Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zło dobrem zwyciężaj - oczyma etyki świeckiej i religijnej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
IroB
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 997
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pogranicza
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:46, 29 Paź 2023    Temat postu:

dlaczego akurat na bambus?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:49, 29 Paź 2023    Temat postu:

a czy plujesz złotem? ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:58, 30 Paź 2023    Temat postu:

IroB napisał:
Semele napisał:
SKąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?
______________


czlowiek rodzi sie nijaki.I dopiero malpowanie otaczajacych go wzorcow robi go tym czym sie staje w naszych oczach, w jednych jest dobry w innych glupi a jeszcze innych nie wartym spluniecia. Zlo i dobro to tylko pojecia relatywne.

:think: :pidu:


Nijaki?

Skąd zatem biorą się geniusze wychowani w slamsach.
Lub na polach ryżowych.

Człowiek to wielka zagadka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:05, 30 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Że uderza w którąś grupę przestępców to dobrze. Natomiast co do zwykłych ludzi, to warto uwzględnić, że mogliby mieć dostęp do swych danych i do wiadomości o dostępie do nich innych osób. Poza tym, to że nie protestuję przeciwko lajtowej inwigilacji, nie znaczy że ją proponuję.

No właśnie nie do końca dobrze, bo daje złudne poczucie bezpieczeństwa - wszak służby ujmują jakichś przestępców, ale to nie są ci naprawdę groźni przestępcy, a nadto całe zasoby idą na walkę z tymi drobnymi przestępcami. W takich warunkach ci groźni bandyci mają największe pole do popisu.

Wiadomo, że bardziej profesjonalni przestępcy będą lepiej się ukrywać i zwykłe metody nie są dla nich wystarczające. Są na tyle przebiegli, iż znają metody śledzenia, których unikają.
Co do kosztów lajtowej inwigilacji, to są niewielkie, więc nie są to całe zasoby.

Nie tyle myślałam o kosztach, co o czasie i nie samej inwigilacji tylko procesów sądowych, do których zwiększenia by się przyczyniła.

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest tam coś na temat tego, że: Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych?

Tę tezę to już możesz sobie sam wydedukować analizując zawartość listy.

Jakoś mi to nie wyszło.

Wszystkie polegają na uproszczeniach w wydawaniu sądów na temat rzeczywistości.

Skrót myślowy nie jest uproszczeniem samego sądu, tylko jego formy ekspresji. Nie jest więc błędem poznawczym nadawcy. Chociaż może wprowadzić w błąd odbiorcę.

Właśnie często tak się tylko wydaje temu, kto ten skrót stosuje. A jak zgłębić to bardziej, okazuje się, że forma ekspresji wynikła z sposobu myślenia.

Jeszcze raz zajrzałem, co pisałem i teraz z perspektywy czasu oceniam, że nieporozumienie zaszło wyłącznie z powodu twego niezrozumienia. Sformułowanie "urojone przekonanie" nie jest czymś niespotykanym, weź googlnij, jak chcesz.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak takie kraje rozwinięte jak USA i Japonia nadal ją stosują. Po prostu zwracam uwagę, że norma społeczna to niejednoznaczne pojęcie.

Większość państw rozwiniętych jej jednak nie stosuje, więc normą społeczną w tym wypadku zwykle jest brak kary śmierci.

Dziś w niektórych państwach - tak. Ale jeszcze sto lat temu była normą przez wieki.

Wtedy były też i inne okoliczności, inne możliwości i inne postrzeganie roli wymiaru sprawiedliwości.

Pozbawienie życia osoby nie stawiającej oporu zawsze jest morderstwem, niezależnie od czasów i okoliczności.

To akurat kontrowersyjna teza. Kara śmierci pełni funkcję kary za popełnione czyny, postrzegane przez daną społeczność za szczególnie szkodliwe społecznie, w tym nade wszystko związane z mordowaniem innych ludzi.

Tak, mordować za mordowanie, to bardzo pouczające. A jak twój dziad zamordował mego, to ja za to zamorduję Ci ojca. I tak do końca historii.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Kolejnym mankamentem Twojej koncepcji natury człowieka jest założenie o jego racjonalności. Stąd Twoje zafiksowanie na wzorcach i wyjaśnieniach.

Nie zakładam natychmiastowej racjonalności, ją należy dopiero wypracować. Między innymi poprzez analizę wzorców i wyjaśnień.

Analiza jest procesem racjonalnym.

Którego uczymy się próbując myśleć racjonalnie.

Co nie znaczy, że sama zachęta do myślenia musi albo powinna odwoływać się do racjonalności.

Może i nie, w końcu to masło maślane i samo przez się rozumie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Problem z dogmatem taki, że go trudno skrytykować, jak już raz się w niego bezkrytycznie uwierzyło.

To jest właśnie jego zaleta, jeżeli jest słuszny, bo to oznacza, że trudno zboczyć z dobrej drogi. A jeśli jest niesłuszny, to prędzej czy później wiara się rozpadnie w zderzeniu z rzeczywistością. Kłamstwo ma krótkie nogi.

Nie zawsze takie krótkie, kłamstwa kościelne trwają tysiąclecia i jeszcze trochę potrwają.

Bo być może wcale nie są kłamstwami.

Masz coś na potwierdzenie prawdziwości tego, o czym naucza Kościół, poza wiarą?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Nie chodzi o odrzucenie z automatu tego, co mówią inni, tylko o krytyczną ocenę. A ta jest utrudniona jeżeli osoba jest skłonna wierzyć bezkrytycznie innym.

Żeby być zdolnym do konstruktywnej krytyki, coś trzeba wiedzieć. A wiedzieć może tylko ten, kto jest zdolny do bezkrytycznego wierzenia innym.

Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Gdy ktoś rozumie błędność deklaracji, to nie będzie skłonny w nią wierzyć.

Błędność jakiegokolwiek stwierdzenia oceniasz zawsze swoim niedoskonałym umysłem, a więc krytykujesz tym co na danym etapie wiesz i rozumiesz. Niekiedy drugi człowiek wie i rozumie znacznie więcej niż my i tylko bezkrytycznie mu wierząc jesteśmy w stanie w ogóle uzdolnić samych siebie do zrozumienia naszego własnego błędu patrząc na problem z jego perspektywy.

Nie trzeba komuś wierzyć bezkrytycznie, tylko sprawdzić jak jest naprawdę, jeżeli istnieją różnice.

Niekiedy, żeby móc lub chcieć sprawdzić, trzeba najpierw uwierzyć.

Tylko w jednym przypadku, aby sprawdzić co może wiara. W pozostałych sprawdzianach użycie wiary jest przeciwskazane.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Rodzinność też uważasz za klanowość i odseparowywanie się od innych pod pretekstem wyższosści lub unikatowości rodziny?

Rodzina nie jest niezależną organizacją, jest komórką społeczną.

Naród jest organizacją?

Państwo narodowe jest, a niemal każdy naród dąży do stworzenia państwowości.

Małżeństwo też jest pewną organizacją. Czy małżonkowie po to weszli w związek małżeński, żeby kultywować klanowość i odseparowanie się od innych?

Jako że nie uważam małżeństwa za organizację, to nie muszę odpowiadać na pytanie. Z innej strony nie każda organizacja separuje się, są takie co zrzeszają wszystkich, jak ONZ.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa

W Korei Pn. władza wygląda jak wygląda, ponieważ tamtejsze społeczeństwo to akceptuje.

Nie wszyscy akceptują, po prostu nie mają szansy na zmianę.

Zmiana zostanie umożliwiona dopiero wtedy kiedy krytyczna masa społeczna zacznie się buntować, a społeczeństwo z natury powoli dojrzewa do zmian. To tak jak z ofiarą przemocy domowej. Ludzie się dziwią, czemu tak długo pozostaje w toksycznej relacji, a zostaje, bo została do niej zaadaptowana.

Tylko że trudno zdecydować się na protest, gdy z automatu grozi to karą śmierci. Związek Radziecki nie upadł za Stalina i Dzierżyńskiego. Upadł dopiero za lajtowego Gorbaczowa.

No ale coś musiało się stać, że lajtowy Gorbaczow zastąpił Stalina.

Gorbaczow nie zastąpił bezpośrednio Stalina, proces był długotrwały i stopniowy.

Dlatego też nie ma co się dziwić, że w Korei Pn. nadal jest dyktatura. Potrzeba czasu, zanim społeczeństwo dojrzeje do zmiany.

Nie wiadomo, może być np. kolejna krwawa wojna koreańsko-koreańska.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?

Nie wiem do jakiego stopnia u Ciebie "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny, ale napisałaś, że byli pierwszą parą.
Twierdzę, że pierwsze hominidy nie były jakoś zdegenerowane, po prostu miały niewielkie zrozumienie i stąd popełniały błędy. Niektóre z nich próbowały ogarnąć, co zrobiły źle; inne szły w zaparte i stąd sformowały się negatywne wzorce postępowania.

Dlaczego jedne z nich szły w zaparte, skoro (jak rozumiem) z natury były dobre?

Np. ze strachu.

Czy kierowanie się strachem w takich sytuacjach jest dobre?

Nie jest. Ale nie zawsze bojącego się można posądzać o złe intencje.

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Wątek o Bogu

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Jak mogę nie uciec od istoty, skoro jest niepojęta? :)

Patrząc w kierunku wskazywanym przez przybliżenia, a nie na same przybliżenia.

Za tymi przybliżeniami może być praktycznie byle co, skoro same przybliżenia są dalekie od istoty. Zresztą to coś może okazać się zupełnie czymś innym niż Bóg, co by po rozpoznaniu utraciło tę nazwę.

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.

Problem w tym, że Dobro, Prawda i Miłość to określone pojęcia i jeżeli je nazwiemy Bogiem, to następuje pomieszanie pojęć. Podobnie jak to, że Bóg to taboret

Jw. O niepojętym prawdziwie można tylko milczeć, natomiast te wszystkie inne pojęcia kojarzone z Nim są wskazówkami, pomagającymi do Niego dotrzeć.

Jak można dotrzeć gdzieś, o czym nic nie wiemy?

