU "logiczna mozliwosc innego przebiegu wydarzen" (zauwaz, ze pytam teraz o "logiczna mozliwosc innego przebiegu wydarzen", a nie o wolnosc woli). Jesli przebieg wydarzen jest ustalony, to nie ma ZADNEJ mozliwosci innego przebiegu. Kazdy model przewidujacy inny przebieg jest Z DEFINICJI falszywy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:40, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie o to pytam. Pytam, w jaki sposob mam powiazac twoja odpowiedz z moim pytaniem o to, co znaczy w PRZEDSTAWIONYM PRZEZ CIEBIE MODELU "logiczna mozliwosc innego przebiegu wydarzen" (zauwaz, ze pytam teraz o "logiczna mozliwosc innego przebiegu wydarzen", a nie o wolnosc woli). Jesli przebieg wydarzen jest ustalony, to nie ma ZADNEJ mozliwosci innego przebiegu. Kazdy model przewidujacy inny przebieg jest Z DEFINICJI falszywy. |
Chodzi o to, że żadne logiczne prawo nie wymusza takiego przebiegu wydarzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:30, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jesli stan ukladu w danej chwili jest ustalony, to podstawowe prawo logiki - zasada niesprzecznosci - wymusza taki przebieg wydarzen, ktory konczy sie na tym ustalonym stanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:35, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli stan ukladu w danej chwili jest ustalony, to podstawowe prawo logiki - zasada niesprzecznosci - wymusza taki przebieg wydarzen, ktory konczy sie na tym ustalonym stanie. |
Zasada niesprzeczności wymusza jedynie, że wydarzenia są takie, a nie inne, ale nie mówi nic o możliwości, że są inne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:22, 19 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Jesli SA, to sa, Konrado. Tego, co jest, nie da sie zmienic na cos innego.
Fakt, ze cos jest, likwiduje natychmiast wszelkie konkurencyjne mozliwosci bycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:08, 20 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli SA, to sa, Konrado. Tego, co jest, nie da sie zmienic na cos innego. |
Nie chodzi o to czy się da zmienić tylko o to czy możliwe jest by były inne. Ja bym powiedział, że są takie, ale mogłyby być inne. To jakie są i to jakie mogą być to są 2 różne rzeczy.
| wujzboj napisał: | | Fakt, ze cos jest, likwiduje natychmiast wszelkie konkurencyjne mozliwosci bycia. |
Skąd taki wniosek? Nie chodzi o to, że nie można tego zmienić, tylko o to, że są utworzone akurat takie, a nie inne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:26, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nie chodzi o to czy się da zmienić tylko o to czy możliwe jest by były inne. Ja bym powiedział, że są takie, ale mogłyby być inne. |
Zwróć uwagę na fakt, ze wyrażeni "mogłyby być inne" trzeba w pewnym momencie nadać KONKRETNĄ TREŚĆ. Bo na starcie można wyjść od pełnej dowolności - w stylu:
Czy logika mogłaby być inna? - a czemużby nie?...
Czy świat mółgby być całkiem odmienny? - a czemużby nie?...
Czy matematykę mozna skonstruować na innych zasadach? - a czemużby nie?...
itd...
Na starcie słowo "mógłby" można sobie ustawić na wszelką możliwą treść. W takim świecie jednak, w którym absolutnie wszystko jest dozwolone nie ma sensu mówić o jakiejkolwiek stałej zależności. W takim świecie nie ma reguł i nie ma dyskusji, bo wszystko jest płynne, nieokreślone.
Dlatego w pewnym momencie narzucamy sobie pewne więzy, ograniczenia. I powinniśmy się ich trzymać.
I w gruncie rzeczy w pytaniu o świat i Boga chodzi właściwie o to, żeby ZDEFINIOWAĆ zakres słowa "mógłby".
Wuj zwraca uwagę na fakt, że jeżeli "mógłby" zawiera logiczną niesprzeczność, to wynikają z tego konsekwencje dotyczące między innymi utrzymania w mocy także słowa "ustalony" (w znaczeniu "jedyny w tej sytuacji", "określony", "niezmienny"). I jeśli użyjemy tego słowa w odniesieniu do Boga (mamy ustaloną jedną opcję tego świata), to wypadałoby ten fakt uznać we wszystkich pozostałych odniesieniach. Jeśli nie - będziemy mieli sprzeczność.
Gdzieś z Twojego tekstu wynika mi, że chcesz jednocześnie używać słowa "mógłby" w dwóch znaczeniach. Bo z faktu 100% wiedzy o zdarzeniach przyszłych u Boga wynika niezbicie, że te właśnie zdarzenia są WYRÓŻNIONE i inne zdarzyć się NIE MOGĄ.
Ale za chwilę proponujesz inną treść dla "mógłby" - to miałby być atrybut konkretnej decyzji osoby żyjącej w świecie.
Problemy w tym, że to drugie "mógłby" ("np. Kowalski mógłby założyć dziurawe skarpetki, choć założył te dobre") jest atrybutem nadanym arbitralnie przez Ciebie. Bo znikąd nie wiesz kiedy NAPRAWDĘ masz prawo do ustanowienia tego atrybutu. Być może (z punktu widzenia reguł fizyki i fizjologii) uwarunkowania Kowalskiego są takie, że nie ma w oparciu o te reguły opcji na założenie dziurawnych skarpetek. Ale Ty - owszem - możesz sobie taką możliwość założyć. Problem w tym, że na tej samej zasadzie słowo "mógłby" mozesz teraz odnieść do WSZYSTKIEGO!