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 19:10, 30 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
IroB
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 997
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pogranicza
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:03, 31 Paź 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
a czy plujesz złotem? ;-P


co ma plucie zlotem z bambusem ? sranie w banie sie mi bardziej z bambusem kojarzy :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:28, 01 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Że uderza w którąś grupę przestępców to dobrze. Natomiast co do zwykłych ludzi, to warto uwzględnić, że mogliby mieć dostęp do swych danych i do wiadomości o dostępie do nich innych osób. Poza tym, to że nie protestuję przeciwko lajtowej inwigilacji, nie znaczy że ją proponuję.

No właśnie nie do końca dobrze, bo daje złudne poczucie bezpieczeństwa - wszak służby ujmują jakichś przestępców, ale to nie są ci naprawdę groźni przestępcy, a nadto całe zasoby idą na walkę z tymi drobnymi przestępcami. W takich warunkach ci groźni bandyci mają największe pole do popisu.

Wiadomo, że bardziej profesjonalni przestępcy będą lepiej się ukrywać i zwykłe metody nie są dla nich wystarczające. Są na tyle przebiegli, iż znają metody śledzenia, których unikają.
Co do kosztów lajtowej inwigilacji, to są niewielkie, więc nie są to całe zasoby.

Nie tyle myślałam o kosztach, co o czasie i nie samej inwigilacji tylko procesów sądowych, do których zwiększenia by się przyczyniła.

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest tam coś na temat tego, że: Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych?

Tę tezę to już możesz sobie sam wydedukować analizując zawartość listy.

Jakoś mi to nie wyszło.

Wszystkie polegają na uproszczeniach w wydawaniu sądów na temat rzeczywistości.

Skrót myślowy nie jest uproszczeniem samego sądu, tylko jego formy ekspresji. Nie jest więc błędem poznawczym nadawcy. Chociaż może wprowadzić w błąd odbiorcę.

Właśnie często tak się tylko wydaje temu, kto ten skrót stosuje. A jak zgłębić to bardziej, okazuje się, że forma ekspresji wynikła z sposobu myślenia.

Jeszcze raz zajrzałem, co pisałem i teraz z perspektywy czasu oceniam, że nieporozumienie zaszło wyłącznie z powodu twego niezrozumienia. Sformułowanie "urojone przekonanie" nie jest czymś niespotykanym, weź googlnij, jak chcesz.

Błędy poznawcze też nie są czymś niespotykanym, więc to żaden argument.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak takie kraje rozwinięte jak USA i Japonia nadal ją stosują. Po prostu zwracam uwagę, że norma społeczna to niejednoznaczne pojęcie.

Większość państw rozwiniętych jej jednak nie stosuje, więc normą społeczną w tym wypadku zwykle jest brak kary śmierci.

Dziś w niektórych państwach - tak. Ale jeszcze sto lat temu była normą przez wieki.

Wtedy były też i inne okoliczności, inne możliwości i inne postrzeganie roli wymiaru sprawiedliwości.

Pozbawienie życia osoby nie stawiającej oporu zawsze jest morderstwem, niezależnie od czasów i okoliczności.

To akurat kontrowersyjna teza. Kara śmierci pełni funkcję kary za popełnione czyny, postrzegane przez daną społeczność za szczególnie szkodliwe społecznie, w tym nade wszystko związane z mordowaniem innych ludzi.

Tak, mordować za mordowanie, to bardzo pouczające. A jak twój dziad zamordował mego, to ja za to zamorduję Ci ojca. I tak do końca historii.

Na pewno bardziej pouczające niż hotel z dostępem do internetu za mordowanie. Kara powinna być adekwatna do przewinienia.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Problem z dogmatem taki, że go trudno skrytykować, jak już raz się w niego bezkrytycznie uwierzyło.

To jest właśnie jego zaleta, jeżeli jest słuszny, bo to oznacza, że trudno zboczyć z dobrej drogi. A jeśli jest niesłuszny, to prędzej czy później wiara się rozpadnie w zderzeniu z rzeczywistością. Kłamstwo ma krótkie nogi.

Nie zawsze takie krótkie, kłamstwa kościelne trwają tysiąclecia i jeszcze trochę potrwają.

Bo być może wcale nie są kłamstwami.

Masz coś na potwierdzenie prawdziwości tego, o czym naucza Kościół, poza wiarą?

Owszem - doświadczenie i rozum.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Nie chodzi o odrzucenie z automatu tego, co mówią inni, tylko o krytyczną ocenę. A ta jest utrudniona jeżeli osoba jest skłonna wierzyć bezkrytycznie innym.

Żeby być zdolnym do konstruktywnej krytyki, coś trzeba wiedzieć. A wiedzieć może tylko ten, kto jest zdolny do bezkrytycznego wierzenia innym.

Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Gdy ktoś rozumie błędność deklaracji, to nie będzie skłonny w nią wierzyć.

Błędność jakiegokolwiek stwierdzenia oceniasz zawsze swoim niedoskonałym umysłem, a więc krytykujesz tym co na danym etapie wiesz i rozumiesz. Niekiedy drugi człowiek wie i rozumie znacznie więcej niż my i tylko bezkrytycznie mu wierząc jesteśmy w stanie w ogóle uzdolnić samych siebie do zrozumienia naszego własnego błędu patrząc na problem z jego perspektywy.

Nie trzeba komuś wierzyć bezkrytycznie, tylko sprawdzić jak jest naprawdę, jeżeli istnieją różnice.

Niekiedy, żeby móc lub chcieć sprawdzić, trzeba najpierw uwierzyć.

Tylko w jednym przypadku, aby sprawdzić co może wiara. W pozostałych sprawdzianach użycie wiary jest przeciwskazane.

Nie tylko, wiara może otworzyć człowieka na zrozumienie/poznanie kwestii, które w stanie sceptycyzmu są dla niego zamknięte. Żeby coś poznać, trzeba najpierw to do umysłu wpuścić.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Rodzinność też uważasz za klanowość i odseparowywanie się od innych pod pretekstem wyższosści lub unikatowości rodziny?

Rodzina nie jest niezależną organizacją, jest komórką społeczną.

Naród jest organizacją?

Państwo narodowe jest, a niemal każdy naród dąży do stworzenia państwowości.

Małżeństwo też jest pewną organizacją. Czy małżonkowie po to weszli w związek małżeński, żeby kultywować klanowość i odseparowanie się od innych?

Jako że nie uważam małżeństwa za organizację, to nie muszę odpowiadać na pytanie. Z innej strony nie każda organizacja separuje się, są takie co zrzeszają wszystkich, jak ONZ.

Czyli uważasz, że każda organizacja która nie zrzesza wszystkich, powstaje po to, żeby kultywować klanowość i separować się od innych?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?

Nie wiem do jakiego stopnia u Ciebie "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny, ale napisałaś, że byli pierwszą parą.
Twierdzę, że pierwsze hominidy nie były jakoś zdegenerowane, po prostu miały niewielkie zrozumienie i stąd popełniały błędy. Niektóre z nich próbowały ogarnąć, co zrobiły źle; inne szły w zaparte i stąd sformowały się negatywne wzorce postępowania.

Dlaczego jedne z nich szły w zaparte, skoro (jak rozumiem) z natury były dobre?

Np. ze strachu.

Czy kierowanie się strachem w takich sytuacjach jest dobre?

Nie jest. Ale nie zawsze bojącego się można posądzać o złe intencje.

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

Wątek o Bogu

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Jak mogę nie uciec od istoty, skoro jest niepojęta? :)

Patrząc w kierunku wskazywanym przez przybliżenia, a nie na same przybliżenia.

Za tymi przybliżeniami może być praktycznie byle co, skoro same przybliżenia są dalekie od istoty. Zresztą to coś może okazać się zupełnie czymś innym niż Bóg, co by po rozpoznaniu utraciło tę nazwę.

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.

Problem w tym, że Dobro, Prawda i Miłość to określone pojęcia i jeżeli je nazwiemy Bogiem, to następuje pomieszanie pojęć. Podobnie jak to, że Bóg to taboret

Jw. O niepojętym prawdziwie można tylko milczeć, natomiast te wszystkie inne pojęcia kojarzone z Nim są wskazówkami, pomagającymi do Niego dotrzeć.

Jak można dotrzeć gdzieś, o czym nic nie wiemy?

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)

To jest właściwie nie tyle moje przekonanie, co oczywista oczywistość. Nikt nie jest w stanie wykluczyć, że obcuje z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13793
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:54, 02 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:

Ja poddaję w wątpliwość istnienie każdego rodzaju boga


A na to miejsce wstawiasz "super udowodnionych" kosmitów. Ciebie to trzeba zacząć w cyrku pokazywać. Zysk na biletach gwarantowany

Istnienie Boga jest dużo lepiej udowodnione niż istnienie twoich kosmitów

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt


:brawo:

Brawa dla Pelikanicy za rezolutną ripostę gimboateiście. Pożyczam i będę stosował


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:02, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill




Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:17, 02 Lis 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Istnienie Boga jest dużo lepiej udowodnione niż istnienie twoich kosmitów


O takich, którzy latają w statkach kosmicznych zrobionych z pokryw od koszy na śmieci, to faktycznie chyba nawet żaden zwolennik UFO nie słyszał.

"W 1997 roku była żona Meiera, Kalliope, powiedziała ankieterom, że jego zdjęcia przedstawiają modele statków kosmicznych, które wykonał z takich przedmiotów, jak pokrywy koszy na śmieci, pinezki do dywanów i inne przedmioty gospodarstwa domowego oraz że historie, które opowiadał o swoich przygodach z kosmitami były podobnie fikcyjne."

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:56, 02 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.

Zgoda, ale z karania mniejszych jakoś specjalnie nie wynika, że ukarze się mniej tych groźnych.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Jeszcze raz zajrzałem, co pisałem i teraz z perspektywy czasu oceniam, że nieporozumienie zaszło wyłącznie z powodu twego niezrozumienia. Sformułowanie "urojone przekonanie" nie jest czymś niespotykanym, weź googlnij, jak chcesz.

Błędy poznawcze też nie są czymś niespotykanym, więc to żaden argument.

A możesz sobie wierzyć, że to był błąd, whatever…

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Tak, mordować za mordowanie, to bardzo pouczające. A jak twój dziad zamordował mego, to ja za to zamorduję Ci ojca. I tak do końca historii.

Na pewno bardziej pouczające niż hotel z dostępem do internetu za mordowanie. Kara powinna być adekwatna do przewinienia.

Kto tam ma hotel z internetem za mordowanie?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Masz coś na potwierdzenie prawdziwości tego, o czym naucza Kościół, poza wiarą?

Owszem - doświadczenie i rozum.

Widocznie tego za mało.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Niekiedy, żeby móc lub chcieć sprawdzić, trzeba najpierw uwierzyć.

Tylko w jednym przypadku, aby sprawdzić co może wiara. W pozostałych sprawdzianach użycie wiary jest przeciwskazane.

Nie tylko, wiara może otworzyć człowieka na zrozumienie/poznanie kwestii, które w stanie sceptycyzmu są dla niego zamknięte. Żeby coś poznać, trzeba najpierw to do umysłu wpuścić.

Co to znaczy wpuścić do umysłu? Uwierzyć? To właśnie i jest test, jak zadziała wiara. W większości przypadków wiara nie jest potrzebna. Np. aby sprawdzić co jest w pudełku, nie trzeba wierzyć, że tam akurat są pieniądze.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Małżeństwo też jest pewną organizacją. Czy małżonkowie po to weszli w związek małżeński, żeby kultywować klanowość i odseparowanie się od innych?

Jako że nie uważam małżeństwa za organizację, to nie muszę odpowiadać na pytanie. Z innej strony nie każda organizacja separuje się, są takie co zrzeszają wszystkich, jak ONZ.

Czyli uważasz, że każda organizacja która nie zrzesza wszystkich, powstaje po to, żeby kultywować klanowość i separować się od innych?

Czy coś sugeruje, że tak mogę uważać?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.

Raczej nie jest świadoma.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

To i pozostaną "zwierzątkiem" w ludzkim ciele.

Wątek o Bogu

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.

Można sobie sobie wymyślić bardziej pogodny symbol zaświatów.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.

Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)

To jest właściwie nie tyle moje przekonanie, co oczywista oczywistość. Nikt nie jest w stanie wykluczyć, że obcuje z Bogiem.

Albo ze swoim wyobrażeniem Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13793
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:03, 02 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem


Wymysłem to jest to, że poznajesz prawdę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:28, 05 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.

Zgoda, ale z karania mniejszych jakoś specjalnie nie wynika, że ukarze się mniej tych groźnych.

Wynika przy przyjęciu dodatkowych przesłanek, o których wcześniej wspominałam:
1) moce przerobowe służb są ograniczone i przy dużej liczbie zgłoszeń w sprawach mniejszej wagi i zarazem łatwiejszych do wykrycia, to nimi będą się zajmować w pierwszej kolejności
2) społeczeństwo "nasycone" poczuciem bezpieczeństwa i sprawiedliwości z racji inwigilacji i zajmowania się mnóstwem spraw mniejszej wagi będzie wywierać mniejszą presję na władzę w sprawie tych groźniejszych przestępstw
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Tak, mordować za mordowanie, to bardzo pouczające. A jak twój dziad zamordował mego, to ja za to zamorduję Ci ojca. I tak do końca historii.

Na pewno bardziej pouczające niż hotel z dostępem do internetu za mordowanie. Kara powinna być adekwatna do przewinienia.

Kto tam ma hotel z internetem za mordowanie?

Niejaki Anders Breivik swego czasu upominał się o zapewnienie mu prawa człowieka w postaci dostępu do internetu w celi. Konsola i telewizor mu nie wystarczały.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Masz coś na potwierdzenie prawdziwości tego, o czym naucza Kościół, poza wiarą?

Owszem - doświadczenie i rozum.

Widocznie tego za mało.

Wszystko przed Tobą.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Niekiedy, żeby móc lub chcieć sprawdzić, trzeba najpierw uwierzyć.

Tylko w jednym przypadku, aby sprawdzić co może wiara. W pozostałych sprawdzianach użycie wiary jest przeciwskazane.

Nie tylko, wiara może otworzyć człowieka na zrozumienie/poznanie kwestii, które w stanie sceptycyzmu są dla niego zamknięte. Żeby coś poznać, trzeba najpierw to do umysłu wpuścić.

Co to znaczy wpuścić do umysłu? Uwierzyć? To właśnie i jest test, jak zadziała wiara. W większości przypadków wiara nie jest potrzebna. Np. aby sprawdzić co jest w pudełku, nie trzeba wierzyć, że tam akurat są pieniądze

Jeżeli nie uwierzysz, że tam jest coś wartościowego, to jest mniejsza szansa, że tam w ogóle zajrzysz. Mało tego, nawet wiedząc, co jest w pudełku, może się okazać, że dopiero po zajrzeniu do niego będziesz w stanie ocenić wartość jego zawartości, ponieważ przed zajrzeniem brakowało Ci kryteriów potrzebnych do jej oceny. Wiara pełni tu funkcję ściągnięcia klapek z oczu.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Małżeństwo też jest pewną organizacją. Czy małżonkowie po to weszli w związek małżeński, żeby kultywować klanowość i odseparowanie się od innych?

Jako że nie uważam małżeństwa za organizację, to nie muszę odpowiadać na pytanie. Z innej strony nie każda organizacja separuje się, są takie co zrzeszają wszystkich, jak ONZ.

Czyli uważasz, że każda organizacja która nie zrzesza wszystkich, powstaje po to, żeby kultywować klanowość i separować się od innych?

Czy coś sugeruje, że tak mogę uważać?

Właśnie próbuję dojść do tego, czemu akurat nacjonalizmowi (czy dokładniej: państwu narodowemu) przypisujesz klanowość, odseparowywanie się od innych. I dotychczas jedyne co z Ciebie wyłuskałam na korzyść tej tezy to fakt, że państwo narodowe jest organizacją, która nie zrzesza wszystkich ludzi. Czy jest jeszcze coś dodatkowego poza tym aspektem?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.

Raczej nie jest świadoma.

Ja myślę, że tkwi w stanie częściowej świadomości. Niby dostrzega pewne rzeczy, ale je wypiera, bo wygodniej jest z myślą, że wszystko jest w najlepszym porządku.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

To i pozostaną "zwierzątkiem" w ludzkim ciele.

Ale czemu dobrzy z naturze ludzie tak wybierają?

Wątek o Bogu

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.

Można sobie sobie wymyślić bardziej pogodny symbol zaświatów.

Można, ale może nie o to chodzi, aby był pogodny.

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.

Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem.

Tylko jeśli z góry sobie założyłeś, że nim jest.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)

To jest właściwie nie tyle moje przekonanie, co oczywista oczywistość. Nikt nie jest w stanie wykluczyć, że obcuje z Bogiem.

Albo ze swoim wyobrażeniem Boga.

W najgorszym razie temu czego doświadcza nadmiarowo przypisuje boskość, ale z drugiej strony, co w tym złego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:50, 06 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.

Zgoda, ale z karania mniejszych jakoś specjalnie nie wynika, że ukarze się mniej tych groźnych.

Wynika przy przyjęciu dodatkowych przesłanek, o których wcześniej wspominałam:
1) moce przerobowe służb są ograniczone i przy dużej liczbie zgłoszeń w sprawach mniejszej wagi i zarazem łatwiejszych do wykrycia, to nimi będą się zajmować w pierwszej kolejności
2) społeczeństwo "nasycone" poczuciem bezpieczeństwa i sprawiedliwości z racji inwigilacji i zajmowania się mnóstwem spraw mniejszej wagi będzie wywierać mniejszą presję na władzę w sprawie tych groźniejszych przestępstw

1) Nie jestem policjantem, ale wydaje mi się, że różnymi przestępstwami zajmują się rożne działy.
2) Społeczeństwo reaguje na konkretne skutki przestępstw, a nie na to czym zajmują służby.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Kto tam ma hotel z internetem za mordowanie?

Niejaki Anders Breivik swego czasu upominał się o zapewnienie mu prawa człowieka w postaci dostępu do internetu w celi. Konsola i telewizor mu nie wystarczały.

Właśnie, że się upominał i tylko...

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Masz coś na potwierdzenie prawdziwości tego, o czym naucza Kościół, poza wiarą?

Owszem - doświadczenie i rozum.

Widocznie tego za mało.

Wszystko przed Tobą.

A przed Tobą tylko jeśli wyzwolisz się z wiary w takie kłamstwa, jak serwuje Kościół.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Niekiedy, żeby móc lub chcieć sprawdzić, trzeba najpierw uwierzyć.

Tylko w jednym przypadku, aby sprawdzić co może wiara. W pozostałych sprawdzianach użycie wiary jest przeciwskazane.

Nie tylko, wiara może otworzyć człowieka na zrozumienie/poznanie kwestii, które w stanie sceptycyzmu są dla niego zamknięte. Żeby coś poznać, trzeba najpierw to do umysłu wpuścić.

Co to znaczy wpuścić do umysłu? Uwierzyć? To właśnie i jest test, jak zadziała wiara. W większości przypadków wiara nie jest potrzebna. Np. aby sprawdzić co jest w pudełku, nie trzeba wierzyć, że tam akurat są pieniądze

Jeżeli nie uwierzysz, że tam jest coś wartościowego, to jest mniejsza szansa, że tam w ogóle zajrzysz. Mało tego, nawet wiedząc, co jest w pudełku, może się okazać, że dopiero po zajrzeniu do niego będziesz w stanie ocenić wartość jego zawartości, ponieważ przed zajrzeniem brakowało Ci kryteriów potrzebnych do jej oceny. Wiara pełni tu funkcję ściągnięcia klapek z oczu.

Można całe życie spędzić biegając za własnymi wyobrażeniami na temat zawartości pudełek i właściwie większość ludzi na Ziemi właśnie tak żyje, że ciągle goni za ułudą, a wiara w tym im pomaga.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Małżeństwo też jest pewną organizacją. Czy małżonkowie po to weszli w związek małżeński, żeby kultywować klanowość i odseparowanie się od innych?

Jako że nie uważam małżeństwa za organizację, to nie muszę odpowiadać na pytanie. Z innej strony nie każda organizacja separuje się, są takie co zrzeszają wszystkich, jak ONZ.

Czyli uważasz, że każda organizacja która nie zrzesza wszystkich, powstaje po to, żeby kultywować klanowość i separować się od innych?

Czy coś sugeruje, że tak mogę uważać?