Podsumowując:
Albo
1. decydujemy się na reguły, a wtedy słowo "mógłby" zaczyna coś ZNACZYĆ (wyróżniać jedne grupy sytuacji wobec innych)
2. nie narzucamy reguł, a wtedy "mógłby" jest etykietką, którą losowo możemy doczepiać do dowolnie pomyślanego faktu, zdarzenia, interpretacji itp.. I nie ma dobrego sposobu, aby obalić to przyporządkowanie w sytuacji, która nam nie odpowiada.
Wybór należy do każdego....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:07, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdzieś z Twojego tekstu wynika mi, że chcesz jednocześnie używać słowa "mógłby" w dwóch znaczeniach. Bo z faktu 100% wiedzy o zdarzeniach przyszłych u Boga wynika niezbicie, że te właśnie zdarzenia są WYRÓŻNIONE i inne zdarzyć się NIE MOGĄ. |
Przeczytaj dokładniej moją dyskusję z wujem zbojem. Chodzi o to, że wiedza Boga wynika z wydarzeń, a nie odwrotnie. Natomiast wuj zboj twierdzi, że w ponadczasowej rzeczywistości istnieje tylko jedna możliwa wersja wydarzeń (ta, która jest), a ja sądzę, że z tego, że dane fakty są takie,a nie inne nie wynika, że nie mogłyby być inne. Według wuja zboja tak samo jest z teraźniejszością i przeszłością w rzeczywistości czasowej. To, że przeszłość jest taka, jaka jest oznacza, że nie mogłaby być inna, a ja sądzę, że mogłaby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:23, 23 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Konrado, Michal napisal takie zdanie: "Kowalski mógłby założyć dziurawe skarpetki, choć założył te dobre". Zauwaz, ze "moglby" ma sen jedynie przez to, ze myslami przenosimy sie do chwili CZASU, w ktorej Kowalski jeszcze nie wybral skarpetek. Jesli ograniczasz sie do chwili terazniejszej, wtedy "moglby" nie ma sensu, bo skarpetki sa zalozone i jakie sa, takie sa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:51, 23 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Chodzi o to, że wiedza Boga wynika z wydarzeń, a nie odwrotnie. |
Powiedzenie, że "wiedza wynika z wydarzeń" stanowi DOWóD na to, ze wydarzenia są określone. Są określone, bo już istnieje o nich wiedza. Powiedzenie, że wynika "z wydarzeń" nie zmienia nic w fakcie, że wiedza jest w jakiejś formie dostępna PRZED zdarzeniem. Dodatek "z wydarzeń" dodany po "wiedza wynika" jest w tym układzie tylko zamulaczem, który ma odciągać uwagę od przytłaczającego faktu, że wiedza jest dostępna, a więc wydarzenia są określone. Bo w gruncie rzeczy wynikanie wiedzy "z wydarzeń" nie ma tu nic do rzeczy i w ogóle stanowi próbę zakamuflowanego wprowadzenia sprzeczności. Bo i tak stwierdziliśmy pewien fakt podstawowy - jeśli istnieje wiedza przed wydarzeniem, to wydarzenie w jakiejś formie wcześniej już JEST ZREALIZOWANE, czyli niemożliwe do zmiany, czyli określone.
Problem, który tu rozważasz przypomina mi całą serię zagadek, w których poprzez dodanie dodatkowych okoliczności ukrywany jest fakt wprowadzenia sprzeczności do rozumowania. Tutaj sprzeczność objawia się na poziomie stwierdzenia "wiedza wynika z wydarzeń". Wiedza nie może wynikać z wydarzeń, bo wydarzeń (jeśli są wolne, a nie przewidywalne) na tym (wcześniejszym) etapie nie ma.
Oczywiście, patrząc na dyskusję, widzę tu możliwość wprowadzenia kolejnego elementu gmatwania - wprowadzenie "rzeczywistości ponadczasowej", która w tajemniczy sposób ma uzasadnić, że to co jest niemożliwe, w istocie jest możliwe, skoro możemy temu niemożliwemu wymyślić jakąś nazwę. Tyle, że samo nazwanie sprzeczności jakimś określeniem nie ma szansy na logiczne wyeliminowanie tej sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:59, 23 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, Michal napisal takie zdanie: "Kowalski mógłby założyć dziurawe skarpetki, choć założył te dobre". Zauwaz, ze "moglby" ma sen jedynie przez to, ze myslami przenosimy sie do chwili CZASU, w ktorej Kowalski jeszcze nie wybral skarpetek. Jesli ograniczasz sie do chwili terazniejszej, wtedy "moglby" nie ma sensu, bo skarpetki sa zalozone i jakie sa, takie sa. |
Sądzę, że nawet w przeszłości ma sens słowo "mógłby". Skarpekti mogłyby być inne, ale są takie. Nie było konieczne, żebym założył takie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:01, 23 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo i tak stwierdziliśmy pewien fakt podstawowy - jeśli istnieje wiedza przed wydarzeniem, to wydarzenie w jakiejś formie wcześniej już JEST ZREALIZOWANE, czyli niemożliwe do zmiany, czyli określone. |
No i co z tego, że jest zrealizowane? Wolność nie polega w mojej definicji na zmianie czegoś, tylko na fakcie, że dzięki mojej chęci istnieje jakieś wydarzenie. Wszystkto to jest równoległe w pozaczasowej rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