Właśnie próbuję dojść do tego, czemu akurat nacjonalizmowi (czy dokładniej: państwu narodowemu) przypisujesz klanowość, odseparowywanie się od innych. I dotychczas jedyne co z Ciebie wyłuskałam na korzyść tej tezy to fakt, że państwo narodowe jest organizacją, która nie zrzesza wszystkich ludzi. Czy jest jeszcze coś dodatkowego poza tym aspektem?

Niezrzeszenie wszystkich nie jest tu przyczyną, tylko skutkiem, więc twoje uczepienie się tego jest bez sensu. Nacjonalizm wywyższa własny naród i w tym główny powód, a wartość narodu jest tylko tymczasowa, potrzebna do czasu utworzenia się społeczeństwa globalnego.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.

Raczej nie jest świadoma.

Ja myślę, że tkwi w stanie częściowej świadomości. Niby dostrzega pewne rzeczy, ale je wypiera, bo wygodniej jest z myślą, że wszystko jest w najlepszym porządku.

Zauważ, że gdy robi to po raz pierwszy, to nie było w nim żadnego przymusu by tak postępować.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

To i pozostaną "zwierzątkiem" w ludzkim ciele.

Ale czemu dobrzy z naturze ludzie tak wybierają?

Przymiotnik "dobry" może mieć kilka znaczeń. W tym wypadku używam dobry w sensie nieskażony, a nie w sensie doskonały.

Wątek o Bogu



towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.

Można sobie sobie wymyślić bardziej pogodny symbol zaświatów.

Można, ale może nie o to chodzi, aby był pogodny.

Rzeczywiście w chrześcijaństwie nie o to chodzi, to religia przesiąknięta negatywnym symbolizmem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.

Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem.

Tylko jeśli z góry sobie założyłeś, że nim jest.

Nie zakładałem niczego, to wynika z mego doświadczenia życiowego.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)

To jest właściwie nie tyle moje przekonanie, co oczywista oczywistość. Nikt nie jest w stanie wykluczyć, że obcuje z Bogiem.

Albo ze swoim wyobrażeniem Boga.

W najgorszym razie temu czego doświadcza nadmiarowo przypisuje boskość, ale z drugiej strony, co w tym złego?

Pytasz, co złego przez całe życie gadać do wyimaginowanych bytów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 06 Lis 2023    Temat postu:

BlackSwan marzy ci się globalne społeczeństwo, jeden język i jedna kosmiczna relgia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13793
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 06 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
wyimaginowanych bytów


Na przykład kosmitów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 06 Lis 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
BlackSwan marzy ci się globalne społeczeństwo, jeden język i jedna kosmiczna relgia?

Jestem przeciwnikiem religii w każdej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13793
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 06 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Andy72 napisał:
BlackSwan marzy ci się globalne społeczeństwo, jeden język i jedna kosmiczna relgia?

Jestem przeciwnikiem religii w każdej postaci.


No chyba, że chodzi o religię proroka od kosmitów. Wtedy religia jest okej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:33, 08 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.

Zgoda, ale z karania mniejszych jakoś specjalnie nie wynika, że ukarze się mniej tych groźnych.

Wynika przy przyjęciu dodatkowych przesłanek, o których wcześniej wspominałam:
1) moce przerobowe służb są ograniczone i przy dużej liczbie zgłoszeń w sprawach mniejszej wagi i zarazem łatwiejszych do wykrycia, to nimi będą się zajmować w pierwszej kolejności
2) społeczeństwo "nasycone" poczuciem bezpieczeństwa i sprawiedliwości z racji inwigilacji i zajmowania się mnóstwem spraw mniejszej wagi będzie wywierać mniejszą presję na władzę w sprawie tych groźniejszych przestępstw

1) Nie jestem policjantem, ale wydaje mi się, że różnymi przestępstwami zajmują się rożne działy.

Działy istnieją ze względu na rodzaj przestępstw i każdy z nich zajmuje się sprawami o zróżnicowanym stopniu szkodliwości.
Cytat:
2) Społeczeństwo reaguje na konkretne skutki przestępstw, a nie na to czym zajmują służby.

Tak, dlatego Kowalskiego bardziej interesuje, że sąsiad dał łapówkę w formie czekoladek lekarzowi, niż korupcja urzędników państwowych
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Kto tam ma hotel z internetem za mordowanie?

Niejaki Anders Breivik swego czasu upominał się o zapewnienie mu prawa człowieka w postaci dostępu do internetu w celi. Konsola i telewizor mu nie wystarczały.

Właśnie, że się upominał i tylko...

...została mu konsola i telewizor.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Niekiedy, żeby móc lub chcieć sprawdzić, trzeba najpierw uwierzyć.

Tylko w jednym przypadku, aby sprawdzić co może wiara. W pozostałych sprawdzianach użycie wiary jest przeciwskazane.

Nie tylko, wiara może otworzyć człowieka na zrozumienie/poznanie kwestii, które w stanie sceptycyzmu są dla niego zamknięte. Żeby coś poznać, trzeba najpierw to do umysłu wpuścić.

Co to znaczy wpuścić do umysłu? Uwierzyć? To właśnie i jest test, jak zadziała wiara. W większości przypadków wiara nie jest potrzebna. Np. aby sprawdzić co jest w pudełku, nie trzeba wierzyć, że tam akurat są pieniądze

Jeżeli nie uwierzysz, że tam jest coś wartościowego, to jest mniejsza szansa, że tam w ogóle zajrzysz. Mało tego, nawet wiedząc, co jest w pudełku, może się okazać, że dopiero po zajrzeniu do niego będziesz w stanie ocenić wartość jego zawartości, ponieważ przed zajrzeniem brakowało Ci kryteriów potrzebnych do jej oceny. Wiara pełni tu funkcję ściągnięcia klapek z oczu.

Można całe życie spędzić biegając za własnymi wyobrażeniami na temat zawartości pudełek i właściwie większość ludzi na Ziemi właśnie tak żyje, że ciągle goni za ułudą, a wiara w tym im pomaga.

W tym sensie jesteś głęboko wierzącym człowiekiem.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Małżeństwo też jest pewną organizacją. Czy małżonkowie po to weszli w związek małżeński, żeby kultywować klanowość i odseparowanie się od innych?

Jako że nie uważam małżeństwa za organizację, to nie muszę odpowiadać na pytanie. Z innej strony nie każda organizacja separuje się, są takie co zrzeszają wszystkich, jak ONZ.

Czyli uważasz, że każda organizacja która nie zrzesza wszystkich, powstaje po to, żeby kultywować klanowość i separować się od innych?

Czy coś sugeruje, że tak mogę uważać?

Właśnie próbuję dojść do tego, czemu akurat nacjonalizmowi (czy dokładniej: państwu narodowemu) przypisujesz klanowość, odseparowywanie się od innych. I dotychczas jedyne co z Ciebie wyłuskałam na korzyść tej tezy to fakt, że państwo narodowe jest organizacją, która nie zrzesza wszystkich ludzi. Czy jest jeszcze coś dodatkowego poza tym aspektem?

Niezrzeszenie wszystkich nie jest tu przyczyną, tylko skutkiem, więc twoje uczepienie się tego jest bez sensu. Nacjonalizm wywyższa własny naród i w tym główny powód, a wartość narodu jest tylko tymczasowa, potrzebna do czasu utworzenia się społeczeństwa globalnego.

Wywyższa na tej samej zasadzie jak przeciętny człowiek wywyższa swoją rodzinę. Naród to taka rodzina wyższego rzędu. W Twoim społeczeństwie globalnym zapewne rodzin nie będzie. Globalny obywatel będzie oddany globalnemu rządowi.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.

Raczej nie jest świadoma.

Ja myślę, że tkwi w stanie częściowej świadomości. Niby dostrzega pewne rzeczy, ale je wypiera, bo wygodniej jest z myślą, że wszystko jest w najlepszym porządku.

Zauważ, że gdy robi to po raz pierwszy, to nie było w nim żadnego przymusu by tak postępować.

A to odnośnie czego?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

To i pozostaną "zwierzątkiem" w ludzkim ciele.

Ale czemu dobrzy z naturze ludzie tak wybierają?

Przymiotnik "dobry" może mieć kilka znaczeń. W tym wypadku używam dobry w sensie nieskażony, a nie w sensie doskonały.

To czemu nieskażeni ludzie tak wybierają?

Wątek o Bogu

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.

Można sobie sobie wymyślić bardziej pogodny symbol zaświatów.

Można, ale może nie o to chodzi, aby był pogodny.

Rzeczywiście w chrześcijaństwie nie o to chodzi, to religia przesiąknięta negatywnym symbolizmem.

Duch się rodzi w trudzie i bólu. Nic na to nie poradzisz.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.

Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem.

Tylko jeśli z góry sobie założyłeś, że nim jest.

Nie zakładałem niczego, to wynika z mego doświadczenia życiowego.

Nie doświadczyłeś prawdy, miłości i dobra? To smutne.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)

To jest właściwie nie tyle moje przekonanie, co oczywista oczywistość. Nikt nie jest w stanie wykluczyć, że obcuje z Bogiem.

Albo ze swoim wyobrażeniem Boga.

W najgorszym razie temu czego doświadcza nadmiarowo przypisuje boskość, ale z drugiej strony, co w tym złego?

Pytasz, co złego przez całe życie gadać do wyimaginowanych bytów?

W tym wypadku wyimaginowany może być co najwyżej status takiego bytu. Jeśli ktoś np. uważa, że drzewo jest bogiem i sobie z nim gada, to przecież drzewo istnieje naprawdę, tylko że niekoniecznie jest bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:48, 10 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.

Zgoda, ale z karania mniejszych jakoś specjalnie nie wynika, że ukarze się mniej tych groźnych.

Wynika przy przyjęciu dodatkowych przesłanek, o których wcześniej wspominałam:
1) moce przerobowe służb są ograniczone i przy dużej liczbie zgłoszeń w sprawach mniejszej wagi i zarazem łatwiejszych do wykrycia, to nimi będą się zajmować w pierwszej kolejności
2) społeczeństwo "nasycone" poczuciem bezpieczeństwa i sprawiedliwości z racji inwigilacji i zajmowania się mnóstwem spraw mniejszej wagi będzie wywierać mniejszą presję na władzę w sprawie tych groźniejszych przestępstw

1) Nie jestem policjantem, ale wydaje mi się, że różnymi przestępstwami zajmują się rożne działy.

Działy istnieją ze względu na rodzaj przestępstw i każdy z nich zajmuje się sprawami o zróżnicowanym stopniu szkodliwości.

Napisałaś to samo, tylko swoimi słowami.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
2) Społeczeństwo reaguje na konkretne skutki przestępstw, a nie na to czym zajmują służby.

Tak, dlatego Kowalskiego bardziej interesuje, że sąsiad dał łapówkę w formie czekoladek lekarzowi, niż korupcja urzędników państwowych

Gdyby o konkretnych przypadkach korupcji byłoby głośno, to by i było zainteresowanie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Kto tam ma hotel z internetem za mordowanie?

Niejaki Anders Breivik swego czasu upominał się o zapewnienie mu prawa człowieka w postaci dostępu do internetu w celi. Konsola i telewizor mu nie wystarczały.

Właśnie, że się upominał i tylko...

...została mu konsola i telewizor.

Nie sądzę, że stara konsola i telewizor to jakieś oznaki luksusu. Telewizję oglądają więźniowie w wielu więzieniach świata.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Co to znaczy wpuścić do umysłu? Uwierzyć? To właśnie i jest test, jak zadziała wiara. W większości przypadków wiara nie jest potrzebna. Np. aby sprawdzić co jest w pudełku, nie trzeba wierzyć, że tam akurat są pieniądze

Jeżeli nie uwierzysz, że tam jest coś wartościowego, to jest mniejsza szansa, że tam w ogóle zajrzysz. Mało tego, nawet wiedząc, co jest w pudełku, może się okazać, że dopiero po zajrzeniu do niego będziesz w stanie ocenić wartość jego zawartości, ponieważ przed zajrzeniem brakowało Ci kryteriów potrzebnych do jej oceny. Wiara pełni tu funkcję ściągnięcia klapek z oczu.

Można całe życie spędzić biegając za własnymi wyobrażeniami na temat zawartości pudełek i właściwie większość ludzi na Ziemi właśnie tak żyje, że ciągle goni za ułudą, a wiara w tym im pomaga.

W tym sensie jesteś głęboko wierzącym człowiekiem.

Nie specjalnie rozumiem tu wynikania, tym bardziej, że staram się unikać wiary.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Właśnie próbuję dojść do tego, czemu akurat nacjonalizmowi (czy dokładniej: państwu narodowemu) przypisujesz klanowość, odseparowywanie się od innych. I dotychczas jedyne co z Ciebie wyłuskałam na korzyść tej tezy to fakt, że państwo narodowe jest organizacją, która nie zrzesza wszystkich ludzi. Czy jest jeszcze coś dodatkowego poza tym aspektem?

Niezrzeszenie wszystkich nie jest tu przyczyną, tylko skutkiem, więc twoje uczepienie się tego jest bez sensu. Nacjonalizm wywyższa własny naród i w tym główny powód, a wartość narodu jest tylko tymczasowa, potrzebna do czasu utworzenia się społeczeństwa globalnego.

Wywyższa na tej samej zasadzie jak przeciętny człowiek wywyższa swoją rodzinę. Naród to taka rodzina wyższego rzędu. W Twoim społeczeństwie globalnym zapewne rodzin nie będzie. Globalny obywatel będzie oddany globalnemu rządowi.

Nie ma mego społeczeństwa, jest wspólne społeczeństwo ziemskie. Jestem za rodziną i nigdy nie proponowałem dyktatury rządowej.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.

Raczej nie jest świadoma.

Ja myślę, że tkwi w stanie częściowej świadomości. Niby dostrzega pewne rzeczy, ale je wypiera, bo wygodniej jest z myślą, że wszystko jest w najlepszym porządku.

Zauważ, że gdy robi to po raz pierwszy, to nie było w nim żadnego przymusu by tak postępować.

A to odnośnie czego?

Nawiązałem do wątku o tym, dlaczego pierwsi ludzie mogli zejść na złą drogę.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

To i pozostaną "zwierzątkiem" w ludzkim ciele.

Ale czemu dobrzy z naturze ludzie tak wybierają?

Przymiotnik "dobry" może mieć kilka znaczeń. W tym wypadku używam dobry w sensie nieskażony, a nie w sensie doskonały.

To czemu nieskażeni ludzie tak wybierają?

Już pisałem, m.in. ze strachu, także z niechęci przyznania się do błędu.


Wątek o Bogu



towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.

Można sobie sobie wymyślić bardziej pogodny symbol zaświatów.

Można, ale może nie o to chodzi, aby był pogodny.

Rzeczywiście w chrześcijaństwie nie o to chodzi, to religia przesiąknięta negatywnym symbolizmem.

Duch się rodzi w trudzie i bólu. Nic na to nie poradzisz.

Zależy jak się definiuje ducha, u mnie duch nie odczuwa trudu i bólu.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.

Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem.

Tylko jeśli z góry sobie założyłeś, że nim jest.

Nie zakładałem niczego, to wynika z mego doświadczenia życiowego.

Nie doświadczyłeś prawdy, miłości i dobra? To smutne.

Nie doświadczyłem ich jako Boga, tak jak i nie doświadczyłem taboretu jako Boga.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)

To jest właściwie nie tyle moje przekonanie, co oczywista oczywistość. Nikt nie jest w stanie wykluczyć, że obcuje z Bogiem.

Albo ze swoim wyobrażeniem Boga.

W najgorszym razie temu czego doświadcza nadmiarowo przypisuje boskość, ale z drugiej strony, co w tym złego?

Pytasz, co złego przez całe życie gadać do wyimaginowanych bytów?

W tym wypadku wyimaginowany może być co najwyżej status takiego bytu. Jeśli ktoś np. uważa, że drzewo jest bogiem i sobie z nim gada, to przecież drzewo istnieje naprawdę, tylko że niekoniecznie jest bogiem.

Wychodząc z tego, że Bóg to jest to, co sobie zakładamy, to ja zakłam, że go nie ma, więc go autentycznie nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:43, 13 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.

Zgoda, ale z karania mniejszych jakoś specjalnie nie wynika, że ukarze się mniej tych groźnych.

Wynika przy przyjęciu dodatkowych przesłanek, o których wcześniej wspominałam:
1) moce przerobowe służb są ograniczone i przy dużej liczbie zgłoszeń w sprawach mniejszej wagi i zarazem łatwiejszych do wykrycia, to nimi będą się zajmować w pierwszej kolejności
2) społeczeństwo "nasycone" poczuciem bezpieczeństwa i sprawiedliwości z racji inwigilacji i zajmowania się mnóstwem spraw mniejszej wagi będzie wywierać mniejszą presję na władzę w sprawie tych groźniejszych przestępstw

1) Nie jestem policjantem, ale wydaje mi się, że różnymi przestępstwami zajmują się rożne działy.

Działy istnieją ze względu na rodzaj przestępstw i każdy z nich zajmuje się sprawami o zróżnicowanym stopniu szkodliwości.

Napisałaś to samo, tylko swoimi słowami.

No nie. Ty zasugerowałeś, że działy istnieją ze względu na stopień szkodliwości przestępstw, wobec czego nadmiar zgłoszeń w kwestiach małej wagi miałby nie wpłynąć na przebieg spraw większej wagi.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
2) Społeczeństwo reaguje na konkretne skutki przestępstw, a nie na to czym zajmują służby.

Tak, dlatego Kowalskiego bardziej interesuje, że sąsiad dał łapówkę w formie czekoladek lekarzowi, niż korupcja urzędników państwowych

Gdyby o konkretnych przypadkach korupcji byłoby głośno, to by i było zainteresowanie.

Zainteresowanie na zasadzie sensacji, a nie mobilizacji, żeby świnie odsunąć od koryta, czego dowodem jest fakt, że Kowalscy wybierają do władzy nawet wielokrotnie skompromitowane świnie.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Kto tam ma hotel z internetem za mordowanie?

Niejaki Anders Breivik swego czasu upominał się o zapewnienie mu prawa człowieka w postaci dostępu do internetu w celi. Konsola i telewizor mu nie wystarczały.

Właśnie, że się upominał i tylko...

...została mu konsola i telewizor.

Nie sądzę, że stara konsola i telewizor to jakieś oznaki luksusu. Telewizję oglądają więźniowie w wielu więzieniach świata.

A kto mówił o luksusie. Chodziło o karę nieadekwatną do przewinienia.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Co to znaczy wpuścić do umysłu? Uwierzyć? To właśnie i jest test, jak zadziała wiara. W większości przypadków wiara nie jest potrzebna. Np. aby sprawdzić co jest w pudełku, nie trzeba wierzyć, że tam akurat są pieniądze

Jeżeli nie uwierzysz, że tam jest coś wartościowego, to jest mniejsza szansa, że tam w ogóle zajrzysz. Mało tego, nawet wiedząc, co jest w pudełku, może się okazać, że dopiero po zajrzeniu do niego będziesz w stanie ocenić wartość jego zawartości, ponieważ przed zajrzeniem brakowało Ci kryteriów potrzebnych do jej oceny. Wiara pełni tu funkcję ściągnięcia klapek z oczu.

Można całe życie spędzić biegając za własnymi wyobrażeniami na temat zawartości pudełek i właściwie większość ludzi na Ziemi właśnie tak żyje, że ciągle goni za ułudą, a wiara w tym im pomaga.

W tym sensie jesteś głęboko wierzącym człowiekiem.

Nie specjalnie rozumiem tu wynikania, tym bardziej, że staram się unikać wiary.

Twój stosunek do chrześcijańskiego Boga pięknie został odzwierciedlony w Twojej metaforze z pudełkami. Zamiast się zapoznać z tym kim jest chrześcijański Bóg, wolisz żyć swoimi wyobrażeniami na ten temat.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Właśnie próbuję dojść do tego, czemu akurat nacjonalizmowi (czy dokładniej: państwu narodowemu) przypisujesz klanowość, odseparowywanie się od innych. I dotychczas jedyne co z Ciebie wyłuskałam na korzyść tej tezy to fakt, że państwo narodowe jest organizacją, która nie zrzesza wszystkich ludzi. Czy jest jeszcze coś dodatkowego poza tym aspektem?

Niezrzeszenie wszystkich nie jest tu przyczyną, tylko skutkiem, więc twoje uczepienie się tego jest bez sensu. Nacjonalizm wywyższa własny naród i w tym główny powód, a wartość narodu jest tylko tymczasowa, potrzebna do czasu utworzenia się społeczeństwa globalnego.

Wywyższa na tej samej zasadzie jak przeciętny człowiek wywyższa swoją rodzinę. Naród to taka rodzina wyższego rzędu. W Twoim społeczeństwie globalnym zapewne rodzin nie będzie. Globalny obywatel będzie oddany globalnemu rządowi.

Nie ma mego społeczeństwa, jest wspólne społeczeństwo ziemskie. Jestem za rodziną i nigdy nie proponowałem dyktatury rządowej.

Przez "Twoje społeczeństwo" mam na myśli "społeczeństwo w Twojej wizji". I oczywiście, że nie proponujesz dyktatury, proponujesz dobrowolne oddanie się "społeczeństwa" Partii, to jest wyższy poziom zniewolenia.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.

Raczej nie jest świadoma.

Ja myślę, że tkwi w stanie częściowej świadomości. Niby dostrzega pewne rzeczy, ale je wypiera, bo wygodniej jest z myślą, że wszystko jest w najlepszym porządku.

Zauważ, że gdy robi to po raz pierwszy, to nie było w nim żadnego przymusu by tak postępować.

A to odnośnie czego?

Nawiązałem do wątku o tym, dlaczego pierwsi ludzie mogli zejść na złą drogę.

Skoro nie było przymusu, to czemu to zrobił?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

To i pozostaną "zwierzątkiem" w ludzkim ciele.

Ale czemu dobrzy z naturze ludzie tak wybierają?

Przymiotnik "dobry" może mieć kilka znaczeń. W tym wypadku używam dobry w sensie nieskażony, a nie w sensie doskonały.

To czemu nieskażeni ludzie tak wybierają?

Już pisałem, m.in. ze strachu, także z niechęci przyznania się do błędu.

A ci, którzy wybierają inaczej, nie czują strachu i niechęci?


Wątek o Bogu


Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.

Można sobie sobie wymyślić bardziej pogodny symbol zaświatów.

Można, ale może nie o to chodzi, aby był pogodny.

Rzeczywiście w chrześcijaństwie nie o to chodzi, to religia przesiąknięta negatywnym symbolizmem.

Duch się rodzi w trudzie i bólu. Nic na to nie poradzisz.

Zależy jak się definiuje ducha, u mnie duch nie odczuwa trudu i bólu.

Rozwój duchowy przebiega bezwysiłkowo i nie jest okupiony cierpieniem?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.

Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem.

Tylko jeśli z góry sobie założyłeś, że nim jest.

Nie zakładałem niczego, to wynika z mego doświadczenia życiowego.

Nie doświadczyłeś prawdy, miłości i dobra? To smutne.

Nie doświadczyłem ich jako Boga, tak jak i nie doświadczyłem taboretu jako Boga.

Z tego nie wynika, że nie stoi za nimi Bóg, więc nie możesz powiedzieć, że Bóg z pewnością jest wymysłem.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)

To jest właściwie nie tyle moje przekonanie, co oczywista oczywistość. Nikt nie jest w stanie wykluczyć, że obcuje z Bogiem.

Albo ze swoim wyobrażeniem Boga.

W najgorszym razie temu czego doświadcza nadmiarowo przypisuje boskość, ale z drugiej strony, co w tym złego?

Pytasz, co złego przez całe życie gadać do wyimaginowanych bytów?

W tym wypadku wyimaginowany może być co najwyżej status takiego bytu. Jeśli ktoś np. uważa, że drzewo jest bogiem i sobie z nim gada, to przecież drzewo istnieje naprawdę, tylko że niekoniecznie jest bogiem.

Wychodząc z tego, że Bóg to jest to, co sobie zakładamy, to ja zakłam, że go nie ma, więc go autentycznie nie ma.

Ależ ja z takiego założenia nie wychodzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:40, 16 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.

Zgoda, ale z karania mniejszych jakoś specjalnie nie wynika, że ukarze się mniej tych groźnych.

Wynika przy przyjęciu dodatkowych przesłanek, o których wcześniej wspominałam:
1) moce przerobowe służb są ograniczone i przy dużej liczbie zgłoszeń w sprawach mniejszej wagi i zarazem łatwiejszych do wykrycia, to nimi będą się zajmować w pierwszej kolejności
2) społeczeństwo "nasycone" poczuciem bezpieczeństwa i sprawiedliwości z racji inwigilacji i zajmowania się mnóstwem spraw mniejszej wagi będzie wywierać mniejszą presję na władzę w sprawie tych groźniejszych przestępstw

1) Nie jestem policjantem, ale wydaje mi się, że różnymi przestępstwami zajmują się rożne działy.

Działy istnieją ze względu na rodzaj przestępstw i każdy z nich zajmuje się sprawami o zróżnicowanym stopniu szkodliwości.

Napisałaś to samo, tylko swoimi słowami.

No nie. Ty zasugerowałeś, że działy istnieją ze względu na stopień szkodliwości przestępstw, wobec czego nadmiar zgłoszeń w kwestiach małej wagi miałby nie wpłynąć na przebieg spraw większej wagi.

A Ty napisałaś coś innego?


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
2) Społeczeństwo reaguje na konkretne skutki przestępstw, a nie na to czym zajmują służby.

Tak, dlatego Kowalskiego bardziej interesuje, że sąsiad dał łapówkę w formie czekoladek lekarzowi, niż korupcja urzędników państwowych

Gdyby o konkretnych przypadkach korupcji byłoby głośno, to by i było zainteresowanie.

Zainteresowanie na zasadzie sensacji, a nie mobilizacji, żeby świnie odsunąć od koryta, czego dowodem jest fakt, że Kowalscy wybierają do władzy nawet wielokrotnie skompromitowane świnie.

Problem jest często taki, że wybór jest między skompromitowaną świnią i tą która jeszcze nie zdążyła. Ale nieostatnie skrzypce w tym wszystkim odgrywa wiara w to, że człowiek jest zepsuty z natury.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Kto tam ma hotel z internetem za mordowanie?

Niejaki Anders Breivik swego czasu upominał się o zapewnienie mu prawa człowieka w postaci dostępu do internetu w celi. Konsola i telewizor mu nie wystarczały.

Właśnie, że się upominał i tylko...

...została mu konsola i telewizor.

Nie sądzę, że stara konsola i telewizor to jakieś oznaki luksusu. Telewizję oglądają więźniowie w wielu więzieniach świata.

A kto mówił o luksusie. Chodziło o karę nieadekwatną do przewinienia.

A coś byś Ty zrobiła z Breivikiem?


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Co to znaczy wpuścić do umysłu? Uwierzyć? To właśnie i jest test, jak zadziała wiara. W większości przypadków wiara nie jest potrzebna. Np. aby sprawdzić co jest w pudełku, nie trzeba wierzyć, że tam akurat są pieniądze

Jeżeli nie uwierzysz, że tam jest coś wartościowego, to jest mniejsza szansa, że tam w ogóle zajrzysz. Mało tego, nawet wiedząc, co jest w pudełku, może się okazać, że dopiero po zajrzeniu do niego będziesz w stanie ocenić wartość jego zawartości, ponieważ przed zajrzeniem brakowało Ci kryteriów potrzebnych do jej oceny. Wiara pełni tu funkcję ściągnięcia klapek z oczu.

Można całe życie spędzić biegając za własnymi wyobrażeniami na temat zawartości pudełek i właściwie większość ludzi na Ziemi właśnie tak żyje, że ciągle goni za ułudą, a wiara w tym im pomaga.

W tym sensie jesteś głęboko wierzącym człowiekiem.

Nie specjalnie rozumiem tu wynikania, tym bardziej, że staram się unikać wiary.

Twój stosunek do chrześcijańskiego Boga pięknie został odzwierciedlony w Twojej metaforze z pudełkami. Zamiast się zapoznać z tym kim jest chrześcijański Bóg, wolisz żyć swoimi wyobrażeniami na ten temat.

Ja od dziecka byłem katolikiem, nie musiałem więc szukać tego pudełka, a po dłuższym namyśle zostawiłem je jako treściowo puste.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Właśnie próbuję dojść do tego, czemu akurat nacjonalizmowi (czy dokładniej: państwu narodowemu) przypisujesz klanowość, odseparowywanie się od innych. I dotychczas jedyne co z Ciebie wyłuskałam na korzyść tej tezy to fakt, że państwo narodowe jest organizacją, która nie zrzesza wszystkich ludzi. Czy jest jeszcze coś dodatkowego poza tym aspektem?

Niezrzeszenie wszystkich nie jest tu przyczyną, tylko skutkiem, więc twoje uczepienie się tego jest bez sensu. Nacjonalizm wywyższa własny naród i w tym główny powód, a wartość narodu jest tylko tymczasowa, potrzebna do czasu utworzenia się społeczeństwa globalnego.

Wywyższa na tej samej zasadzie jak przeciętny człowiek wywyższa swoją rodzinę. Naród to taka rodzina wyższego rzędu. W Twoim społeczeństwie globalnym zapewne rodzin nie będzie. Globalny obywatel będzie oddany globalnemu rządowi.

Nie ma mego społeczeństwa, jest wspólne społeczeństwo ziemskie. Jestem za rodziną i nigdy nie proponowałem dyktatury rządowej.

Przez "Twoje społeczeństwo" mam na myśli "społeczeństwo w Twojej wizji". I oczywiście, że nie proponujesz dyktatury, proponujesz dobrowolne oddanie się "społeczeństwa" Partii, to jest wyższy poziom zniewolenia.

Wiem, co masz na myśli, ale nie lubię takiego sformułowania, bo nie wyrażam jakiegoś widzimisia, tylko rzetelnie poszukuję odpowiedzi na różne pytania i je prezentuję (chociaż mylić się też mogę). Dlatego jest różnica między prezentowana wizją społeczeństwa jako słuszną a moim ulubionym kolorem. I też dlatego prawie nie używam tego sformułowania wobec innych.

Jeszcze raz powtórzę, nie jestem za żadną partia, proponuję przewodnictwo gremium najmądrzejszych ludzi, bezpartyjnych.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.

Raczej nie jest świadoma.

Ja myślę, że tkwi w stanie częściowej świadomości. Niby dostrzega pewne rzeczy, ale je wypiera, bo wygodniej jest z myślą, że wszystko jest w najlepszym porządku.

Zauważ, że gdy robi to po raz pierwszy, to nie było w nim żadnego przymusu by tak postępować.

A to odnośnie czego?

Nawiązałem do wątku o tym, dlaczego pierwsi ludzie mogli zejść na złą drogę.

Skoro nie było przymusu, to czemu to zrobił?

Bo wiele rzeczy człowiek robi w życiu bez przymusu, a pod wpływem innych bodźców czasem bardzo delikatnych.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

To i pozostaną "zwierzątkiem" w ludzkim ciele.

Ale czemu dobrzy z naturze ludzie tak wybierają?

Przymiotnik "dobry" może mieć kilka znaczeń. W tym wypadku używam dobry w sensie nieskażony, a nie w sensie doskonały.

To czemu nieskażeni ludzie tak wybierają?

Już pisałem, m.in. ze strachu, także z niechęci przyznania się do błędu.

A ci, którzy wybierają inaczej, nie czują strachu i niechęci?

Pokonują strach i niechęć w sobie.

Wątek o Bogu

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.

Można sobie sobie wymyślić bardziej pogodny symbol zaświatów.

Można, ale może nie o to chodzi, aby był pogodny.

Rzeczywiście w chrześcijaństwie nie o to chodzi, to religia przesiąknięta negatywnym symbolizmem.

Duch się rodzi w trudzie i bólu. Nic na to nie poradzisz.

Zależy jak się definiuje ducha, u mnie duch nie odczuwa trudu i bólu.

Rozwój duchowy przebiega bezwysiłkowo i nie jest okupiony cierpieniem?

Człowiek posiada dwie sfery: cielesno-psychiczną i duchową, wysiłek i trud dotyczy tej pierwszej, a ta druga nie odczuwa bezpośrednio bodźców materialnych.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.

Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem.

Tylko jeśli z góry sobie założyłeś, że nim jest.

Nie zakładałem niczego, to wynika z mego doświadczenia życiowego.

Nie doświadczyłeś prawdy, miłości i dobra? To smutne.

Nie doświadczyłem ich jako Boga, tak jak i nie doświadczyłem taboretu jako Boga.

Z tego nie wynika, że nie stoi za nimi Bóg, więc nie możesz powiedzieć, że Bóg z pewnością jest wymysłem.

Zależy co masz na myśli w sformułowaniu "stoi za nimi". Za pożarem stoi podpalacz, ale podpalacz nie jest pożarem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.

To jest przekonanie buddysty, czy twoje przekonanie o buddyście? :)

To jest właściwie nie tyle moje przekonanie, co oczywista oczywistość. Nikt nie jest w stanie wykluczyć, że obcuje z Bogiem.

Albo ze swoim wyobrażeniem Boga.

W najgorszym razie temu czego doświadcza nadmiarowo przypisuje boskość, ale z drugiej strony, co w tym złego?

Pytasz, co złego przez całe życie gadać do wyimaginowanych bytów?

W tym wypadku wyimaginowany może być co najwyżej status takiego bytu. [b]Jeśli ktoś np. uważa, że drzewo jest bogiem i sobie z nim gada, to przecież drzewo istnieje naprawdę, tylko że niekoniecznie jest bogiem.

Wychodząc z tego, że Bóg to jest to, co sobie zakładamy, to ja zakłam, że go nie ma, więc go autentycznie nie ma.

Ależ ja z takiego założenia nie wychodzę.

No racja.
Ale może być tak, że każde wyobrażenie Boga jest błędne, jeżeli Boga nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:00, 20 Lis 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Jeżeli są przestępcy to i są potrzebne procesy. Im więcej przestępców zostanie ukaranych, tym lepiej.

Nie, jeśli przez to będzie ukaranych mniej tych groźnych.

Zgoda, ale z karania mniejszych jakoś specjalnie nie wynika, że ukarze się mniej tych groźnych.

Wynika przy przyjęciu dodatkowych przesłanek, o których wcześniej wspominałam:
1) moce przerobowe służb są ograniczone i przy dużej liczbie zgłoszeń w sprawach mniejszej wagi i zarazem łatwiejszych do wykrycia, to nimi będą się zajmować w pierwszej kolejności
2) społeczeństwo "nasycone" poczuciem bezpieczeństwa i sprawiedliwości z racji inwigilacji i zajmowania się mnóstwem spraw mniejszej wagi będzie wywierać mniejszą presję na władzę w sprawie tych groźniejszych przestępstw

1) Nie jestem policjantem, ale wydaje mi się, że różnymi przestępstwami zajmują się rożne działy.

Działy istnieją ze względu na rodzaj przestępstw i każdy z nich zajmuje się sprawami o zróżnicowanym stopniu szkodliwości.

Napisałaś to samo, tylko swoimi słowami.

No nie. Ty zasugerowałeś, że działy istnieją ze względu na stopień szkodliwości przestępstw, wobec czego nadmiar zgłoszeń w kwestiach małej wagi miałby nie wpłynąć na przebieg spraw większej wagi.

A Ty napisałaś coś innego?

No tak: Działy istnieją ze względu na rodzaj przestępstw i każdy z nich zajmuje się sprawami o zróżnicowanym stopniu szkodliwości.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Kto tam ma hotel z internetem za mordowanie?

Niejaki Anders Breivik swego czasu upominał się o zapewnienie mu prawa człowieka w postaci dostępu do internetu w celi. Konsola i telewizor mu nie wystarczały.

Właśnie, że się upominał i tylko...

...została mu konsola i telewizor.

Nie sądzę, że stara konsola i telewizor to jakieś oznaki luksusu. Telewizję oglądają więźniowie w wielu więzieniach świata.

A kto mówił o luksusie. Chodziło o karę nieadekwatną do przewinienia.

A coś byś Ty zrobiła z Breivikiem?

Nabiła na pal.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Co to znaczy wpuścić do umysłu? Uwierzyć? To właśnie i jest test, jak zadziała wiara. W większości przypadków wiara nie jest potrzebna. Np. aby sprawdzić co jest w pudełku, nie trzeba wierzyć, że tam akurat są pieniądze

Jeżeli nie uwierzysz, że tam jest coś wartościowego, to jest mniejsza szansa, że tam w ogóle zajrzysz. Mało tego, nawet wiedząc, co jest w pudełku, może się okazać, że dopiero po zajrzeniu do niego będziesz w stanie ocenić wartość jego zawartości, ponieważ przed zajrzeniem brakowało Ci kryteriów potrzebnych do jej oceny. Wiara pełni tu funkcję ściągnięcia klapek z oczu.

Można całe życie spędzić biegając za własnymi wyobrażeniami na temat zawartości pudełek i właściwie większość ludzi na Ziemi właśnie tak żyje, że ciągle goni za ułudą, a wiara w tym im pomaga.

W tym sensie jesteś głęboko wierzącym człowiekiem.

Nie specjalnie rozumiem tu wynikania, tym bardziej, że staram się unikać wiary.

Twój stosunek do chrześcijańskiego Boga pięknie został odzwierciedlony w Twojej metaforze z pudełkami. Zamiast się zapoznać z tym kim jest chrześcijański Bóg, wolisz żyć swoimi wyobrażeniami na ten temat.

Ja od dziecka byłem katolikiem, nie musiałem więc szukać tego pudełka, a po dłuższym namyśle zostawiłem je jako treściowo puste.

Uważasz, że zawsze warto ufać swojej ocenie z dzieciństwa?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Właśnie próbuję dojść do tego, czemu akurat nacjonalizmowi (czy dokładniej: państwu narodowemu) przypisujesz klanowość, odseparowywanie się od innych. I dotychczas jedyne co z Ciebie wyłuskałam na korzyść tej tezy to fakt, że państwo narodowe jest organizacją, która nie zrzesza wszystkich ludzi. Czy jest jeszcze coś dodatkowego poza tym aspektem?

Niezrzeszenie wszystkich nie jest tu przyczyną, tylko skutkiem, więc twoje uczepienie się tego jest bez sensu. Nacjonalizm wywyższa własny naród i w tym główny powód, a wartość narodu jest tylko tymczasowa, potrzebna do czasu utworzenia się społeczeństwa globalnego.

Wywyższa na tej samej zasadzie jak przeciętny człowiek wywyższa swoją rodzinę. Naród to taka rodzina wyższego rzędu. W Twoim społeczeństwie globalnym zapewne rodzin nie będzie. Globalny obywatel będzie oddany globalnemu rządowi.

Nie ma mego społeczeństwa, jest wspólne społeczeństwo ziemskie. Jestem za rodziną i nigdy nie proponowałem dyktatury rządowej.

Przez "Twoje społeczeństwo" mam na myśli "społeczeństwo w Twojej wizji". I oczywiście, że nie proponujesz dyktatury, proponujesz dobrowolne oddanie się "społeczeństwa" Partii, to jest wyższy poziom zniewolenia.

Wiem, co masz na myśli, ale nie lubię takiego sformułowania, bo nie wyrażam jakiegoś widzimisia, tylko rzetelnie poszukuję odpowiedzi na różne pytania i je prezentuję (chociaż mylić się też mogę). Dlatego jest różnica między prezentowana wizją społeczeństwa jako słuszną a moim ulubionym kolorem. I też dlatego prawie nie używam tego sformułowania wobec innych.

Jeszcze raz powtórzę, nie jestem za żadną partia, proponuję przewodnictwo gremium najmądrzejszych ludzi, bezpartyjnych.

Bezpartyjny - nienależący do żadnej partii - ugrupowania
Gremium - grupa osób tworzących jakąś społeczność, środowisko, instytucję itp. i mających kompetencje, aby decydować albo formułować opinie w określonych sprawach
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.

W tym ostatnim przypadku norma obowiązuje tylko zwykłych obywateli, ale nie obowiązuje wtajemniczonych i w tym problem. A to bardzo trudno zmienić.

Jeśli nie obowiązuje to tylko dlatego, że reszta nie jest tego świadoma albo nie zdaje sobie sprawy, ze skutków pozwalania "elicie" na łamanie tych norm.

Raczej nie jest świadoma.

Ja myślę, że tkwi w stanie częściowej świadomości. Niby dostrzega pewne rzeczy, ale je wypiera, bo wygodniej jest z myślą, że wszystko jest w najlepszym porządku.

Zauważ, że gdy robi to po raz pierwszy, to nie było w nim żadnego przymusu by tak postępować.

A to odnośnie czego?

Nawiązałem do wątku o tym, dlaczego pierwsi ludzie mogli zejść na złą drogę.

Skoro nie było przymusu, to czemu to zrobił?

Bo wiele rzeczy człowiek robi w życiu bez przymusu, a pod wpływem innych bodźców czasem bardzo delikatnych.

Jakich np?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

W wypadku przestraszonego, nie mówi się raczej o dobrych intencjach, ani o złych. Niewytrenowany człowiek w stanie zagrożenia zachowuje się jak zwierzątko.

Niektórzy ludzie nie mają w ogóle zamiaru trenować.

To i pozostaną "zwierzątkiem" w ludzkim ciele.

Ale czemu dobrzy z naturze ludzie tak wybierają?

Przymiotnik "dobry" może mieć kilka znaczeń. W tym wypadku używam dobry w sensie nieskażony, a nie w sensie doskonały.

To czemu nieskażeni ludzie tak wybierają?

Już pisałem, m.in. ze strachu, także z niechęci przyznania się do błędu.

A ci, którzy wybierają inaczej, nie czują strachu i niechęci?

Pokonują strach i niechęć w sobie.

Czyli nie można powiedzieć, że to strach jest przyczyną u tych, co kierują się strachem.
Wątek o Bogu
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Kojarzy się z radością, miłością, płodnością. A nie ten symbol konającego na drzewcu, co przywodzi na myśl śmierć.

Twoja Bogini przywodzi na myśl ten świat, a ten konający na drzewcu nie-ten-świat. Nie ma nic złego w czczeniu Twojej Bogini pod warunkiem, że nie traci się przy tym z oczu konającego na drzewcu.

Można sobie sobie wymyślić bardziej pogodny symbol zaświatów.

Można, ale może nie o to chodzi, aby był pogodny.

Rzeczywiście w chrześcijaństwie nie o to chodzi, to religia przesiąknięta negatywnym symbolizmem.

Duch się rodzi w trudzie i bólu. Nic na to nie poradzisz.

Zależy jak się definiuje ducha, u mnie duch nie odczuwa trudu i bólu.

Rozwój duchowy przebiega bezwysiłkowo i nie jest okupiony cierpieniem?

Człowiek posiada dwie sfery: cielesno-psychiczną i duchową, wysiłek i trud dotyczy tej pierwszej, a ta druga nie odczuwa bezpośrednio bodźców materialnych.

I rozwój duchowy przebiega w oderwaniu od tego cielesno-psychicznego?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".

Krowa jaka jest, każdy widzi. Czego nie można powiedzieć o Bogu.

Tak samo można powiedzieć o Dobru, Prawdzie i Miłości. Nie wszystko co istnieje da się zobaczyć.

Dobra i miłości można doświadczyć, prawdę poznać, a Bóg pozostanie tylko wymysłem.

Tylko jeśli z góry sobie założyłeś, że nim jest.

Nie zakładałem niczego, to wynika z mego doświadczenia życiowego.

Nie doświadczyłeś prawdy, miłości i dobra? To smutne.

Nie doświadczyłem ich jako Boga, tak jak i nie doświadczyłem taboretu jako Boga.

Z tego nie wynika, że nie stoi za nimi Bóg, więc nie możesz powiedzieć, że Bóg z pewnością jest wymysłem.

Zależy co masz na myśli w sformułowaniu "stoi za nimi". Za pożarem stoi podpalacz, ale podpalacz nie jest pożarem.

Ale to nie ma żadnego znaczenia, czy Bóg jest np. miłością czy jej przyczyną. Liczy się, że nie możesz tego wykluczyć. Nie możesz w związku z tym powiedzieć, że Bóg z pewnością jest wymysłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:54, 23 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

1) Nie jestem policjantem, ale wydaje mi się, że różnymi przestępstwami zajmują się rożne działy.

Działy istnieją ze względu na rodzaj przestępstw i każdy z nich zajmuje się sprawami o zróżnicowanym stopniu szkodliwości.

Napisałaś to samo, tylko swoimi słowami.

No nie. Ty zasugerowałeś, że działy istnieją ze względu na stopień szkodliwości przestępstw, wobec czego nadmiar zgłoszeń w kwestiach małej wagi miałby nie wpłynąć na przebieg spraw większej wagi.

A Ty napisałaś coś innego?

No tak: Działy istnieją ze względu na rodzaj przestępstw i każdy z nich zajmuje się sprawami o zróżnicowanym stopniu szkodliwości.

Sorry, nadal nie łapię różnicy. Chyba, że chcesz zasugerować, że w mojej propozycji działy istnieją a priori bez związku z sytuacją przestępstw w społeczeństwie, ale czegoś takiego nie miałem na myśli.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

A coś byś Ty zrobiła z Breivikiem?

Nabiła na pal.

To ostro.
Tylko w takiej sytuacji nie miałby raczej szansy rozkminić tego co zrobił, co więcej poczułby się usprawiedliwiony przez ponoszoną śmierć męczeńską.

Ciekaw też jestem jak to się ma do moralności chrześcijańskiej, którą miałaś promować w tym wątku.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Twój stosunek do chrześcijańskiego Boga pięknie został odzwierciedlony w Twojej metaforze z pudełkami. Zamiast się zapoznać z tym kim jest chrześcijański Bóg, wolisz żyć swoimi wyobrażeniami na ten temat.

Ja od dziecka byłem katolikiem, nie musiałem więc szukać tego pudełka, a po dłuższym namyśle zostawiłem je jako treściowo puste.

Uważasz, że zawsze warto ufać swojej ocenie z dzieciństwa?

W momencie gdy porzuciłem wiarę tak na sto procent, już byłem dorosłą osobą.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

I oczywiście, że nie proponujesz dyktatury, proponujesz dobrowolne oddanie się "społeczeństwa" Partii, to jest wyższy poziom zniewolenia.

Jeszcze raz powtórzę, nie jestem za żadną partia, proponuję przewodnictwo gremium najmądrzejszych ludzi, bezpartyjnych.

Bezpartyjny - nienależący do żadnej partii - ugrupowania
Gremium - grupa osób tworzących jakąś społeczność, środowisko, instytucję itp. i mających kompetencje, aby decydować albo formułować opinie w określonych sprawach

No i nie ma w tym określeniu nic o partyjności.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zauważ, że gdy robi to po raz pierwszy, to nie było w nim żadnego przymusu by tak postępować.

A to odnośnie czego?

Nawiązałem do wątku o tym, dlaczego pierwsi ludzie mogli zejść na złą drogę.

Skoro nie było przymusu, to czemu to zrobił?

Bo wiele rzeczy człowiek robi w życiu bez przymusu, a pod wpływem innych bodźców czasem bardzo delikatnych.

Jakich np?

Np. gdy je deser po obiedzie, jak już nie jest specjalnie głodny.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

To czemu nieskażeni ludzie tak wybierają?

Już pisałem, m.in. ze strachu, także z niechęci przyznania się do błędu.

A ci, którzy wybierają inaczej, nie czują strachu i niechęci?

Pokonują strach i niechęć w sobie.

Czyli nie można powiedzieć, że to strach jest przyczyną u tych, co kierują się strachem.

Strach w stu procentach jest przyczyną tylko wtedy, gdy osoba w ogóle nie kontroluje się, działa na automacie. Jeżeli jest możliwość autorefleksji, to strach nie jest przyczyną, tylko bodźcem.

Wątek o Bogu

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Człowiek posiada dwie sfery: cielesno-psychiczną i duchową, wysiłek i trud dotyczy tej pierwszej, a ta druga nie odczuwa bezpośrednio bodźców materialnych.

I rozwój duchowy przebiega w oderwaniu od tego cielesno-psychicznego?

Nie. Ale każda część człowieka robi w samorozwoju swoje. Duch nie jest ciałem ani psychiką, więc nie zajmuje się tym co one.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zależy co masz na myśli w sformułowaniu "stoi za nimi". Za pożarem stoi podpalacz, ale podpalacz nie jest pożarem.

Ale to nie ma żadnego znaczenia, czy Bóg jest np. miłością czy jej przyczyną. Liczy się, że nie możesz tego wykluczyć. Nie możesz w związku z tym powiedzieć, że Bóg z pewnością jest wymysłem.

Warto wyrażać się precyzyjnie - sama tego wymagałaś ode mnie - więc jest ważna relacja Boga do miłości i innych wartości. Wykluczam Boga z innych powodów. A tak na marginesie, to też rezerwuję tę nazwę dla ludzi-bogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:13, 25 Lis 2023    Temat postu:

Edytuj

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:47, 25 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:13, 25 Lis 2023    Temat postu:

Etyka świecka odrzuca regułę zło dobrem zwyciężaj jako uniwersalną, ponieważ odrzuca wolną wolę człowieka bądź neguje jej znaczenie. Człowiek tutaj występuje tylko jako integralna część przyrody, działająca wedle pewnych praw i obowiązkiem społeczeństwa jest zadbać o to, żeby człowiek nie był prowokowany do zła, w czym reagowanie ekstremalnym dobrem bynajmniej nie pomaga.

Tak nie jest.

Człowiek wyrasta ponad przyrodę.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:47, 25 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:14, 25 Lis 2023    Temat postu:

Towarzyski Pelikan

Cytat:
Etyka świecka odrzuca regułę zło dobrem zwyciężaj jako uniwersalną, ponieważ odrzuca wolną wolę człowieka bądź neguje jej znaczenie. Człowiek tutaj występuje tylko jako integralna część przyrody, działająca wedle pewnych praw i obowiązkiem społeczeństwa jest zadbać o to, żeby człowiek nie był prowokowany do zła, w czym reagowanie ekstremalnym dobrem bynajmniej nie pomaga.


Etyka świecka nie odrzuca reguły zło dobrem zwyciężaj. Wywodzi tę regułę z innego źródła niz etyka religina.

Etyka świecka nie odrzuca takze wolnej woli człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:22, 25 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 12, 13, 14  Następny
Strona 13 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin